Что такое "страна" ?

[Зануда]

Навеяно:

Выросло поколение, для которого общество потребления — обыденность, они настроены рациональнее и, каков бы ни был их патриотический подъем, они не готовы жертвовать личным благополучием ради страны.

«Поэтому старшее поколение будет терпеть, а молодежь будет формулировать иные запросы к власти, с тем чтобы найти адекватный выход в обозримой перспективе»

https://news.mail.ru/society/22092561/?frommail=1

В свете санкций и падения уровня жизни от санкций, благодаря Крыму и Новороссии.


Вот для меня интересы страны - это благополучие граждан этой страны.
Т.е. сильная страна через сильных сограждан.

Нам постоянно пытаются вдалбывать, что мы обязаны сидеть на голодном пайке ради интересов страны.

Т.е. нам пытаются вбить, что сначала мифические интересы страны, а потом следствие этого - благополучие граждан.



Возникает вопрос: так что это за мифические такие интересы страны и что есть страна как таковая?


Мое мнение: страна - это ее граждане. И только имея богатых граждан получаем богатую страну.

Вариант: богатая страна, но нищие граждане - я не понимаю.
Не понимаю суть, смысл этой фразы и не понимаю как эта фраза может работать.

[Виталий]

Сообщение от Зануда

Возникает вопрос: так что это за мифические такие интересы страны и что есть страна как таковая?

На России уже издавна повелось, что "страна" есть кучка властьимущих, в интересах
которых и должны жертвовать все остальные.

[Or]

В свою бытность я думал о различных таких определениях... вот они

Страна это территория имеющая некие пределы(границы) и выделенная по определенному признаку.

страна Оз, страна кенгуру, страна вечного лета, страна басков, страна эльфов... и иные страны ... сиречь территории которые обладают определённым признаком. Там кто-то живёт, что-то течёт, что-то растёт.

То о чём пишут в посте ТС Это не страна.(слово применено синонимично)
Вместо него правильнее было бы применить слово государство. Сиречь организационная структура созданная обществом и обладающая специфическими признаками.

В то же время, ТС производит ещё одну синонимическую замену, когда речь идеёт об интересах страны( государства).
Дело в том что государство-организационная структура,( впрочем как и само общество) является абстрактной конструкцией. В реальности она не существует. В реальности "существует" только представление о ней в мозгах индивидов, которым они руководствуются совершая действие.
Соответсвенно интересов эта абстракция иметь не может.
Страна, являясь территорие тоже(неживым объектом) тоже интересов иметь не может.

единственнные интересы которые "существуеют" это интересы биологических единиц... сиречь людей.
Но люди формируют свои интересы исходя из тех представлений что сидят у них в башке.
А в башке у них по мимо собственных тараканов сидят еще штуки сформированные под влиянием других людей (групп людей)... так сказать сформированные обществом представления о добре, справедливости, красоте, истине.

И в частности представление о том что страна=государство является чемто метафизическим... существующим независимо от индивидов и имеющим какие-то свои интересы (например такие-то)... и вообще является чуть ли не живым субъектом.

Если мозги у вас не закипели можно пообсуждать .

[Старец Оливер]

Сообщение от Зануда

Навеяно:
https://news.mail.ru/society/22092561/?frommail=1

В свете санкций и падения уровня жизни от санкций, благодаря Крыму и Новороссии.


Вот для меня интересы страны - это благополучие граждан этой страны.


Мое мнение: страна - это ее граждане. И только имея богатых граждан получаем богатую страну.

странработать.

Ну это везде так.
А в РФ - это благополучие властелинов.
В том и причина всех этих дел с соседями.
Не им же в окопы? И не их детям...

[mikhaly4]

Сообщение от Зануда

Вот для меня интересы страны - это благополучие граждан этой страны.
Т.е. сильная страна через сильных сограждан.
Нам постоянно пытаются вдалбывать, что мы обязаны сидеть на голодном пайке ради интересов страны.
Т.е. нам пытаются вбить, что сначала мифические интересы страны, а потом следствие этого - благополучие граждан.
Возникает вопрос: так что это за мифические такие интересы страны и что есть страна как таковая?
Мое мнение: страна - это ее граждане. И только имея богатых граждан получаем богатую страну.
Вариант: богатая страна, но нищие граждане - я не понимаю.
Не понимаю суть, смысл этой фразы и не понимаю как эта фраза может работать.

Полностью поддерживаю!

Думаю, тут подмена понятий: страна = государство.

Страна - сторона, область пространства - территория, в общем.
А вот государство - это уже машина политической власти.

Совокупность граждан - это общество.

Поэтому собственно предлагается обществу, гражданам снять последние штаны чтобы не изменилось государство, остались у власти всё те же лица.

ИМХО

[Зануда]

Or,

[Зануда]

Сообщение от mikhaly4

Поэтому собственно предлагается обществу, гражданам снять последние штаны чтобы не изменилось государство, остались у власти всё те же лица.

+1

[sgt]

Сообщение от Зануда

жертвовать личным благополучием ради страны.

Мясо уже опять вредно?

Сообщение от Or

Соответсвенно интересов эта абстракция иметь не может.

