Домногоходились или отчего "англичанка гадит"(тм)

[Dang]

Карл Маркс: Англия сделала Россию в XVIII веке державой

http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2...B8%D1%8F-1.jpg

Карл Маркс в 1856 году, работая в библиотеке Британского музея, натолкнулся на коллекцию документов, посвященных отношениям между Англией и Россией в XVIII веке и доказывавших, что британские политики способствовали созданию и усилению Российской империи. Англии нужен был жандарм на Балтике, и они отвели эту роль России. Россия «кинула» Англию, когда отказалась воевать за неё против мятежных США. Этот «кидок» определил политику Англии в отношении России в XIX веке.


В СССР эта работа Маркса («Разоблачения дипломатической истории XVIII века») не была широко известна -на русском языке её впервые издали только во время «перестройки», в 1989 году. Это не удивительно: Маркс как раз в 1856-1857 годах, был настроен враждебно по отношению к России, которую он после революций 1848-1849 годов считал жандармом Европы. Свежим было и восприятие Крымской войны, усилившее восприятие России как азиатской державы.

Маркс утверждал, что пророссийская тенденция в британской политике возникла ещё в XVIII столетии, что начало ей положили британские министры — современники Петра I. Главный тезис Маркса состоял в том, что английские правители, не проявив достаточной твёрдости по отношению к России, не оказав прямого военного противодействия устремлениям Петра, действовали вопреки национальным интересам Англии и, в ущерб свободе европейских народов, допустили создание на востоке Европы мощной агрессивной империи.

Маркс писал: «Так как предательство по отношению к Швеции и потворство планам России ни разу не послужили предметом для семейной ссоры между вигскими правителями, то такие действия ни разу не удостоились и чести подвергаться со стороны историков такой же критике». Он полагал, что «коммерческие соображения», на которые ссылались британские министры, несостоятельны, поскольку «ни современники Петра I, ни последующее поколение англичан не получили никакой выгоды от продвижения России к Балтийскому морю. Англия не была заинтересована в предательской поддержке, которую она оказывала России против Швеции».

О том, что это взгляд Маркса на российско-английские отношения был однобоким, пишет в журнале «Родина», №10, 2014 историк Андрей Соколов («Прав ли Маркс?»).



Соколов говорит, что у Англии был прагматический интерес к России, и в целом обе страны были заинтересованы в сотрудничестве. Одновременно с Северной войной в Европе шла война за испанское наследство (1701-1713), и позиция Англии по отношению к России проистекала из этого обстоятельства. Интерес же Петра состоял в том, чтобы добиться от англичан переноса торговли из Архангельска в Балтийское море, что послужило бы косвенным признанием приобретений, сделанных им в войне со Швецией.

В XVIII веке было подписано три торговых договора между Россией и Англией (1734, 1766 и 1793 годов). Маркс считал, что в структуре всей английской торговли объём экспорта и импорта из России был ничтожен, и что выгоды от них получала только узкая группа, связанная с Русской Английской компанией. Эта точка зрения основывалась на том, что баланс в торговле между двумя странами в денежном выражении всегда был в пользу России. Однако экспорт из России был важен для англичан, и вот почему. В 1729 году английский консул Т.Уард писал: «Хотя мы покупаем здесь вдвое больше, чем продаём, но необходимо принять в соображение, что кораблестроительный материал не потребляется в Англии, а содействует распространению её торговли во все страны света и привозу к нам издалека извлекаемых прибылей, так что в расплате за этот материал принимают участие все нации, с которыми мы имеем торговые отношения».

В 1700-1720-х годах внешняя политика Англии по отношению к России вообще была отдана на откуп уже упоминаемой частной Русской компании. По словам Маркса, это была «небольшая группа английских купцов, интересы которых совпали с интересами их русских коллег. Именно эти господа подняли вопль против Швеции».

Действительно, Русская компания всегда громогласно включалась в защиту российских интересов. Так, она охотно участвовала в историческом обосновании завоеваний Петра. В феврале 1714 года комитет компании обсудил сообщение о документах, «точно подтверждающих», что земли, на которых построен Петербург, были во владении русских царей ещё в 1552 году. А в июне того же года собрание членов компании официально утвердило документ, привезённый Б.Куракиным и свидетельствовавший о том, что не только Ингерманландия и Карелия, но и Эстония и Лифляндия издавна принадлежали русской короне. Согласно этой бумаге, великий князь Ярослав в 1026 году основал там город Юрьев Русский, прибалтийские земли стали принадлежать Руси, а когда в Лифляндии вспыхнуло восстание, Александр Невский подавил его и наложил на бунтовщиков контрибуцию. Затем эти земли находились во владении «славной памяти царя Ивана, названного Завоевателем», царя Василия Ивановича и царя Ивана Васильевича. По мнению членов английской компании, достаточным доказательством правдивости этих сведений служило то, что документ был подписан канцлером Головкиным и скреплён печатью.



