Вопрос на картинке))

[Жануся]

трофей?еврейское казачество?))))
хочу услышать мнения

[EvgeniyO]

Убил еврея ,забрал флягу.
И вообще шести конечной звездой не только евреи пользуются как символом, кто ими только не пользуется от мусульман до язычников.

[Зануда]

[Зануда]

Сообщение от EvgeniyO

Убил еврея ,забрал флягу.

скорее всего, воевал с хазарами.
Они же иудеи.

[EvgeniyO]

Сообщение от Зануда

скорее всего, воевал с хазарами.
Они же иудеи.

Если не ошибаюсь хазар ,как таковых , к тому моменту уже не было. К томуже я сомневаюсь что они использовали маген давид как символ иудоизма. Он таким стал только в 18 или 19 веке.
Да и хазары далеко не все были иудеями, тоько правящие кланы если я правильно помню.

[Зануда]

http://www.lechaim.ru/ARHIV/218/ilichevskiy.htm

тогда караимы

Но возникает вопрос, каким образом Щит Давида – символ мирных евреев – попал на оружейную принадлежность?

Единственная правдоподобная гипотеза состоит в том, что пороховница принадлежала караимам (или только была ими изготовлена), широко проживавшим в Крымском ханстве. Достаться казакам она могла, как и всевозможная прочая амуниция, в качестве трофея.

Одно из наиболее знаменитых мест проживания караимов – Чуфут-Кале («Еврейская крепость»), средневековый город-крепость, основанный в IV–V веках в Крыму близ Бахчисарая. Религия караимов (потомков древних тюркских племен, исшедших из Хазарского каганата) была фундаменталистским толком иудаизма, отрицавшим значение Талмуда. Чуфут-Кале стал резиденцией первого крымского хана; традиционно здесь же содержались высокопоставленные военнопленные (способные себя выкупить; людей же небогатых продавали в рабство в Каффе, нынешней Феодосии) и располагался государственный монетный двор.

[EvgeniyO]

Сообщение от EvgeniyO

Убил еврея ,забрал флягу.

Сейчас внимательнее посмотрел, это не фляга а пороховница скорее. Репин ведь не с натуры рисовал , амуницию наверное в музее или скорее коллекции чьей нибудь смотрел , и что по колоритнее то и нарисовал. Так что вещь может быть как караимская так и казачья или турецкая.
Картину к тому же критиковали как исторически не достоверную.

[EvgeniyO]

Сообщение от Зануда

Но возникает вопрос, каким образом Щит Давида – символ мирных евреев – попал на оружейную принадлежность?

тогда караимы

Опять же символом "мирных евреев" звезда стала сильно позже события на картине. Еврееи не использовали гафических символов почти.
Я летом фотогорафировал монеты из еврейского поселения времён второго храма, в основном римские но есть еврейские Ирода и времени востания Бар Кохбы .
На них нет маген давида, есть пальма ,кувшин, якорь и колоски,лилия или три лилии есть минора. Она гораздо дольше была символом иудоизма.

[Зануда]

Символ иудаизма - Менора.

А символ государства Израиль - Звезда Давида, ИМХО.

Многие делают равнозначным по смыслу эти знаки, т.к. еврей от религии неотделим.

Но чисто религиозный символ, конечно, Менора.

[EvgeniyO]

Сообщение от Зануда

Символ иудаизма - Менора.

А символ государства Израиль - Звезда Давида, ИМХО.

Многие делают равнозначным по смыслу эти знаки, т.к. еврей от религии неотделим.

Но чисто религиозный символ, конечно, Менора.

На гербе у нас Минора. Но мы о картине а там 1600 какой то год . Так что та звезда скорее всего к евреям не каким боком.

[Зануда]

Да, звезда бывает и в христианских церквях, но завуалированно и никогда не явно и не на виду.

В те года, в 1600, как раз есть описание Герберштейна о путешествии в Москву (за 50-75 лет до этого) там приводится традиция, за трапезу с евреем - отлучение от посещения церкви на 3 недели и покаяние и т.п.

Вряд ли такой знак мог быть на виду.
А тут он явно на виду.
Поэтому скорее всего, это трофей.
Вряд ли казак купил бы такую пороховницу на базаре.
Хотя мог и купить, но скорее просто снял в бою, как элемент вооружения противника.

Наверняка воевали с Крымом, а караимы могли снабжать (продавать) своими изделиями воинов Крыма.

[grg]

Если рисовалось с реальной вещи, то два варианта:
1. серебряная фляга для вина взятая у евреев во время погромов (погромы Хмельницкого по проценту уничтоженных евреев приближаются к газовым камерам Гитлера)
2. золотой маген давид взятый во время тех же погромов и прилепленый к пороховнице как украшение.

[Зануда]

О! Вот при погроме - очень вероятное!