Я бы уточнил, что интересы этой абстрактной структуры - это интерес власти на определенный момент. Сегодня у вас ВладимирВладимирович считает, что надо дружить с КНДР, а завтра после его смерти ДмитрийАнатолич соскучится по новому айфону и будет считать, что для РФ полезно дружить с США. Поэтому то руководство, мнение которого более-менее соответствует чаяниям большинства населения, считается хорошим. Если для россиян покупка нового айфона предпочтительнее отправки в КНДР на с/х работы в рамках "культурного обмена", то условный ДмитрийАнатолич будет лучшим правителем. А вот если россиянам нравится убирать рис в КНДР - то условный ВладимирВладимирович будет предпочтительнее. Разумеется, это очень грубая выкладка, есть детали и нюансы, но, в принципе, они ее не изменяют.

[Mar]

Благополучие не может быть главным критерием.

Например, если на страну нападает враг, хочет отобрать часть этой страны. Может оказаться, что с точки зрения благополучия лучше уступить, потому что война разорительна, будут жертвы и падение благополучия.

Но если смотреть на интересы народа, то надо воевать, пожертвовать некоторым частным благополучием ради общего.

[Зануда]

Кто напал на РФ?

[Mar]

Сообщение от Зануда

Кто напал на РФ?

Напали на интересы РФ. А если брать Крым, за него погибли в боях многие тысячи русских людей, включая адмирала Нахимова. Может, Нахимову комфортнее было бы на балах время проводить, а он защищал Севастополь.

[Виталий]

Сообщение от Mar

руссских

Требую Мару выписать балл - за русофобию и оскорбления по нацпризнаку!

[Старец Оливер]

Вообще распоясался этот русофобский Мар.

[Vadja2]

Сообщение от Mar

за него погибли в боях многие тысячи русских людей

Только русских? Украинцы с белорусами там никак не гибли?

Сообщение от Mar

включая адмирала Нахимова

Ну да, сын выкреста из Пинска безусловно русский.

[Or]

Сообщение от sgt

что интересы этой абстрактной структуры - это интерес власти на определенный момент

Власть, как её обычно представляют тоже является абстракцией и реально не существует.
Существует воздействие одних живых людей на других живых людей. Оно может быть физическим... (дубинкой например) а может быть вербальным или иным (например создание в мозгу у человека абстрактной конструкции понуждающей к добровольному подчинению). Всё это воздействие если оно однонаправленно и массированно и называют властным влиянием (иногда властью).
А вот обиходное наименование Власть подразумевает некую организационную структуру которая дескать действует...
Ну а организоционная структура как я уже говорил существует только в мозгах индивидов.

Посему власть не действует. Путин может действовать... Медведев может... а Власть нет.
И интересов она не имеет. Путин имеет А Власть нет... она абстракция.

Эта ситуация напоминает понятие юридического лица. Все так привыкли им оперировать, что часто забывают что это лицо нельзя "пощупать". А пощупать и кулаками, при желании, можно только вполне конкретные физические лица.

Сообщение от sgt

Сегодня у вас ВладимирВладимирович считает, что надо дружить с КНДР, а завтра после его смерти ДмитрийАнатолич соскучится по новому айфону и будет считать, что для РФ полезно дружить с США.

Допустим. А как надо? Наоборот? А это в чьих интересах... может Народа(ещё одной абстракции)

Сообщение от sgt

Поэтому то руководство, мнение которого более-менее соответствует чаяниям большинства населения, считается хорошим.

Кем считается?

Сообщение от sgt

Если для россиян покупка нового айфона предпочтительнее отправки в КНДР на с/х работы в рамках "культурного обмена", то условный ДмитрийАнатолич будет лучшим правителем. А вот если россиянам нравится убирать рис в КНДР - то условный ВладимирВладимирович будет предпочтительнее. Разумеется, это очень грубая выкладка, есть детали и нюансы, но, в принципе, они ее не изменяют.

Про грубость выкладки понятно. Но если некто удовлетворят желание подчинённых то это не значит что он хороший руководитель.
Если кто-то удовлетворяет требования людей то это не означает что он поступает хорошо.
Вообще понятие хорошо весьма относительно... даже можно сказать условно.

[Or]

Сообщение от mikhaly4

А вот государство - это уже машина политической власти.
Совокупность граждан - это общество.
Поэтому собственно предлагается обществу, гражданам снять последние штаны чтобы не изменилось государство, остались у власти всё те же лица.

Государство это структура(одна из) управления обществом. Она создаётся обществом, поддерживается обществом и служит обществу.
Как бы кто сейчас не удивился но именно служит просто общество само закладывает как и чем государство служит.

(разумеется это всё изложено "в абстракциях".)

Поэтому ничего удивительного нет в том чтобы "затратиться" на поддержание государства.

[mikhaly4]

Сообщение от Or

Государство это структура(одна из) управления обществом. Она создаётся обществом, поддерживается обществом и служит обществу.
Как бы кто сейчас не удивился но именно служит просто общество само закладывает как и чем государство служит.

Таким образом, получается что фраза

Сообщение от Зануда

они не готовы жертвовать личным благополучием ради страны.

,

где страна=государство,

означает "они не готовы жертвовать личным благополучием ради структуры управления обществом, которая служит обществу, которое само закладывает как и чем ему должна служить эта структура".

[Or]

Сообщение от mikhaly4

означает "они не готовы жертвовать личным благополучием ради структуры управления обществом, которая служит обществу, которое само закладывает как и чем ему должна служить эта структура".

Это можно упростить для понимания.

Государство это Мы. !!!