В 1714-м в Англии воцарилась Ганноверская династия, которая стала подталкивать Россию к решению за её счет своих интересов в прибалтийских германских княжествах. Проще говоря, Англия назначила Россию «жандармом Балтики» — это было в торговых интересах Лондона: Россия победила Англию, приструнила Данию, и в этом регионе наконец-то впервые за пару сотен лет наступило спокойствие.

К середине XVIII века в английской политической нации и у части тогдашней российской политической элиты сложилось представление о том, что Англия и Россия — это «естественные союзники». Фактический глава русской дипломатии в начале царствования Екатерины II граф Никита Иванович Панин вообще проталкивал идею, что основой безопасности в Европе и опорой России должна стать «северная система», то есть союз с Англией, Пруссией и Данией.

Англичане десятилетия закрывали глаза на проделки «естественного союзника», в частности, на вмешательство во внутренние дела Польши. Во время Русско-турецкой войны 1768-1774 годов Англия вообще предоставила России возможность использовать свои военно-морские базы в Средиземноморье и разрешила английским офицерам служить в русском флоте. Главной причиной своих поражений на морях, в частности, в Чесменском сражении, турки считали именно английскую помощь России. В ходе этой войны Россия уже не захотела ограничиться независимостью Крыма и свободой мореплавания в Чёрном море (с чем Лондон был согласен) и стала настаивать на свободном проходе своих судов из Чёрного моря в Средиземное. Но и тогда Англия не решилась на формальные протесты (так как присутствие России в Восточном Средиземноморье играло против Франции — вечного соперника Англии).

Неудивительно, что позицию России во время своего конфликта с американскими колониями Англия восприняла с глубокой обидой. Вопреки предварительной договорённости Екатерина II не только отказалась выделить за субсидии войска для войны в Америке (речь шла о посылке русского корпуса в 10-15 тыс. штыков — воевать в Америке за Англию), не только решила не возобновлять переговоры о союзном договоре, но и провозгласила в 1780-м политику вооружённого нейтралитета, фактически направленную против Великобритании


С 1778 года в Петербурге находился английский дипломат Дж.Харрис. Маркс приводит его письмо лорду Грантаму, в котором Харрис сообщал, что дважды почти убедил императрицу стать на сторону Англии, в том числе обещав русским остров Менорка в Средиземном море (остров к востоку от Испании в Средиземном море, площадью 650 кв. км). Неудачу своей миссии он объяснял интригами Панина, ставшего его «неумолимым и ожесточённым врагом».

С чем же был связан такой резкий поворот России в её отношениях с Англией? Историк Роман Ростовцев говорит, что примерно в это время Екатерина задумалась о переносе столицы из Петербурга в Новороссию. Роль Балтики для России в этом случае существенно уменьшалась бы, и главным было бы направление в Средиземное море — после слома Османской империи. Англию же такое развитие событий вовсе не устраивало. Ростовцев пишет:

«Санкт-Петербург был плодотворной дебютной идеей, вырвавшей российских правителей из кольца тройного окружения собственным народом. Но первый блин, как обычно вышел комом, и город на Неве стал источником множества проблем.

В основе этих проблем лежало то обстоятельство, что Петербург абсолютно не имел кормовой базы. Для обеспечения города продовольствием требовалась слаженная работа огромной инфраструктуры – и чем дальше, тем больше. По мере роста и развития Санкт-Петербурга его ресурсное обеспечение становилось всё сложнее, и город фактически был марсианской космической станцией того времени. Вся Империя работала на Петербург, при этом малейший сбой приводил к тяжелейшим трагедиям: достаточно вспомнить Февральскую революции и блокаду Ленинграда.



Нельзя сказать, что российские власти этого не понимали. Одним из решений проблемы Петербурга была попытка присоединения Финляндии, в историческом масштабе провалившаяся. Даже в режиме Великого княжества Финляндия не работала на столицу Петра, поскольку стабильность её личной унии с Россией постоянно подвергалась испытаниям.

