Белая смерть

[Vaduz]

Тверское восстание 1327 года — первое крупное восстание русских против монголо-татарского ига. Жестоко подавлено совместными усилиями Золотой Орды, Москвы и Суздаля. Фактически привело к перераспределению сил в пользу Москвы, подведя черту под четвертью века соперничества Москвы и Твери за верховенство в Северо-Восточной Руси. Наиболее подробное изложение событий 1327 года содержится в Тверском сборнике и Рогожском летописце.

15 августа 1327 года спонтанно вспыхнуло восстание, начавшееся с попытки татар из свиты Чолхана отнять кобылу у некоего дьякона Дудко; возмущённый народ вступился за дьякона, после чего кинулся громить татар по всему городу. Чолхан со свитой пытался защищаться в своей резиденции, княжеском дворце — и был сожжён заживо вместе с дворцом; были перебиты все татары, находившиеся в Твери, включая «бесермен» — ордынских купцов. Некоторые летописи (за пределами Твери), а также современные историки полагают Александра застрельщиком этих волнений; другие считают, что Александр никак не мог быть инициатором явно самоубийственного восстания; тем не менее он не предпринял мер для успокоения толпы

[Mar]

Сообщение от Vaduz

На Руси баскачество сформировалось в 1250—1260-х годах.

А вы почитайте в Вики той чуть выше и ниже. Это были просто послы.

[Vaduz]

Московский князь Иван Калита — давний соперник Твери в борьбе за владимирский великокняжеский стол — поспешил воспользоваться бедствием в Твери, чтобы утвердить своё главенство на Руси. Он отправился в Орду и вызвался помочь монголам восстановить власть над Русью. Узбек обещал сделать Ивана великим князем, дал ему 50 000 воинов под началом пяти темников и велел идти на Александра Михайловича. К ордынско-московскому войску присоединились ещё силы Александра Васильевича Суздальского. На Руси этот поход стал известен как «Федорчукова рать», по имени татарского командующего Федорчука (христианина).

Началось бедствие. Москвичи и ордынцы пожгли города и сёла, людей повели в плен и, как сообщает летопись, «положили пусту всю землю Русскую». Тверской князь Александр бежал в Новгород, потом в Псков. Новгород откупился, дав ордынцам 2000 гривен серебра и множество даров. Иван и его союзники требовали выдачи Александра, митрополит Феогност отлучил Александра и псковичей от церкви. Отводя от Пскова угрозу вторжения, Александр в 1329 году уехал в Литву (на полтора года).

[Vaduz]

Сообщение от Mar

Это были просто послы.

которые собирали дань и следили за поведением русских "князей"

Баскаки контролировали местные власти, в XIII—XIV веках собирали с русских земель дань Золотой Орде.

[Mar]

Сообщение от Vaduz

которые собирали дань и следили за поведением русских "князей"

Да, дань платили. Но страна не была частью Орды. Правил местный князь, армия была своя, валюта, все свое.

[Vaduz]

Сообщение от Mar

Да, и какие же органы власти Орды там были, гарнизоны, колонисты ?

Ничего не было.

Ханы выдавали князьям ярлыки, являвшиеся знаками поддержки ханом занятия князем того или иного стола. Ярлыки выдавались и имели решающее значение при распределении княжеских столов в Северо-Восточной Руси (но и там на протяжении второй трети XIV века оно почти полностью сошло на нет, как и регулярные поездки северо-восточных русских князей в Орду и их убийства там).

Правителей Орды на Руси называли «царями» — высшим титулом, который ранее прилагался только к императорам Византии и Священной Римской империи.

Другим важнейшим элементом ига была данническая зависимость русских княжеств. Есть сведения о переписи населения в Киевской и Черниговской землях не позднее 1246 года. «Дани хотят» прозвучало и при визите Даниила Галицкого к Батыю.

В начале 50-х годов XIII века отмечается присутствие баскаков в городах Понизья, Волыни и Киевщины и их изгнание галицкими войсками. Татищев, Василий Никитич в своей «Истории Российской» упоминает в качестве причины ордынского похода на Андрея Ярославича в 1252 году то, что он не сполна платил выход и тамгу.