Мы его(эту абстракцию) создали, Мы придали ему такие формы какими оно обладает. Это наш продукт.

Мы загрузили этот продукт в наши головы и в головы наших детей.

Мы от имени его действуем.

Это всё всё мы.

Посему фраза:

Сообщение от Зануда

они не готовы жертвовать личным благополучием ради страны

в переводе на русский означает что

Мы(они) не готовы ещё жертвовать чем-то ради того чтобы наш(общий) продукт(государство) обрёл иные формы.

Так понятно?

[mikhaly4]

Сообщение от Or

Мы(они) не готовы ещё жертвовать чем-то ради того чтобы наш(общий) продукт(государство) обрёл иные формы.

Я как раз думаю наоборот - не готовы жертвовать ради того, чтобы всё сохранилось как есть.

[Or]

Тут можно добавить.
Увы но с абстракциями так всегда. Мы их употребляем в речи и они нам кажутся привычными и понятными. И не вызывают отторжения. но стоит только попытаться вдуматься в их содержание сразу понимаешь что в 99% случаев они употреблены не правильно.
И где-то в 90% случаев употреблены они так чтобы завуалировать истинное значение.

Я все эти общеупотребительные абстракции называю "закрома Родины". Вот тоже самое они. Красиво, интуитивно понятно, а вот конкретно... ни о чём.

[Or]

Сообщение от mikhaly4

Я как раз думаю наоборот - не готовы жертвовать ради того, чтобы всё сохранилось как есть.

Это как посмотреть... "движение относительно"

[Ursvamp]

сначала РИ, потом СССР, после - РФ, теперь вот Залдостан - государства разные, страна одна. Идеология когда была когда нет. Народ один ( население ) плюс/минус.

Если государства в стране люди видят минимум, а управление им происходит опираясь исключительно на науку и собственные интересы - это будет развитое справедливое государство, что в разной степени местами на планете уже существует.

[Ursvamp]

Государство, требующее гражданина жертвовать ради него - неправильное, так как обратный смысл существования этого самого государства получается.

[Барбатос]

Сообщение от Ursvamp

Государство, требующее гражданина жертвовать ради него - неправильное, так как обратный смысл существования этого самого государства получается.

Первейшая обязанность государства-сбор налогов. Без этого государство не может существовать. А налоги собирают с граждан.

[Or]

Сообщение от Ursvamp

так как обратный смысл существования этого самого государства получается.

Ой, а в чём смысл существования государства?

[sgt]

Сообщение от Or

Государство это Мы. !!!

Поведу дискуссию в вашей манере: Кто это - мы?

Сообщение от Or

может Народа(ещё одной абстракции)

Сообщение от Or

Мы его(эту абстракцию) создали

Т.е. одна абстракция (народ) создал другую абстракцию (гос-во)?

[Старец Оливер]

Сообщение от Барбатос

Первейшая обязанность государства-сбор налогов. Без этого государство не может существовать. А налоги собирают с граждан.

В обычных странах это похоже на то,что группа товарищей скидывается на общий шашлык с выпивкой и девочками. Эти деньги должны идти им же на благо и удовольствие.
А в некоторых отдельные несознательные товарищи вместо мяса на шашлык и телок приносят к потирающим лапки камрадам каждому новую рогатку и с удовольствием демонстрируют всем свой новенький омега на руке,купленный на деньги для телок и бухла.
Таких несознательных товарищей называют авторитарными пидорасами.
Ну и их неплохо бы критиковать - ботинком по роже.

[Старец Оливер]

А Ор просто уводит понятную вещь в область метафизики и схоластики.
Подавляющему большинству населения путинской РФ гораздо полезнее ездить в каждое лето на средиземку или там в Антверпен блядей поглядеть,чем ходить искать работу,которую потеряли из-за санкций.
Лично им Крым на стол не положишь и от похмелья не выпьешь.
Государство и страна им интересны только до той минуты,когда чел может ходить спокойно по улицам,лечить бесплатно и хорошо старенькую маму и без особых затрат растить свою парочку несознательных любителей мороженого и маминых забот.
А если его мирная и простая жизнь усилиями этого государства в этой стране превращается в короткую перебежку без конца - то нах такая страна и такое государство ему нужно?!
Тут тогда надо или страну менять - или майдан делать.
Без долгих рассуждений.
Или как в Ливии - проломили зайке череп,оторвали зайке ногу,в жопе ломом
ковыряли...
Не,ну а как?

[Барбатос]

Сообщение от Старец Оливер

В обычных странах это похоже на то,что группа товарищей скидывается на общий шашлык с выпивкой и девочками. Эти деньги должны идти им же на благо и удовольствие.
А в некоторых отдельные несознательные товарищи вместо мяса на шашлык и телок приносят к потирающим лапки камрадам каждому новую рогатку и с удовольствием демонстрируют всем свой новенький омега на руке,купленный на деньги для телок и бухла.
Таких несознательных товарищей называют авторитарными пидорасами.
Ну и их неплохо бы критиковать - ботинком по роже.

Вы в обычной стране откажитесь платить налоги. А налоговых инспекторов назовите "авторитарными пидорасами". Интересно будет почитать, о жизни в тюрьме обычной страны

[Старец Оливер]

Сообщение от Барбатос

Вы в обычной стране откажитесь платить налоги. А налоговых инспекторов назовите "авторитарными пидорасами". Интересно будет почитать, о жизни в тюрьме обычной страны

Так там человек знает,что его налоги на него же и пошли. А тех,кто на омегу тратит общую копеечку - там ботинком по морде.
Хотя и налоговую наипать умно - милое дело.