[Зигги]

Крымские Караимы весьма часто козаковали
Одним из представителей казачей старшины в Польской украине был знаменитый Илья Караимович из караимского княжеского рода Узун.
Был переяславским полковником
После смерти Павлюка был гетманом реестровых казачества

[Зануда]

Я дико извиняюсь, а что это за столбы сельской ЛЭП на картине?

[grg]

Сообщение от Зигги

Крымские Караимы весьма часто козаковали

Но караимы не слишком часто использовали шестиконечные звезды

[Зигги]

Это да
Символами караимов было двузубое копье и щит - сенек и калкан (сердце и вилы)

[EvgeniyO]

Сообщение от Зануда

Я дико извиняюсь, а что это за столбы сельской ЛЭП на картине?

Пики

[Dmitry]

Это пороховница, она-же натруска, ближне-восточного стиля. На картине турецкая натруска, там много турецких предметов, в принципе большая часть оружия стилистически турецкая.
Шестиконечную звезду можно и в декорациях мечетей обозревать, в предметах мусульманского и иудейского искусства и полиграфии..
Сионисты ее как свой символ с конца 19 в. взяли, емнип.

[Reitarou]

Казаки вроде бы регулярно на Турцию набеги устраивали. Грабили тамошние корованы.

[Dmitry]

Сообщение от Reitarou

Казаки вроде бы регулярно на Турцию набеги устраивали. Грабили тамошние корованы.

Наемники и пираты, такая была у них была работа. Они и у турок служили, и против турок, зачастую в то-же самое время.

[Reitarou]

Сообщение от Dmitry

Наемники и пираты, такая была у них была работа. Они и у турок служили, и против турок, зачастую в то-же самое время.

То есть, понятно, откуда эта штука у него могла взяться. )

[Жануся]

Сообщение от Dmitry

Шестиконечную звезду можно и в декорациях мечетей обозревать, в предметах мусульманского и иудейского искусства и полиграфии..

И на костелах и на церквях(сами видели в Германии)

[PAULIUS]

Да зачем далеко ходить? В фасаде флорентийской Санта Кроче огромное круглое окно в виде шестиконечной звезды.

[EvgeniyO]

Сообщение от Dmitry

Это пороховница, она-же натруска, ближне-восточного стиля. На картине турецкая натруска, там много турецких предметов, в принципе большая часть оружия стилистически турецкая.
Шестиконечную звезду можно и в декорациях мечетей обозревать, в предметах мусульманского и иудейского искусства и полиграфии..
Сионисты ее как свой символ с конца 19 в. взяли, емнип.

Точно как я и писал

[PAULIUS]

Сообщение от Dmitry

Это пороховница, она-же натруска,

Пороховница, натруски маленькие, там особый, мелкозернистый порох.

[PAULIUS]

Запорожская сечь была абсолютной Тортугой, никакой индустрии, всё трофейное.

[Dmitry]

Сообщение от PAULIUS

Пороховница, натруски маленькие, там особый, мелкозернистый порох.

Теоретически - да, практически-же ожидать того что этот вояка имел и то и другое...сомнительно. Думаю что большая часть этих воинов степей пользовалаcь только одним сосудом. Посему и написал.

[PAULIUS]

К оружию они, как воины, относились трепетно. Работа у них была такая.

[Dmitry]

Сообщение от PAULIUS

К оружию они, как воины, относились трепетно. Работа у них была такая.

Если-бы так было, то его много-бы до нас дошло...бонифицированного, запорожского. Только нету.

[Reitarou]

В смысле, совсем нету? Так разве может быть?

[Dmitry]

Сообщение от Reitarou

В смысле, совсем нету? Так разве может быть?

Посмотрите сами в ваших музеях. Ручного оружия должно быть очень много, горы, на самом деле. Плюс пушки с запорожских каперских лодок. Только где оно все?!
Турецкого оружия, пожалуйста, антикварный рынок им кишит.

[Reitarou]

Сообщение от Dmitry

Посмотрите сами в ваших музеях. Ручного оружия должно быть очень много, горы, на самом деле. Плюс пушки с запорожских каперских лодок. Только где оно все?!
Турецкого оружия, пожалуйста, антикварный рынок им кишит.

В моих музеях нет запорожского оружия, увы.

[Dmitry]

Сообщение от Reitarou

В моих музеях нет запорожского оружия, увы.

В ваших коллективных, украинских, обшественных, народных.

[Reitarou]

Сообщение от Dmitry

В ваших коллективных, украинских, обшественных, народных.

Я россиянин. Типа.

[Жануся]

Есть такой "Запорожский казак" Шефнер) у него богатейшая коллекция оружия..и того времени.

[Dmitry]

Сообщение от Reitarou

Я россиянин. Типа.

Соболезную.