В результате удачного похода Неврюя владимирское княжение занял Александр Невский, при содействии которого в 1257 году (в Новгородской земле — в 1259 году) монгольскими «численниками» под руководством Китата, родственника великого хана, была проведена перепись, после которой началась регулярная эксплуатация земель Владимирского великого княжения путём сбора дани. В конце 50 — начале 60-х годов XIII века дань с северо-восточных русских княжеств собирали мусульманские купцы — «бесермены», откупавшие это право у великого монгольского хана.

Большая часть дани шла в Монголию, великому хану. В результате народных восстаний 1262 года в северо-восточных русских городах «бесермены» были изгнаны, что совпало по времени с окончательным обособлением Золотой Орды от Монгольской империи.

В 1266 году глава Золотой Орды впервые был назван ханом. И если большинство исследователей считают Русь завоёванной монголами в ходе нашествия, то в качестве составных частей Золотой Орды русские княжества, как правило, уже не рассматриваются. Такая подробность визита Даниила Галицкого к Батыю, как «стоит на колене» (см. оммаж), а также обязанность русских князей по приказу хана присылать воинов для участия в походах и в облавных охотах («ловитвах»), лежит в основе классификации зависимости русских княжеств от Золотой Орды как вассальной.

[Vaduz]

Сообщение от Mar

Правил местный князь

хуязь, на коленках за ярлыком к черножопым ползал, высунув язык.

[Mar]

Дань - не означает вхождения в состав страны.

[Vaduz]

Сообщение от Mar

Дань - не означает вхождения в состав страны.

Единицами обложения были: в городах — двор, в сельских местностях — хозяйство («деревня», «соха», «плуг»). В XIII веке размер выхода составлял полгривны с сохи. От дани освобождалось только духовенство, которое завоеватели старались использовать для укрепления своей власти. Известно 14 видов «ордынских тягостей», из которых главными были: «выход», или «царёва дань», налог непосредственно для монгольского хана; торговые сборы («мыт», «тамга»); извозные повинности («ям», «подводы»); содержание ханских послов («корм»); различные «дары» и «почестья» хану, его родственникам и приближённым и др. Периодически собирались большие «запросы» на военные и другие нужды.

После свержения монголо-татарского ига на территории всей Руси выплаты России и Речи Посполитой Крымскому ханству сохранялись до 1685 года., в русской документации «Поминки» (тешь, тыш). Были отменены лишь Петром I по Константинопольскому мирному договору (1700) с формулировкой:

…А понеже Государство Московское самовластное и свободное Государство есть, дача, которая по се время погодно давана была Крымским Ханам и Крымским Татарам, или прошлая или ныне, впредь да не будет должна от Его священнаго Царскаго Величества Московскаго даватись, ни от наследников его: но и Крымские Ханы и Крымцы и иные Татарские народы впредь ни дачи прошением ни иною какою причиною, или прикрытием противное что миру да сотворят, но покой да соблюдут.

В отличие от России, монголо-татарские феодалы в западнорусских землях не должны были менять веру и могли обладать землёй с крестьянами. В 1840 году император Николай I своим указом подтвердил право мусульман владеть крепостными-христианами в той части своей империи, которая была присоединена в результате разделов Речи Посполитой

[omsdon]

Сообщение от Miguel_Cordona

Не давало оно бесплатно людям ничего.
Это только так говорится что "в собственности народа".
в реале на все была гос. монополия и гос. собственность.

Есть право распоряжения,
есть право владения,
и есть право пользования.

Разные вещи вообще-то.

(вообще-то этому учат в девятом классе любой школы.)

Его в это время из класса выгнали.