[Or]

Сообщение от sgt

Поведу дискуссию в вашей манере: Кто это - мы?

Люди. Все люди,относящие себя к единому сообществу с вот этой управляющей структурой

Сообщение от sgt

Т.е. одна абстракция (народ) создал другую абстракцию (гос-во)?

Мы - не народ. Мы люди. Народ это уже общность людей. Т.е. такой же абстрактный продукт, только наверно более низкого порядка.
Люди считают что они вместе образуют народ. Люди считают что они вместе образуют государство. И то и другое мнение людей(продукт этого мнения).

Разумеется когда я говорил "государство это МЫ" я говорил образно. что собственно и должно было быть понятным из последовавшего ниже раскрытия.

[Ursvamp]

Сообщение от Барбатос

сбор налогов. Без этого государство не может существовать. А налоги собирают с граждан.

Разумеется. Это и есть плата граждан за государство. А еще государство имеет прибыль с госсобственности.

Сообщение от Or

а в чём смысл существования государства?

Организация существования народа этого государства. Закрепленные принципы современного общества: разделение труда в первую очередь, обеспечение защиты, законности, благополучия.

[Ursvamp]

Сообщение от Or

Мы - не народ. Мы люди. Народ это уже общность людей.

Люди - это вообще.. А народ - это граждане данного государства.

[Барбатос]

Сообщение от Старец Оливер

Так там человек знает,что его налоги на него же и пошли. А тех,кто на омегу тратит общую копеечку - там ботинком по морде.
Хотя и налоговую наипать умно - милое дело.

Ага. Читали. Судя по сообщениям на этом форуме, налоги идут на выплату пособий угнетенным афро-американцам, туркам, алжирцам и прочим угнетаемым...

[Ursvamp]

Сообщение от Барбатос

Судя по сообщениям на этом форуме, налоги идут на выплату пособий угнетенным афро-американцам, туркам, алжирцам и прочим угнетаемым...

Это потому что декларируемые государствами моральные ценности расстались со здравым смыслом. Помогать конечно можно, однако не тем чтобы заселять к себе людоедов, и в том только случае когда вообще у себя в стране не осталось ни одного нуждающегося в помощи.

[Барбатос]

Сообщение от Ursvamp

Это потому что декларируемые государствами моральные ценности расстались со здравым смыслом.

Так надо с этим что то делать. Вперед на площадь. В борьбе обретешь ты право свое!!! А не в интернетах писать.

[sgt]

Сообщение от Or

Мы - не народ. Мы люди. Народ это уже общность людей. Т.е. такой же абстрактный продукт, только наверно более низкого порядка.

С чего вдруг совокупность конкретных людей превращается в абстрактный народ? Народ вы вполне можете собрать в одном месте. Другой вопрос - это тяжело и не нужно. И если государство - вещь абстрактная, как и юр.лицо, то народ - конкретное, как сотрудники этого юр.лица.

ПС. Для меня ответ на вопрос "жертвовать личным благополучием ради страны" предельно прост: это значит, что конкретный индивидуум должен пожертвовать чем-то личным ради целей, которые в данный момент определяет властное лицо. Всё остальное - пустые рассуждизмы, дабы показать свой ум собеседнику.

[Or]

Сообщение от Старец Оливер

А Ор просто уводит понятную вещь в область метафизики и схоластики.

Просто стораяюсь показать сущность предмета обсуждения.

Сообщение от Старец Оливер

Подавляющему большинству населения путинской РФ гораздо полезнее ездить в каждое лето на средиземку или там в Антверпен блядей поглядеть,чем ходить искать работу,которую потеряли из-за санкций.

Это кто так решил?

Сообщение от Старец Оливер

Государство и страна им интересны только до той минуты,когда чел может ходить спокойно по улицам,лечить бесплатно и хорошо старенькую маму и без особых затрат растить свою парочку несознательных любителей мороженого и маминых забот.

Вы уверены?

Сообщение от Старец Оливер

А если его мирная и простая жизнь усилиями этого государства в этой стране превращается в короткую перебежку без конца - то нах такая страна и такое государство ему нужно?!

Я не против того чтобы оперировать абстракциями. Но я предлагаю всё таки помнить об их свойствах.
Вот государство дескать прилагает усилия по превращению жизни.
Хотелось бы представить себе конкретно те руки-нуги государства которыми оно прилагает эти усилия.
Чтобы знать что владелец этих рук-ног государство.
Просто сколько я в жизни усилий по превращению жизни в гавно не встречал, всегда это были вполне себе конкретные люди с руками и ногами. Они бывало вопили что-то про государство, но самого государства я не видел ни разу и как оно хоть какое-нибудь усилие приложило хоть к чему-нибудь тоже не видел.

А так конечно Это государство виновато. Люди все нормальные, а вот государство оно....

[Старец Оливер]

Сообщение от Барбатос

Ага. Читали. Судя по сообщениям на этом форуме, налоги идут на выплату пособий угнетенным афро-американцам, туркам, алжирцам и прочим угнетаемым...