[partizan]

https://issuu.com/laurus_press/docs/poroh_promo

[Жануся]

Сообщение от partizan

https://issuu.com/laurus_press/docs/poroh_promo

спасибище! хотелось бы на русском

[partizan]

Ну , там написано , что в основном сопутствующую амуницию изготовляли на месте ремесленники живущие вокруг военных лагерей ( сичь по украински или сечь по русски) и по этому пороховницы , как символы поддержки армии народом попали на гербы нескольких городов . Когда Илья Репин писал свою картину он пользовался (по дружбе ) услугами Дмитрия Яворницкого , на тот момент самого известного историка и коллекционера Украины и использовал предметы из его коллекции .... от меня : Разница между пороховницей и натруской только терминологическая (диалекты или профессиональный жаргон ) . Большая использовалась солдатами а меньшая охотниками но полочный (затравочный ) порох в них был одинаковый . Просто охотнику требовалось меньшее количество выстрелов в час чем солдату и носить с собой большой запас дорогого и нежного вещества не рационально .Основной выстрел производился заранее отмеренным количеством более крупного и сильного пороха чем зажигание .Поначалу , когда стрелков было мало они сами заряжали свои ружья ( с помощью слуг конечно ) . Попозже солдаты стояли в две шеренги , задние засыпали порох ( специальной серебряной или оловянной стопкой ) , пыжили ,закатывали пулю и передавали оружие первому ряду . Солдаты которого насыпали на полку порох и стреляли .После залпа оружие передавалось второй шеренге (менялось на уже заряженное ) что увеличивало скорострельность .В более развитых странах (или менее жадных ) порох для выстрела отмеривали заранее и заворачивали в пропитанную селитрой бумагу . Хранились такие дозы в кожаных мешочках (или серебряных баночках) на веревочках на поясе или в мелких кармашках прямо на одежде (кавказские газыри прямо на груди )

[hiursa]

Есть более простая и непротиворечивая версия. Уже довольно точно установлено, что Америку открыли украинцы.


"...Кандидат исторических наук Александр Дубина в журнале «Украинская культура», издаваемом министерством культуры Украины, в статье, под названием «Так кто же открыл Америку?» ставит под сомнение итальянское происхождение Христофора Колумба.

Украинский историк утверждает, что, поскольку в средневековой Европе фамилии давались, как правило, по месту происхождения человека, то Колумб, именуемый в Португалии Колом, был родом из Коломыи нынешнего районного центра Ивано-Франковской области.

Дубина считает, что все было так: наслушавшись историй о далеких странах, юный коломыйский хлопец подался на Черное море, где с украинскими козаками начал ходить в плавание. Он бороздил Средиземноморье, покуда не попал в Португалию, и здесь уже начал готовить экспедицию по открытию Америки.

Автор статьи в журнале «Украинская культура» метко подметил, что шкипером на корабле «Санта Мария» был некто Хуан де Коса, чье имя легко расшифровывается как Иван Козак..."


Так что скорее всего эта пороховница была снята прадедом изображенного казака с какого-нибудь застреленного им шерифа.

[Жануся]

Сообщение от hiursa

Есть более простая и непротиворечивая версия. Уже довольно точно установлено, что Америку открыли украинцы.


"...Кандидат исторических наук Александр Дубина в журнале «Украинская культура», издаваемом министерством культуры Украины, в статье, под названием «Так кто же открыл Америку?» ставит под сомнение итальянское происхождение Христофора Колумба.

Украинский историк утверждает, что, поскольку в средневековой Европе фамилии давались, как правило, по месту происхождения человека, то Колумб, именуемый в Португалии Колом, был родом из Коломыи нынешнего районного центра Ивано-Франковской области.

Дубина считает, что все было так: наслушавшись историй о далеких странах, юный коломыйский хлопец подался на Черное море, где с украинскими козаками начал ходить в плавание. Он бороздил Средиземноморье, покуда не попал в Португалию, и здесь уже начал готовить экспедицию по открытию Америки.

Автор статьи в журнале «Украинская культура» метко подметил, что шкипером на корабле «Санта Мария» был некто Хуан де Коса, чье имя легко расшифровывается как Иван Козак..."


Так что скорее всего эта пороховница была снята прадедом изображенного казака с какого-нибудь застреленного им шерифа.

как точненько характеризует александра его фамилия))))))))))))))

[partizan]

Смешная клевета , как обычно проекция собственных мечтаний на окружающих . Книжки фоменковшины печатают только за поребриком .

[Кетрин]

Гм.
вот это никого не смущает?:

[partizan]

Нет , не смущает . Мы с фотошопом давно знакомы и лики божков в облаках и странных пятнах не ищем .

[Черный модер]

Сообщение от Dmitry

Если-бы так было, то его много-бы до нас дошло...бонифицированного, запорожского. Только нету.

Так это не в козаках дело, скорее, а в тех, кто жил тут между ними и нами.