[Vaduz]

После смерти Александра Невского и раздела ядра княжества между его сыновьями на Руси шла ожесточённая борьба за великое владимирское княжение, в том числе разжигаемая сарайскими ханами и Ногаем. Только в 70—90-х годах XIII века ими было организовано 14 походов. Часть из них носила характер разорения юго-восточных окраин (мордва, Муром, Рязань), часть проводилась в поддержку владимирских князей на новгородские «пригороды», но самыми разрушительными были походы, целью которых была силовая замена князей на великокняжеском престоле. Дмитрий Александрович вначале был свергнут в результате двух походов войск волжской орды, затем вернул Владимир при помощи Ногая и даже смог нанести ордынцам первое на северо-востоке поражение в 1285 году, но в 1293 году сначала он, а в 1300 году и сам Ногай был свергнут Тохтой (разорено Киевское княжество, Ногай пал от руки русского воина), занявшим перед этим сарайский престол при помощи Ногая. В 1277 году русские князья участвовали в походе ордынцев на Северный Кавказ против аланов.

[Vaduz]

Сообщение от Mar

не означает

Широкую известность получило свидетельство летописца «и была тишина великая на 40 лет» (от разгрома Твери в 1328 году до первого похода Ольгерда на Москву в 1368 году). Действительно, ордынские войска не действовали в этот период против держателей ярлыка, но многократно вторгались на территорию других русских княжеств:

в 1333 году вместе с москвичами — в Новгородскую землю, отказавшуюся платить дань в повышенном размере,

в 1334 году вместе с Дмитрием Брянским — против Ивана Александровича Смоленского,

в 1340 году во главе с Товлубием — снова против Ивана Смоленского, вступившего в союз с Гедимином и отказавшегося платить дань Орде,

в 1342 году с Ярославом-Дмитрием Александровичем Пронским против Ивана Ивановича Коротопола.

[omsdon]

Сообщение от Зигги

по рассказам деда - не продавали.

Именныи билеты были только на самолёты.
Но крестьян без паспорта не прописывали не селили в гостиицы и не брали на работу.
Исключение только по справке из сельсовета на срок не более месяца в санатории, при направлении на учёбу в студ-общаги, и на время торговли в дом колхозника на рынке

[omsdon]

Сообщение от Mar

Да, но дать бесплатно. То есть люди занимались делом без необходимости копить или быть в долгу у банка много лет с риском потерять жилье при неурожае или наоборот, переизбытке продуктов на рынке.

Нет не бесплатно!!!!, колхозы платили за всю технику, за топливо, а удобрения.

[Vaduz]

[omsdon]

Сообщение от Mar

Но огородники не содержат страну, выращивают для себя, или для мелкой продажи клубнику какую-нибудь. :смиле:

А если мы говорим о производстве продуктов для страны, все меняется.

Это как производство товаров на заводе - рулят же не малые фирмы, где 5 работников, а огромные корпорации, заводы с сотнями рабочих. То же справедливо и при производстве продуктов - колхоз прогрессивнее.

В СССР 80% фруктов и овощей выращивалась на преусадебных участках.
Садовые участки стали давать рабочим и служащим именно по тому что не могли прокормить население.

[omsdon]

Сообщение от Vaduz

СССР боролся с русским народом.

Со всеми народами СССР.

[omsdon]

Сообщение от Mar

Да, и какие же органы власти Орды там были, гарнизоны, колонисты ?

Ничего не было.

Откуда произошло навание Московского райoна Ордынка, не подскажите?

[Vaduz]

Сообщение от omsdon

Со всеми народами СССР.

с русским особенно.

"...защитить русских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса, шовиниста, в сущности, подлеца и насильника"

В.И.Ленин, К вопросу о национальностях или об «автономизации», 1922.

...надо ввести строжайшие правила относительно употребления национального языка в инонациональных республиках, входящих в наш союз, и проверить эти правила особенно тщательно. Нет сомнения, что под предлогом единства железнодорожной службы, под предлогом единства фискального и т. п. у нас, при современном нашем аппарате, будет проникать масса злоупотреблений истинно русского свойства. Для борьбы с этими злоупотреблениями необходима особая изобретательность, не говоря уже об особой искренности тех, которые за такую борьбу возьмутся. Тут потребуется детальный кодекс, который могут составить сколько-нибудь успешно только националы, живущие в данной республике. Причем не следует зарекаться заранее никоим образом от того, чтобы в результате всей этой работы вернуться на следующем съезде Советов назад, т. е. оставить союз советских социалистических республик лишь в отношении военном и дипломатическом, а во всех других отношениях восстановить полную самостоятельность отдельных наркоматов.

http://leninism.su/index.php?option=...m-45&Itemid=53

[juditt]

Сообщение от Miguel_Cordona

существует международное гуманитарное право.
и трибуналы. и категория под названием военные преступления.