Я вот тут согласен с вами.
Арабов в арабии,афров в либерии,турков в туретчины,алфиров нах послать вооще.
Пусть гадят у себя дома.
Ну или в РФ пусть едут. Там людоедов и дефективных любят.

[Старец Оливер]

Ор,я вас еще раз призываю не впадать в метафизику.
Естественно,эти воры шашлычных денег с руками-ногами и даже с фамилиями.
Просто нужно к ответу за такое привлекать - Крым вместо телок и мяса,а эти ведь обесшашлыченные тоже за Крым вместо мяса?
Неху было таким ненадежным пидорасам с коммунистическим прошлым общие денежки доверять.
Ну а теперь пусть у вас Крым сосет,а не четкая Маша из соседнего дома.

[Старец Оливер]

Ага. А дальше в вашем посту вооще офигеть.
Уверен,что большинство нормальных граждан хочет мира,покоя и сытости,а не бомбежек,работы на противотанковых рвах и пайки 125 грамм хлеба в сутки. А вы -нет?
Уверен,что людям лучше мир поглядеть и купить чего подешевле и интереснее,чем полоскать мудя в местной вонючей луже с пиявками и трихомонидами.
А вы - нет?
В область конкретного Васи с вагонмаша я перевожу,а вы читаете учебник политэкономии целыми абзацами.

[Or]

Сообщение от Ursvamp

Организация существования народа этого государства. Закрепленные принципы современного общества: разделение труда в первую очередь, обеспечение защиты, законности, благополучия.

Против первого предложения не возражаю. Именно это и есть смысл государства.
А против второго замечу... Это Вы так решили. Вы. ну и группа товарещей. Я не ктому что то что Вы написали плохо. Я к тому что что что вы написали не является догмой.
Принципы продукт людей. Какие они принципы заложат... такие и будут.

Сообщение от Ursvamp

Люди - это вообще.. А народ - это граждане данного государства.

Народ это общность. Общность абстракция, результат образа мыслей индивидов. Гражданство - абстракция. Результат того что люди считают кого-то гражданином или не считают.

Сообщение от sgt

С чего вдруг совокупность конкретных людей превращается в абстрактный народ?

Совокупность людей не народ. Народом их делает определённый образ мысли в результати которого они считают себя народом. Поэтому Народ это надстройка... мыслительная абстракция как и государство.

Если же вы хотите в понятие народ включить и самих индивидов. Такой подход возможен. То у вас народ обретает плоть. Но тогда придётся быть последовательным а включить индивидов в государство(оно также продукт их мнения о том что они образуют единое государство). И государство обретёт плоть. Причём окажется что плоть эта одна и таже и для народа и для государства.

Сообщение от sgt

то народ - конкретное, как сотрудники этого юр.лица.

соотрудники юр.лица тоже абстракция.
Это класификация индивидов... мы(или они сами) взяли и на основании неких признаков отнесли людей к категории "сотрудники юр.лица".
Они некая общность. т.е.они люди у которых в головах сидит модель "мы -сотрудники юр.лица". Пропала модель в башке. И тот же самый индивид уже не сотрудник юр лица.
Конкретное это индивид, индивиды, люди... просто множество биологических объектов. А когда Мы или они сами начинают себя класиффицировать проводить границы "МЫ- не МЫ" то все эти границы и классификации проходят у них в мозгах. Это всё продукт мышления.
посему совокупность людей это не народ. Народ это совокупность людей считающих себя народом (это если добавить самих индивидов в понятие)
Государство тогда совокупность людей считающих себя гражданами государства.

Сообщение от sgt

ПС. Для меня ответ на вопрос "жертвовать личным благополучием ради страны" предельно прост: это значит, что конкретный индивидуум должен пожертвовать чем-то личным ради целей, которые в данный момент определяет властное лицо.

А я с вами согласен полностью. Поскольку государство абстракция. И своих интересов иметь не может. То каждый говорящийот имени государства и озвучивающий его интересы. Озвучивает интересы сложившиеся в его башке. Не всегда это своекорыстные интересы и прочие гадости. Но всегда это те интересы которые придумал он сам.

И ровно так же любой человек вещающий от имени интересов народа. Излагает не его интересы (ибо народ как общность это абстракция), а то что в его башке сформировалось под этим лейблом.

Ровно так же можно выступать и от имени любых других общностей...(увы они тоже абстракции) это всегда будет выступление от имени своих мыслительных конструкций.

Сообщение от sgt

Всё остальное - пустые рассуждизмы, дабы показать свой ум собеседнику.

Ну я же умный

[Барбатос]

Сообщение от Старец Оливер

Я вот тут согласен с вами.
Арабов в арабии,афров в либерии,турков в туретчины,алфиров нах послать вооще.
Пусть гадят у себя дома.
Ну или в РФ пусть едут. Там людоедов и дефективных любят.

В России таких своих полно. А едут они правильно. Обмен так сказать. Им везут демократию, они везут себя.

[Or]

Сообщение от Старец Оливер

Ор,я вас еще раз призываю не впадать в метафизику.

Но увы надо же как то прояснить суть.

Сообщение от Старец Оливер

Естественно,эти воры шашлычных денег с руками-ногами и даже с фамилиями.

Уже лучше, значит не государство, а вполне себе люди с руками и ногами. Это явно лучше.

Сообщение от Старец Оливер

Просто нужно к ответу за такое привлекать

Кому нужно? Кто будет привлекать?