Перенос столицы в Новороссию, то есть Севастополь или Одессу был вполне реальным. В отличие от невских болот, Новороссия имела мощнейшую ресурсную базу. Нужно было её лишь правильно освоить, подготовить к приёму царского двора. Понятно, что для начала, черноморское побережье нужно было очистить от турок и татар. В 1769-м году Екатерина Вторая отправляет на юг своих лучших полководцев – Потемкина, Суворова. В течение пяти лет идут ожесточенные сражения, окончившиеся Кучук-Кайнарджийским миром.

Мир, заключенный с Портой был, несомненно, удачным, но замахивались на гораздо большее. Россия начала войну с призыва к всеобщему восстанию на Балканах. От румын, болгар, сербов и греков ждали свержения янычарского ига о образования некой подконтрольной России конфедерации, с тем, что бы Новороссия имела дружественных, а не как Петербург, (враждебных) соседей. Спорадические восстания на Балканах действительно имели место, но в целом миссия кончилась провалом: Россия получила кусок степи между Днепром и Бугом, даже не присоединив Крым.

Тем не менее русское правительство действовало быстро, решительно и с немецкой пунктуальностью, свойственной Екатерине. Обретённую Новороссию начали заселять немцами, греками, сербами, что бы в ней не завелись собственно русские. Полоса населения, не относящаяся к московитам по национальной принадлежности, должна была реализовать сценарий Санкт-Петербурга, только не в безлюдных болотах, а на плодороднейших черноземах. Отцом-основателем Новороссии без русских был Джузеппе де Рибас».


Очаковский кризис 1791 года считают началом Восточного вопроса в том виде, в котором он проявлялся в XIX веке (и с заходом в век двадцатый, когда Англия в разгар Первой мировой отказалась предоставлять обещанные России проливы Босфор и Дарданеллы — Блог Толкователя писал об этом. Позже и Сталину не удалось выторговать себе Проливы).

Россия после 1791 года осознала, какую ошибку она совершила, превратив Англию из союзника в противника. Маркс включил в «Разоблачения» краткий отрывок из рукописи преподобного Питта, капеллана фактории в Петербурге. В нём сообщалось, что последними словами императрицы перед смертью были сказанные секретарю слова о союзе в Англией: «Передайте князю Зубову, чтобы он пришёл ко мне в двенадцать часов и напомнил мне, что надо подписать договор о союзе с Англией».

а хорошее эссе, немножко однобоко, но суть вполне

[Всеволод]

Черчилль вполне доступно объяснил суть политики англов в Европы: смотреть, кто там сильнее всех, и иппать его. По возможности силами остальных европейских стран, ибо своя армия у них была не всегда на высоте (в отличие от флота). Так что Россия и тут не имеет особого пути - это переживали Франция, Испания, Германия...

[Reitarou]

Интересно, спасибо.

[Всеволод]

Про перенос столицы.

В 18 веке или первой половине 19-го? Бред. Петр Лексеич был сволочью, но не идиотом, поэтому постарался связать свой болотный парадиз все-таки путями сообщения с остальной страной. Севастополь был жопой мира, что великолепно показала Крымская война, когда туда топали пехом (теряя на марше столько народу, что Наполеон позавидует) и ядра везли на телегах поштучно. Одесса, подозреваю, не лучше.


Когда построили железные дороги, стало лучше. В 1916 году серьезно обсуждали эвакуацию питерских заводов в Донбасс, к углю и хлебу.

[Reitarou]

А почему на болотах невских можно было построить парадайз, а в Одессе нельзя?

[Всеволод]

Патамушта дороги надо тянуть через чумацкие степи, читай дикое поле. Для парадайза строили и дороги, и каналы (в том числе в обход Ладоги, чтоб баржи не тонули). Иначе кормить жителей будет нечем.

В ту же Крымскую было очень заметно - на Балтике эффективно оборонялись, ибо было чем.

[Reitarou]

Сообщение от Всеволод

Патамушта дороги надо тянуть через чумацкие степи, читай дикое поле. Для парадайза строили и дороги, и каналы (в том числе в обход Ладоги, чтоб баржи не тонули). Иначе кормить жителей будет нечем.

В ту же Крымскую было очень заметно - на Балтике эффективно оборонялись, ибо было чем.

Ну и протянули бы, какие проблемы? На юге веселей, все одно...