применяемое к побежденным - важное уточнение.

[juditt]

Сообщение от Mar

Сообщение от Miguel_Cordona
Я знаю одну тетку, у которой от умершего мужа досталось дофига земли, которой она владеет. она ничем там не занимается. просто владеет.
Раз в год, после урожаев получает исправно некоторую сумму, по договоренности, от тех кому она разрешила пользоваться этой землей.
Да, и это тоже несправедливо. Человек ничего не делает, а получает доход с труда других людей.
С этим и боролся СССР.
Частная собственность на землю - это зло.

Наш брат рантье)))
Несправедливо это было когда тетке земля с неба упала, а это её муж заработал.
Не нравится несправедливость - иди и заработай.
Это та же пенсия, всю жизнь зарабатывал, а в старости живешь на проценты заработанного.
Можешь просто продать и прогулять, можешь - детям оставить.
По-другому пытались устроить в СССР, но не получилось.
Хотя идеи были здравые.
Одна из нормальных идей - уровнять село и город по уровню жизни)))
Но начинать надо было с технологий. Строить в селах высокотехнологичное малое производство, современные фермы, минизаводы, комфортное жилье с удобствами.
Но в эту сторону прогресс не пошел, села обезлюдели.
В конечном итоге именно это привело к развалу страны. Опустели магазины, упала нефть заботами американцев - и свершилось

[Block]

Сообщение от juditt

Одна из нормальных идей - уровнять село и город по уровню жизни))) Но начинать надо было с технологий. Строить в селах высокотехнологичное малое производство

Надо было с/х механизировать, а не производства строить

[Vaduz]

Сообщение от Mar

в США рабство

Всего за 10 лет (1930-1940) американцы создали в СССР химическую, авиационную, электротехническую, нефтяную, горнодобывающую, угольную, металлургическую и другую промышленность, крупнейшие в Европе заводы для производства автомобилей, тракторов, авиационных двигателей и другой продукции.

Например, знаменитый Сталинградский тракторный завод был целиком построен в США, размонтирован, на 100 судах перевезён – и собран в СССР. "Днепрогэс" построила американская фирма Cooper Engineering Company (и германская компания Siemens). На этом заводе создали первые танки.

Горьковский автозавод (ГАЗ) был построен американской компанией Форд. И АЗЛК (КИМ) построен по проекту Форда. Знаменитая Магнитка – точная копия металлургического комбината в г. Гэри, штат Индиана.

Фирма Albert Kahn Inc спроектировала и построила 500 советских предприятий.
Альберт Кан - индустриальный архитектор Детройта. Причина обращения именно к Кану заключалась в том, что, спроектировав все заводы Форда, он отработал высокопроизводительную технологию проектирования промышленных предприятий. В США его фирма штатом в 400 человек рабочие чертежи готовила за неделю, корпуса промышленных предприятий возводила за пять месяцев. Кан смог практически доказать, что способен сделать то же самое и в СССР: проект СТЗ был выполнен в рекордно короткие сроки; строительные конструкции для него были изготовлены в США, перевезены в СССР и смонтированы в течение шести месяцев.
Именно фирма Albert Kahn Inc создала в СССР школу передового индустриального зодчества.

Вместе с заводами создавались города для рабочих. Эрнст Май - немецкий архитектор участвовал в разработке архитектурных проектов около 20 советских городов.

В СССР приехало около 200 тысяч американских инженеров и техников. Американские профессора подготовили на рабфаках триста тысяч квалифицированных специалистов – то есть все кадры для Советской промышленности на долгие годы вперед.

За 10 лет американцы построили в СССР около 1.500 заводов и фабрик.

[Vaduz]

[Иванов]

Сообщение от Vaduz

против миллионной армии.

Ложь.

[Иванов]

Сообщение от Vaduz

а 10 лет американцы построили в СССР около 1.500 заводов и фабрик.