Сообщение от Старец Оливер

Уверен,что большинство нормальных граждан хочет мира,покоя и сытости,а не бомбежек,работы на противотанковых рвах и пайки 125 грамм хлеба в сутки. А вы -нет?

И я да. Но это моя уверенность о том что они хотят. Не их желание, а моя уверенность что они такое желание имеют. Разница понятна.

Сообщение от Старец Оливер

В область конкретного Васи с вагонмаша я перевожу,а вы читаете учебник политэкономии целыми абзацами.

Дело не в этом. Просто я обращаю внимание на то что вы излагаете свои уверенности от лица других людей.
Иногда это проходит нормально. А иногда вдруг оказывается, что другие люди... вдруг... почему-то ... оказывается ... хотят не этого. И это становиться понятно, когда они начинают делать что-то вопреки тем желаниям что мы с вами сейчас им приписали.

поэтому всегда полезно помнить что это всего лишь наши "приписки".

[mikhaly4]

Сообщение от Or

Уже лучше, значит не государство, а вполне себе люди с руками и ногами. Это явно лучше.

Но эти люди с руками и ногами представляют государство, действуют от имени государства.

[Or]

Сообщение от mikhaly4

Но эти люди с руками и ногами представляют государство, действуют от имени государства.

Это как "представляют государство". Государство это абстракция.
Получается что это так. Люди... мы с вами в частности. Имеем в башке такую модель. что индивид с красной книжечкой действует от именигосударства... представляет его.
Он сам имеет в башке такую же модель. И всё классно.

Модель поменяйте в башке. И вот уже всё не так. Он просто "водитель лимузина".

Это всё представление в мозгах людей.

А все реальные действия совершают только люди.
И воруют люди и наказывают воров люди...
А уж кто какими для этого абстракциями пользуется это отдельный вопрос.

Когда-то люди считали фараона богом. И всё было классно.

[sgt]

Сообщение от Or

Ну я же умный

мы ж и так об этом знаем!

Сообщение от Or

Совокупность людей не народ. Народом их делает определённый образ мысли в результати которого они считают себя народом.

Нет-нет. Народ - это совокупность людей, принадлежащих к общему государству/нации. Определенный образ мысли их народом никак не делает, ибо и ватники, и западники могут принадлежать одному народу, а думать по-разному, не говоря о том, что у чеченцев и русских могут быть противоположные взгляды на ситуацию. И если 140 млн российский народ собрать почти невозможно, то 1 млн латышского народа - уже легче, а 50 человек народа мумба-юмба вполне можно собрать на поляне.

Сообщение от Or

То у вас народ обретает плоть. Но тогда придётся быть последовательным а включить индивидов в государство(оно также продукт их мнения о том что они образуют единое государство). И государство обретёт плоть.

Да, я всё-таки считаю так. Но государство плоть не обретает, т.к. как вы правильно сказали - это условность, которую люди держат у себя в голове. Некоторые держат в голове, что они - граждане независимой Латвии, некоторые держат в голове, что они - граждане СССР, поэтому всё, что делает независимая Латвия, например, воспринимается в штыки, т.к. не соответствует их укладу в голове.

Сообщение от Or

соотрудники юр.лица тоже абстракция.

Тогда и человек - абстракция, т.к. он сам отнес себя к людям. Отдельные персонажи вполне могут считать себя собачками или кем-то еще, но их держат в специально отведенных местах

Сообщение от Or

Государство тогда совокупность людей считающих себя гражданами государства.

Не совсем так. Совокупность людей, считающих себя гражданами, не является государством. Они - только одна из составляющих. Для государства, кроме 1)граждан, необходима 2)территория и 3)суверенитет.

[Andim]

Сообщение от Старец Оливер

Вообще распоясался этот русофобский Мар.

Точно.
Вы только посмотрите что этот свидомый бандеровец про Крым, Донецк и Луганск пишет:

Сообщение от Mar

Благополучие не может быть главным критерием. Например, если на страну нападает враг, хочет отобрать часть этой страны. Может оказаться, что с точки зрения благополучия лучше уступить, потому что война разорительна, будут жертвы и падение благополучия. Но если смотреть на интересы народа, то надо воевать, пожертвовать некоторым частным благополучием ради общего.

[Mar]

Вообще, разве благополучие граждан может быть главной целью ? Разве мы здесь живем для комфорта ?

Нет, Бог не сказал - "живите в комфорте, ешьте устриц и пейте коллекционное вино". Но - "научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову".

И если государство коллективно вступается за угнетенных по соседству, и при этом несет некоторые издержки - разве это критично ?

[Всеволод]

Сообщение от Or

Хотелось бы представить себе конкретно те руки-нуги государства которыми оно прилагает эти усилия.

Налоговая полиция, военно-промышленный комплекс, таможня. Это для начала.

[mikhaly4]

Сообщение от Or

Это как "представляют государство". Государство это абстракция.
Получается что это так. Люди... мы с вами в частности. Имеем в башке такую модель. что индивид с красной книжечкой действует от именигосударства... представляет его.
Он сам имеет в башке такую же модель. И всё классно.

Модель поменяйте в башке. И вот уже всё не так. Он просто "водитель лимузина".

Это всё представление в мозгах людей.

А все реальные действия совершают только люди.
И воруют люди и наказывают воров люди...
А уж кто какими для этого абстракциями пользуется это отдельный вопрос.