[Всеволод]

Когда научились стоить чугунки, тогда и протянули. А кониками возить по чернозему - очень хреновая логистика.

Чай в Москву и Питер да, возили. Но это был а)сезонный завоз, зимний б)на этом кормилось столько народу...

Для парадайза отдельную Вышневолоцкую водную систему построили и Ладожский канал. Для завода водой в теплое время года.

[Reitarou]

Сообщение от Всеволод

Когда научились стоить чугунки, тогда и протянули. А кониками возить по чернозему - очень хреновая логистика.

Чай в Москву и Питер да, возили. Но это был а)сезонный завоз, зимний б)на этом кормилось столько народу...

Интересная тема. А чем чернозем хуже болот?
И откуда, собственно, нужно было тянуть дороги в Одессу? Если кормовая база на юге лучше, как пишут в статье, то вместе со столицей на юга потянулось бы и все остальное - рабочие руки, производство, с/х начало бы развиваться. Столицу можно было поставить с нуля и на берегу Днепра (прошу прощения у украинских пользователей - чисто теоретическое допущение, хорошо, что ничего такого, конечно, не произошло), скажем, а не обязательно в Одессе...
Коротко говоря, если все передвинется на юга, то и особых дорог не потребуется, нет?

[Всеволод]

Где кормовая база лучше - в диком поле? С чего бы вдруг. Кормовая база тогдашней России была на Волге, с которой водными путями тянули. Волгодонский канал Петр пытался построить, не шмог.

В Волгу же попадали железки с уральских заводов (например, через Чусовую и Каму).

Короче, извините, но в тогдашней России Причерноморье было задницей не лучше Сибири. Вежливо можно назвать фронтиром.

[Dang]

я потому и отметил - не без недостатков.
Здесь тот редкий случай, когда прав и автор, и Всеволод - столицу Е2 в новоросийских свежезавоеваных ебенях таки хотела ставить, но не РИ, а задуманной второй, химерной союзно - вассальной "греческой" ымперии, которая должна была включить в свой состав болгарию, новоросию, балканы, современную турцию с константинополем, ессно с проливами (по типу "этонемы"), на анпиратора планировался внучок, даже названный специально скромным именем Константин, хехе.
но и внучокъ помре, и бабушка вскоре тоже.

и остались от той задумки громкие эллинизированные названия-переименования ебеней типа Симферополя, Севастополя, Одессы, Мелитополя и прочей Боспориды.

[Reitarou]

Сообщение от Всеволод

Где кормовая база лучше - в диком поле?

Потенциально, да. Если все это не лень было тянуть с Волги, и дальше, в Питер, почему бы не попробовать организовать все это на месте? Земля плодородная, воды залейся, а тяжелую промышленность не обязательно, наверное, развивать именно в окрестностях столицы?
Но и ее, ведь развили на том же Донбассе со временем...

[Всеволод]

Насчет того, что Россия кинула Англию, отказавшись воевать против США - ребята, акститесь, опять же. Мелкая колониальная войнушка по тем временам, не более. Ниче, что чуть позже Россия периодически мирилась с абсолютным врагом англов Наполеоном? Это вам не в иппенях американских, это под боком.

[Dang]

Сообщение от Reitarou

Интересная тема. А чем чернозем хуже болот?

гм.
почитайте эфиопоруского поэта пушкина за путешествие в адесу
вот где жесть

[Всеволод]

Сообщение от Reitarou

Потенциально, да.

Нужен трактор ДТ-54 и дождевальная установке. Или не?

[Reitarou]

Сообщение от Dang

я потому и отметил - не без недостатков.

Ростов - еще один вариант.

[Dang]

Сообщение от Всеволод

Россия периодически мирилась с абсолютным врагом англов Наполеоном?

ага
после Аустерлица трудно не прийти к сердечному согласию

[Dang]

Сообщение от Reitarou

Ростов - еще один вариант.

рядом с турецкой границей?

[Reitarou]

Сообщение от Всеволод

Нужен трактор ДТ-54 и дождевальная установке. Или не?

Не знаю. А на Волге как обходились?

http://vsereki.ru/atlanticheskij-oke...oki-reki-dnepr

В числе самых крупных и значительных притоков реки Днепр можно отметить реки: Вязьма, Вопь, Друть, Березина, Сож, Припять, Десна, Трубеж, Рось, Сула, Псёл, Тясмин, Орель, Ворксла, Самара, Ингулец.