Правильно, Гитлеру деньги, Сталину заводы. Чтобы потом лбами столкнуть. Почти получилось по плану, но тупая Англия вписалась за Польшу. За что и была наказана лишением большинства колоний.

[Miguel]

Сообщение от Иванов

Ложь.

А как так получилось что со стороны совка сделалось потерь:
126 875 убито и умерло на этапах санитарной эвакуации.

Но в отличие от ноября 1939 где было 425 640 солдат,
К марту 40-го года, стало уже 760 578 солдат.
Клонировались чтоли?

[Иванов]

Сообщение от Miguel_Cordona

Клонировались чтоли?

Только доехали. Одной из причин неудач начала войны была именно недостаточность войск, а вовсе не мифическая стойкость финнов. Организация нападения была организована не просто плохо, а очень плохо.

П.С. И чего вы ржете? Там украинцев думаете не было? Лошок Тимошенко к примеру.

[Всеволод]

Сообщение от Mar

Да врет он, писал страшилки для западного обывателя. Прямо там в Петербурге на улице детей продавали.

Вообще-то этот чел - ярый апологет Петра Алексеича. Ну и посланник союзного короля. И это не беллетристика, а официальный отчет о командировке.

[Всеволод]

Сообщение от Mar

Знаю. Раньше, чем в США рабство.

Но жители Выборга не могли быть крепостными.

Конечно, нет. Они были военной добычей.

[Всеволод]

Сообщение от Reitarou

Уехать-то можно было. Хоть на велосипеде. Или пешком уйти. Только без паспорта в Советском союзе жить не рекомендовалось, как бы. )

Не, жить можно. Но если поймают - отправят на остров драться с людоедами за горсть муки. Не шутка. Именно за нарушение паспортного режима.

[Miguel]

Сообщение от Иванов

Только доехали. Одной из причин неудач начала войны была именно недостаточность войск, а вовсе не мифическая стойкость финнов. Организация нападения была организована не просто плохо, а очень плохо.

Но все же, потери советские составили 50% от численности сил,
которые удалось насобирать финнам.

Сообщение от Иванов

П.С. И чего вы ржете? Там украинцев думаете не было? Лошок Тимошенко к примеру.

та какая разница.
тогда это был совок.

[Vitar]

Сообщение от Miguel_Cordona

та какая разница.
тогда это был совок.

извините, если для вас нет разницы, то вы и есть совок

[Miguel]

Сообщение от Vitar

извините, если для вас нет разницы, то вы и есть совок

конечно нет разницы.
я вообще не делю людей по национальностям.
И нападал на Финляндию именно совок, а не Украина или Россия.

а почему это я совок.
нет я не совок.
я либерал вообще-то

[Всеволод]

Сообщение от Иванов

Организация нападения была организована не просто плохо, а очень плохо.
.

Судя по нотам нашего НКИД тех времен, организовывали не нападение, а освободительный поход на помощь угнетенному финскому пролетариату.

[Vitar]

Сообщение от Всеволод

Судя по нотам нашего НКИД тех времен, организовывали не нападение, а освободительный поход на помощь угнетенному финскому пролетариату.

финны ведь до этого тоже кому-то добровольно помогали, два или три раза
вот ответную «помощь» и получили

[Всеволод]

Моя не про "кто первый начал", а про адекватность оценки ситуации НКИДом, Генштабом и лично товарищем Сталиным.

[Иванов]

Сообщение от Всеволод

Судя

Ну мы-то не будем лица мерить.

[Mar]

Сообщение от juditt

Несправедливо это было когда тетке земля с неба упала, а это её муж заработал.

Как вообще человек может заработать землю ? Вы только вдумайтесь. Это как заработать воздух, свет и т.п.

Земля создана Богом, она не может принадлежать человеку в принципе.

[Miguel]

Сообщение от Mar

Как вообще человек может заработать землю ? Вы только вдумайтесь.
Земля создана Богом, она не может принадлежать человеку в принципе.

Как вообще человек может заработать золото/алмаз/нефть/воду ?
Вы только вдумайтесь.
золото/алмаз/нефть/вода созданы Богом, оно не может принадлежать человеку в принципе.