Когда-то люди считали фараона богом. И всё было классно.

Так а кто тогда мне выдал право управление ТС, разрешение на оружие?
Странные люди с красными книжечками или водители лимузинов?
Или государство?

[Vitar]

Сообщение от Or

Государство это структура(одна из) управления обществом. Она создаётся обществом, поддерживается обществом и служит обществу.
Как бы кто сейчас не удивился но именно служит просто общество само закладывает как и чем государство служит.

(разумеется это всё изложено "в абстракциях".)

Поэтому ничего удивительного нет в том чтобы "затратиться" на поддержание государства.

если не рассматривать колонии

[Or]

Сообщение от sgt

Нет-нет.

Хе. Сами же пишите

Сообщение от sgt

Народ - это совокупность людей, принадлежащих к общему государству/нации.

что такое принадлежность государству? Это и есть образ мыслей. Т.е. у них у всех в мозгах есть соответствующая абстрактная конструкция при помощи которой они и определяют себя и других как принадлежащих к общему государству.

Сообщение от sgt

ибо и ватники, и западники могут принадлежать одному народу, а думать по-разному

конечно. просто вы сейчас назвали другие абстрактные конструкции по которым теже самые индивиды объединяются в другие общности. Конструкций этих тьма. у каждого свой набор.

Сообщение от sgt

не говоря о том, что у чеченцев и русских могут быть противоположные взгляды на ситуацию.

могут они могут и не составлять никакой общности.

Сообщение от sgt

Но государство плоть не обретает, т.к. как вы правильно сказали - это условность, которую люди держат у себя в голове.

государство это точно такая же общность как и любая другая. если вы в один вид общности включаете индивидов включайте их и в другой.
Этих общностей тьма, они разных масштабов они специфически перекрываются... человечество, государство, народ, клуб любителей животных, выпускники Вуза, род, семья, соседи... это всё общности и все они существуют только постольку поскольку в голове у индивидов сидят соответствующие конструкции.

Сообщение от sgt

Тогда и человек - абстракция, т.к. он сам отнес себя к людям.

Конечно.
Человек, как личность - абстракция. Человек как биологический объект (индивид)реальность.
Человек с двумя личностями в башке больной индивид, а не два человека.

Сообщение от sgt

Не совсем так. Совокупность людей, считающих себя гражданами, не является государством. Они - только одна из составляющих. Для государства, кроме 1)граждан, необходима 2)территория и 3)суверенитет.

Это всё условности помогающие отличит эту абстракцию от других
граждане это люди относящие себя к данной общности.
территория это материальный объект относимый гражданами в качестве пренадлежности этой общности
Суверенитет это представление граждан о своей независимотси в качестве общности от других общностей подобного вида.

Это всё условности . сотрите эти конструкции из голов людей и тогда эта совокупность людей и территории уже не будет государством. И народом они тоже могут перестать быть . Сотрите соответсвующую конструкцию и они будут относиться друг к другу как негры к китайцам.(сиречь не считая себя связанными вместе).

[Or]

Сообщение от Всеволод

Налоговая полиция, военно-промышленный комплекс, таможня. Это для начала

все они рук и ног не имеют это организации (абстракции) сами по себе они даже песчинку передвинуть не могут.
А руки и ноги чьи.

[Miguel]

У Томаса Гоббса был трактат под называнием "Левиафан".


А мне еще нравится дилемма:
1. государство для человека.
2. человек для государсва.

Какой вариант кому нравится?

или еще:
1. Разрешено все что не запрещено.
2. Разрешено только то что дозволено.
Тут одно из двух. либо общество свободное,
либо тоталитарное.

А есть еще дофига теорий происхождения государства.
кое что запомнилось из курса политологии в общем.

[Or]

Сообщение от mikhaly4

Так а кто тогда мне выдал право управление ТС, разрешение на оружие?
Странные люди с красными книжечками или водители лимузинов?
Или государство?

А сами подумайте. уберите людей и посмотрите как государство выдаст вам "права"
"Права" вам дали люди которых условились считать (в силу имеющихся в голове абстракций) способными это делать.

Когда государство рушиться. Ну революция например.
Эти люди с книжечками они же существуют. Но почему то доугие люди спешат к ним не права получать а повесить.
Что изменилось.
Абстрактные конструкции в головах поменялись.
Люди любят друг друга женятся. Они семья. А до этого не были семьёй. Что изменилось "абстракции"
Развелись. Поменяли абстракции.
Люди считали себя одним народом. имели абстракции.
Потом нашлось отличие и скоро уже северные стреляют в южных и они уже не один народ они уже для отдельные имена своим общностям придумали. поменяли абстракции. А потом конфликт ушёл раны за рубцевались и они вместе. И опять изменились абстракции.

Всё что завязано на так назывемые "общественнные отношения" явяляется порождением "содержимого мозгов". И появляется и исчезает вместе с теми конструкциями в мозгах которые побуждают людей взаимодействовать вот именно таким образом.

[Or]

Сообщение от Vitar

если не рассматривать колонии

С колониями вместе.

Сообщение от Miguel_Cordona

А мне еще нравится дилемма:
1. государство для человека.
2. человек для государсва.

Нет дилемы.
Государство для человека. Поскольку именно человек "создал" государство и является актором "от имени государства".