[Reitarou]

Сообщение от Dang

рядом с турецкой границей?

С Крымом, в смысле? Если она в Одессе собиралась строить, почему бы и нет? Наоборот, если собирались пробиваться на Юг, именно на юге и следовало ставить столицу.

[Dang]

Сообщение от Всеволод

Нужен трактор ДТ-54 и дождевальная установке. Или не?

неа
цепочка греческих городов-полисов, сидевших почти пару тыщ лет на зернопотоке из междуречья "Дон-Днепр-Дунай" в греческий, а потом римский мир говорит об обратном

[Dang]

Сообщение от Reitarou

С Крымом, в смысле? Если она в Одессе собиралась строить, почему бы и нет? Наоборот, если собирались пробиваться на Юг, именно на юге и следовало ставить столицу.

в смысле с Кавказом и Закавказьем

[Reitarou]

Сообщение от Dang

ага
после Аустерлица трудно не прийти к сердечному согласию

Набулеоне, говорят, вообще, не хотел с Россией воевать. Александр почему-то к нему такой личный неприязнь испытывал...

[Reitarou]

Сообщение от Dang

в смысле с Кавказом и Закавказьем

СК не был частью Османской империи, это, мягко говоря, неправда.

[Dang]

Сообщение от Reitarou

СК не был частью Османской империи, это, мягко говоря, неправда.

не был, конечно.
он был неконтролируемой неприступной территорией, отчасти союзной османам.
потому и ставить столицу рядом - как-то неуютно.
питерсбурх можно было довольно просто запереть арт.фортами от морского десанта, а в ростове - степь со всех сторон, подходи откудахошь

[Dang]

вот, кстати, шоб два раза не вставать -

«Греческий проект» — геополитический проект Екатерины II, предполагавший сокрушение Османской империи и раздел её территории между Россией, Священной Римской империей и Венецианской республикой. В Константинополе предполагалось возродить Византийскую державу во главе с внуком российской императрицы, которому было дано имя основателя города — Константин[1][2].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...B5%D0%BA%D1%82

от осведомленности всех игроков про сей чудесно-миролюьивый проект и надо плясать с экстраполяциями

[Всеволод]

Сообщение от Reitarou

С Крымом, в смысле?

С Кубанью. Турецкий мир...

[Всеволод]

Сообщение от Dang

не был, конечно.
он был неконтролируемой неприступной территорией, отчасти союзной османам.

А паша в Анапе сидел инопланетный?

Причем ее еще и брали не раз.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...anapa_1807.htm

[Reitarou]

Сообщение от Dang

«Греческий проект» — геополитический проект Екатерины II, предполагавший сокрушение Османской империи

Вот и весь хуй, до копейки.
Потому лохи-кабардинцы Кате и не нужны стали больше.

[Dang]

Сообщение от Всеволод

А паша в Анапе сидел инопланетный?

а не в Очакове?

[Reitarou]

Сообщение от Dang

не был, конечно.
он был неконтролируемой неприступной территорией, отчасти союзной османам.
потому и ставить столицу рядом - как-то неуютно.
питерсбурх можно было довольно просто запереть арт.фортами от морского десанта, а в ростове - степь со всех сторон, подходи откудахошь

В общем, понятно.
А что до османов, они время от времени или сами, или руками татар устраивали что-то вроде карательных экспедиций.
Не самая веселая карта выпала местным - жить между турками и Россией. )))

[Всеволод]

Другой вопрос, что для Константинополя эта Анапа была точно такой же жопой мира, и вмешиваться в дела аборигенов всем было лень. В башибузуках служат, ополчение выставляют, девок в гаремы продают и ладно.

[Reitarou]

Сообщение от Всеволод

А паша в Анапе сидел инопланетный?

Причем ее еще и брали не раз.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...anapa_1807.htm

Торнау Ф.Ф.:

При заключении Адрианопольского трактата, в 1829 году, Порта отказалась в пользу России от всего восточного берега Черного мор и уступила ей черкесские земли, лежащие между Кубанью и морским берегом, вплоть до границы Абхазии, отделившейся от Турции еще лет двадцать тому назад. Эта уступка имела значение на одной бумаге — на деле Россия могла завладеть уступленным ей пространством не иначе как силой. Кавказские племена, которые султан считал своими подданными, никогда ему не повиновались. Они признавали его, как наследника Магомета и падишаха всех мусульман, своим духовным главой, но не платили податей и не ставили солдат. Турок, занимавших несколько крепостей на морском берегу, горцы терпели у себя по праву единоверия, но не допускали их вмешиваться в свои внутренние дела и дрались с ними или, лучше сказать, били их без пощады при всяком подобном вмешательстве. Уступка, сделанная султаном, горцам казалась совершенно непонятною. Не углубляясь в исследование политических начал, на которых султан основывал свои права, горцы говорили: "Мы и наши предки были совершенно независимы, никогда не принадлежали султану, потому что его не слушали и ничего ему не платили, и никому другому не хотим принадлежать. Султан нами не владел и поэтому не мог нас уступить". Десять лет спустя, когда черкесы уже имели случай коротко познакомиться с русской силой, они все-таки не изменили своих понятий. Генерал Раевский, командовавший в то время черноморскою береговою линией, пытаясь объяснить им право, по которому Россия требовала от них повиновения, сказал однажды шапсугским старшинам, приехавшим спросить его, по какому поводу идет он на них войной: "Султан отдал вас в пеш-кеш, — подарил вас русскому царю". "А! Теперь понимаю, — отвечал шапсуг и показал ему птичку, сидевшую на ближнем дереве. — Генерал, дарю тебе эту птичку, возьми ее!" Этим кончились переговоры.

Между прочим, что бы там ни говорили, ислам у западных черкесов стал закрепляться намного позже, чем у восточных.
А турецкие крепости способствовали какой-то там торговле между турецкими купцами и местными. Иной пользы для них не было, но и это не мало. )))

[Всеволод]

Сообщение от Dang

а не в Очакове?

А я там ссылку дал. Причем это был разовый рейд. Прогнали турок много позже.

[Dang]

Сообщение от Reitarou

В общем, понятно.
А что до османов, они время от времени или сами, или руками татар устраивали что-то вроде карательных экспедиций.
Не самая веселая карта выпала местным - жить между турками и Россией. )))

не особо-то там после свертывания ВКЛ и жили

[Всеволод]

Сообщение от Reitarou

Не самая веселая карта выпала местным - жить между турками и Россией. )))

Украина жила между турками, Россией и Польшей. Нафиг. В Питере спокойней.

[Dang]

Сообщение от Всеволод

турками, Россией и Польшей

и австрияками

[Reitarou]

Сообщение от Dang

не особо-то там после свертывания ВКЛ и жили

Я имел ввиду наши ебеня. )))

Почему не жили? Из-за крымчаков?

[Dang]

Сообщение от Reitarou

Я имел ввиду наши ебеня. )))

Почему не жили? Из-за крымчаков?

я за Дикое Поле.
и крымчаки, и Порта - никто из них не был заинтересован с ползучей экспансии христианского элемента.

[Всеволод]

Сообщение от Reitarou

Торнау Ф.Ф.:

А турецкие крепости способствовали какой-то там торговле между турецкими купцами и местными.

Да уж договаривайте, какой именно.

[Dang]

Сообщение от Всеволод

Да уж договаривайте, какой именно.

"какая именно" - то крым, и конкретно кафа

[Reitarou]

Сообщение от Всеволод

Да уж договаривайте, какой именно.

Я "плаваю" в истории. ))) Анапа, Суджук-Кале и южнее какие-то там были.
Впрочем, турки-купцы и в совсем дикие места, где никаких турецких гарнизонов вообще не было, приплывали "делать бизнес".

[Всеволод]

Крымчаки пленных укров продавали. А вот черкесы...

[Reitarou]

Сообщение от Dang

я за Дикое Поле.
и крымчаки, и Порта - никто из них не был заинтересован с ползучей экспансии христианского элемента.

В общем, хорошо, что Питер на месте остался, да.

[Reitarou]

Сообщение от Всеволод

Крымчаки пленных укров продавали. А вот черкесы...

Черкесы и своих продавали, что было, то было, да. Наша, внутриеврейская разборка. (c)

И если бы не продавали, все, может быть, сложилось немного иначе. А может и не сложилось бы, кто знает...

[Dang]

Сообщение от Reitarou

В общем, хорошо, что Питер на месте остался, да.

ну мыж про связность территорий сферической РИ на рубеже 18-19 веков

[Reitarou]

Сообщение от Dang

ну мыж про связность территорий сферической РИ на рубеже 18-19 веков

Сорри. Жизнь нынче такая, что все на себя поневоле постоянно примеряешь...