Сообщение от Mar

Это как заработать воздух, свет и т.п.

Нет. не как.
Если бы земля качественная или пригодная была в количествах как воздух, свет и т.п.,
то она бы тогда и не ценилась.
Если бы вместо листьев с деревьев опадали слитки золота, или банкноты
то они бы нахрен никому не были нужны.
их бы сгребали в кучи и закапывали в яме.

Ценятся только дефицитные вещи.

[partizan]

А особенно мне нравится аргумент имперцев :" Мы эту территорию скрысятничали законно , потому , что в прошлом "мы" это делали не раз !" Типа гопник утверждает , что его промысел потомственный и ссылается на Пугачева или Атиллу .А чего стоит ссылка на грабеж под предлогом "родственности живущего там народа" . Теща тебе тоже родственник , так может ее дом разбомбишь а чашки пропьешь ? Гнилые отмазы по любому .

[Miguel]

Сообщение от Mar

И у финнов не захватили земли, а вернули исконно российские.

Сообщение от Mar

Финнам надо было согласиться на обмен земли, им в два раза больше предлагали.

=========================================

Сообщение от Mar

Земля создана Богом, она не может принадлежать человеку в принципе.

[Mar]

Нефть, вода и т.д. тоже должны быть общественными, конечно, как и было при СССР.

[Miguel]

Сообщение от Mar

Нефть, вода и т.д. тоже должны быть общественными, конечно, как и было при СССР.

А почему тогда государство людям это продавало,
а не предоставляло бесплатно?

[Mar]

Сообщение от Miguel_Cordona

А почему тогда государство людям это продавало,
а не предоставляло бесплатно?

Потому что добыча и транспортировка стоит денег.

Но важно, чтобы прибыль не шла частному лицу.

[Miguel]

Сообщение от Mar

Потому что добыча и транспортировка стоит денег.

Но важно, чтобы прибыль не шла частному лицу.

А почему это?
Частное лицо не имеет право заниматься добычей перекупкой и транспортировкой?
почему этим может заниматься только государство,
обладая на это монополией?

[partizan]

:

[Mar]

Сообщение от Miguel_Cordona

А почему это?
Частное лицо не имеет право заниматься добычей перекупкой и транспортировкой?
почему этим может заниматься только государство,
обладая на это монополией?

Потому что это общественное достояние. Земля и все, что под ней - не созданы этим частным лицом. Созданы Богом или эволюцией, кому как нравится, а приняты в территорию государства благодаря всему народу - его труду, войнам и т.п.

[Всеволод]

Сообщение от partizan

А особенно мне нравится аргумент имперцев :" Мы эту территорию скрысятничали законно , потому , что в прошлом "мы" это делали не раз !" Типа гопник утверждает , что его промысел потомственный и ссылается на Пугачева или Атиллу .А чего стоит ссылка на грабеж под предлогом "родственности живущего там народа" . Теща тебе тоже родственник , так может ее дом разбомбишь а чашки пропьешь ? Гнилые отмазы по любому .

Да лаадно. Кто сильнее, тот и прав. В жизни товарищ Сталин, убедившись, что финская армия злобно воюет и имеет резервы, что клятые англы начали на за нее вписываться (атака советской ПЛ английским эсминцем), что снабжение ейное улучшается, накануне весны, когда его танки становятся никому не нужными, решил далее не выеживаться и сказать, что виноград зелен. Умный был товарищ - не отнять.

И выстрелы обсуждаемого финна включены в пункт "злобно воюет".

[Miguel]

Сообщение от Mar

Потому что это общественное достояние. Земля и все, что под ней - не созданы этим частным лицом. Созданы Богом или эволюцией, кому как нравится, а приняты в территорию государства благодаря всему народу - его труду, войнам и т.п.

А если этот народ считает что частной собственности таки быть?
они тогда сатанисты и безбожники?