Сообщение от Miguel_Cordona

1. Разрешено все что не запрещено.
2. Разрешено только то что дозволено.
Тут одно из двух. либо общество свободное,
либо тоталитарное.

Вообще право это условность. в нашем праве одновременно существует и первое и второе. первое для частного права, второе для полномочий в публичном.

[Miguel]

Сообщение от Or

Нет дилемы.
Государство для человека. Поскольку именно человек "создал" государство и является актором "от имени государства".

А если однажды во власть пробивается какой нибудь авторитарный товарищ,
который однажды вдруг во всеуслышанье заявляет "...государство это я!"
?

[Or]

Сообщение от Miguel_Cordona

А если однажды во власть пробивается какой нибудь авторитарный товарищ,
который однажды вдруг во всеуслышанье заявляет "...государство это я!"

Значит государство будет для человека... этого человека.
Он объявит остальные с ним согласятся.

[Зануда]

Сообщение от Mar

Напали на интересы РФ

у РФ нет интересов.
Интересы есть у живых существ, а не юридических формирований.
На чьи интересы напали?

[mikhaly4]

Когда государство рушиться.

Как же может рушиться то чего нет?

[sgt]

Сообщение от Or

что такое принадлежность государству? Это и есть образ мыслей.

Образ мыслей у меня, может быть, американский, но я почему-то - гражданин Латвии.

[Vaduz]

Сообщение от Зануда

Мое мнение: страна - это ее граждане. И только имея богатых граждан получаем богатую страну.

5+

[Vitar]

Сообщение от Or

С колониями вместе.

а.. не совсем
в случае колонии:

Государство это структура(одна из) управления обществом.
- да, чужая

Она создаётся обществом, поддерживается обществом и служит обществу.
- чужим

Как бы кто сейчас не удивился но именно служит просто общество само закладывает как и чем государство служит.
- нет, закладывается извне

Поэтому ничего удивительного нет в том чтобы "затратиться" на поддержание государства.
- нет, обществу колонии это гос-ву не нужно

[Mar]

Сообщение от Зануда

у РФ нет интересов.
Интересы есть у живых существ, а не юридических формирований.
На чьи интересы напали?

В таком случае - на интересы русских людей Крыма и Донбасса, а также пророссийски настроенных украинцев.

[Vaduz]

Сообщение от Mar

В таком случае - на интересы русских людей Крыма и Донбасса, а также пророссийски настроенных украинцев.

а как с интересами русских людей в Средней Азии и в Казахстане?

[Miguel]

Сообщение от Mar

интересы русских людей

А если русский человек имеет интерес в том чтоб путинократия закончилась?
он становится тогда нерусью?

откуда вообще взялась эта манечка означающая по сути "если русский - значит за Путина". ?

[Mar]

Сообщение от Miguel_Cordona

А если русский человек имеет интерес в том чтоб путинократия закончилась?

Тогда он в меньшинстве.

[Зануда]

Сообщение от Mar

таком случае - на интересы русских людей Крыма и Донбасса, а также пророссийски настроенных украинцев.

А причем тут жители Москвы?

[Vitar]

Сообщение от Зануда

А причем тут жители Москвы?

на форумах п..деть

[Mar]

Сообщение от Зануда

А причем тут жители Москвы?

Потому что они тоже русские, в основном.

Почему русские Москвы должны игнорировать обиду русских в других местах ?

Народ - это большая семья. Надо стоять друг за друга.

[Vaduz]

Сообщение от Mar

Почему русские Москвы должны игнорировать обиду русских в других местах ?

в Туркмении, например.

[Reitarou]

Сообщение от Mar

Вообще, разве благополучие граждан может быть главной целью ? Разве мы здесь живем для комфорта ?

Вот ведь стервец рижский...

[Or]

Сообщение от mikhaly4

Как же может рушиться то чего нет?

так я же написал

Сообщение от Or

Абстрактные конструкции в головах поменялись.

Сообщение от sgt

Образ мыслей у меня, может быть, американский, но я почему-то - гражданин Латвии.

у вас в голове ест конструкция которая побуждает вас считать себя гражданином Латвии. Эта конструкция отличает вас от других людей с американским образм мыслей.
И кроме этой конструкции у вас в голове есть и другие .. так же отличающие.
А если взять американца то и у него можно будет найти конструкцию которая будет отличеть его от остальных американцев.
Образ мыслей у вас в целом американский, но есть в голове конструкция исключение. Она тоже входит в "образ мыслей" и участвует в формировании решений.

Сообщение от Vitar

- да, чужая

неа своя.
человек в колонии держит в своей башке образ метрополии и он ей подчинён в силу этого образа.
сотрите образ ииз мозга и всё он снова независим, пока ему эту конструкцию обратно в бошку прикладами не заталкают. А если сделать его невосприимчивым к такой конструкции, то всё никогда не будет у него метрополии.

Сообщение от Vitar

- нет, обществу колонии это гос-ву не нужно

Это кто так решил?

[Vitar]

Сообщение от Or

А если сделать его невосприимчивым к такой конструкции, то всё никогда не будет у него метрополии.

как и его самого, у метрополии может быть свое мнение..

Сообщение от Or

Это кто так решил?

общество, местное.
Посовещались и решили, например, хватит на плантациях с рассвета до заката спины гнуть. А им 12 кораблей на рейде и 150 пушек в рыло.
Вот и весь образ в сознании.