[Всеволод]

Немножко развивая мысль. В биологии давно известно: чистый хищник нападает только на тех, кто не будет сопротивляться: слабых, больных, детенышей и т.п. Именно поэтому волк - санитар леса. Если потенциальный обед начинает брыкаться, доблестный хищник ищет другое мясо. И не потому, что труслив, просто если за каждый обед драться - никакого здоровья не хватит.

Аналогия понятна?

[Mar]

Сообщение от Miguel_Cordona

А если этот народ считает что частной собственности таки быть?
они тогда сатанисты и безбожники?

Ну тогда надо опросить народ, и будет по его решению. Но ты попробуй всерьез покуситься на права олигархов и прочих капиталистов, чтобы они почувствовали угрозу.

Партии все спонсируются ими же. Тут все не так просто.

[GuTT]

Сообщение от Всеволод

И не потому, что труслив, просто если за каждый обед драться - никакого здоровья не хватит.

проще говоря: ему пожрать надо, а не приключений на задницу найти.

[Vitar]

Сообщение от Всеволод

Моя не про "кто первый начал", а про адекватность оценки ситуации НКИДом, Генштабом и лично товарищем Сталиным.

а там вроде версальским миром было запрещено воевать, только «помогать» можно было. все и помогали, не?

[omsdon]

Сообщение от Mar

Созданы Богом или эволюцией,

Святая эволюция
Ну не мудак?

[Сергей 1966]

Сообщение от Mar

МТС упразднены в 1958-м году.

Да и заявить, будто на лошадях пахать лучше, чем на тракторе, может только человек, далекий от сельского хозяйства.

Мар а ты видимо специалист по сельскому хозяйству как Хисториан ?
я вообще то о колхозах в сталинские времена говорю
я хоть не колхозник в леспромхозах всю жизнь почти прожил а вот бабушка с дедом и мать с тетками те колхозники бывшие

и кстати представь себе что мне проще на горбу вытащить 1-2 ведра ягоды чем дядю просит довезти меня туда обратно. как то просил так запросили 200р за 7км по разбитой дороге . ягоды я мог набрать на 500-700р за день а отдать 400р . круто да ?
вот так и твои МТС смотря кому и сколько платить. кулаки брали в аренду землю у безлошадных и отдавали половину а то и более урожая !
да и отсрочку у мтс в случае неурожая хрен выпросишь платить надо !
а при Брежневе колхозы они разные были и развалюхи и показательные миллионеры .

[Сергей 1966]

Сообщение от omsdon

Святая эволюция
Ну не мудак?

ну так то первый искуственный интеллект !!!

[Vaduz]

Сообщение от Иванов

Ложь.

Даже не принимая во внимания наличие еще одного операционного направления (Мурманского) и численность развернутой на этом направлении 14-й Армии, нетрудно убедиться в том, что по числу стрелковых дивизий 9-я Армия (122-я, 163-я, 54-я дивизии) и 8-я Армия (155-я, 139-я, 56-я, 18-я и 168-я дивизии) в первые дни войны даже превосходили наступающую на "линию Маннергейма" 7-ю Армию (шесть дивизий). (33) В дальнейшем шло непрерывное наращивание сил Красной Армии на всех операционных направлениях (в частности, в Приладожскую и Северную Карелию было дополнительно переброшено не менее 13 дивизий), но при этом в прорыве "линии Маннергейма" на любом этапе войны было задействовано не более половины личного состава частей и соединений действующей армии. Конкретно в цифрах ситуация была такова: при среднемесячной численности всей группировки войск в размере 849 тыс. человек, среднемесячная численность войск Северо-Западного фронта (7-я Армия и сформированная в конце декабря 1939 г. 13-я Армия) составляла 423 тыс. человек. 9-я Армия (Северная Карелия) имела среднемесячную численность в 94 тыс. человек, 8-я и 15-я Армии (Приладожская Карелия) - 271 тыс. человек. (9, стр. 99)

Таким образом, на расстоянии в сотни километров от ближайшего ДОТа "линии Маннергейма" действовала огромная группировка советских войск общей численностью более 350 тыс. человек. Какое же "чудо" совершила там Красная Армия? Какие "блистательные победы, равных которым нет в истории" одержала?

[Vaduz]

Сообщение от Иванов

И чего вы ржете?

блять, вы подсовываете начальную численность группировки перед вторжением ватников в Суоми и выдаёте ее за ПОЛНУЮ численность РККА на протяжении всей трёхмесячной кампании.

Канделябром по роже не получали?

[Vaduz]

Сообщение от Иванов

Чтобы потом лбами столкнуть.

в 1930? или в 1940?

[Vaduz]

Сообщение от Иванов

Одной из причин неудач начала войны была именно недостаточность войск

[Vaduz]

Сообщение от Mar

Нефть, вода и т.д. тоже должны быть общественными, конечно, как и было при СССР.

скажите Путину об этом, а то ему никто не говорит.

[Vaduz]

Сообщение от Иванов

Ну мы-то не будем лица мерить.

вы будете по интернету писательствовать.

это всё, что вы будете.

[Vaduz]

Сообщение от Vitar

финны ведь до этого тоже кому-то добровольно помогали, два или три раза
вот ответную «помощь» и получили

финны когда-то нападали на СССР?

[Vitar]

Сообщение от Vaduz

финны когда-то нападали на СССР?

формально, на РСФСР

[Vaduz]

Сообщение от Vitar

формально, на РСФСР

это когда ж?

или вы пытаетесь выдать за войну с РСФСР гражданскую войну в самой Финляндии?

Судя по неуклюжести вашего захода - именно так

[Vaduz]

[Vaduz]

[Vitar]

Сообщение от Vaduz

это когда ж?

или вы пытаетесь выдать за войну с РСФСР гражданскую войну в самой Финляндии?

Судя по неуклюжести вашего захода - именно так

но войну-то нам объявили официально, финские войска на территории РСФСР были, мир потом подписали.
–––––
итого - на нас напали

[Mar]

Сообщение от Сергей 1966

Мар а ты видимо специалист по сельскому хозяйству как Хисториан ?

Не знаю, кто такой Хисториан, но некоторыми познаниями я обладаю, у меня половина предков - латвийские крестьяне.

Что-то и сегодня все пашут тракторами, любителей попахать на лошадях нет.

Трактор, комбайны - и т.п. - это был большой технологический рывок. Только сегодня это все продается, а тогда давалось государством почти бесплатно.

Но даже бесплатный комбайн и трактор надо заправлять и обслуживать, конечно, это каких-то денег стоило.

[Miguel]

Сообщение от Mar

Только сегодня это все продается, а тогда давалось государством почти бесплатно.

еще раз повторяю:
бесплатно не могло даваться принципиально.
Если продается, то во владение.
а "давалось государством почти бесплатно" это только в пользование.
В СССР на все была государственная собственность.

Дак и по месту работы людям организация предоставляет оборудование
и инструмент с которым он должен будет работать.
никто не требует от медработника к примеру, чтоб он шел в больницу
с личной персональной мед.техникой.

[Mar]

Сообщение от Miguel_Cordona

еще раз повторяю: бесплатно не могло даваться принципиально. Если продается, то во владение. а "давалось государством почти бесплатно" это только в пользование.

Да, давалось в пользование, но не надо было платить за сам трактор.

Сегодня трактор стоит как люксовая машина, даже белорусские - десятки тысяч евро. Как крестьянину насобирать деньги ? А в то время - пожалуйста, вот техника, работайте спокойно.

[Иванов]

Сообщение от Vaduz

выдаёте ее за ПОЛНУЮ численность РККА на протяжении всей трёхмесячной кампании.

Хватит врать. Где это я это выдавал? Это вы соврали про миллионную армию и завертелись, когда вам цифирь озвучили.

[omsdon]

Сообщение от Mar

Да, давалось в пользование, но не надо было платить за сам трактор.

Сегодня трактор стоит как люксовая машина, даже белорусские - десятки тысяч евро. Как крестьянину насобирать деньги ? А в то время - пожалуйста, вот техника, работайте спокойно.

Повторяю ещё раз, колхозы за технику платили.
А завод этими деньгами платил зарплату, за сырьё, энергетику и т.д.

[Vaduz]

Сообщение от Vitar

но войну-то нам объявили официально

расскажите.