Чей Крым? - SVOBODA-ON!

Август · 11.10.2014, 18:25

http://argumentua.com/stati/chei-krym-i-zachem

Леонид Каганов

Чей Крым и зачем

Для меня, гражданина, Крым всегда был моим, хоть я не люблю жару, курорты и пляжи. Он был моим в СССР, когда меня малышом туда привезли родители. Он был моим в 1993, когда мы с подругой и другом поехали туда и пару недель жили на берегу в палатке, обменяв на вокзале рубли на гривны.

Крым был моим в 1999, хотя я уже точно прикинул, что по цене и сервису Египет и Турция гораздо более мои. Лишь в этом году Крым, как я вижу, стал совершенно не моим. Конские цены на авиабилеты (раза в четыре выше, чем Москва-Лондон), недельные очереди на переправу и кровавая война там, где раньше были автотрассы.

Добавим сюда проблемы статуса — раньше я был в Крыму желанный гость для всех. А теперь для кого-то из них (даже если их небольшой процент) я внезапно буду русский оккупант. И мне теперь, может, исподтишка плюнут в суп. Так чей же стал Крым? Ну не мой точно. Возможно, он теперь принадлежит олигархам. Возможно — богу войны. Возможно — инопланетянам. Но для меня, простого гражданина России, он стал мой в сто раз меньше, чем был прежде.

С позиции гражданина мне вообще непонятен термин «мой». У меня есть знакомая, гражданка России, которая мечтала жить с детьми в Крыму и в свое время купила там домик. И ее по всем правилам записали в какой-то там кадастровый реестр землевладения. И Крым стал ее. Куда более, чем для прочих граждан страны Украина, к которой он формально относился по картам.

Вы понимаете абсурд ситуации? Собственность внутри собственности. Карта внутри карты. Я беру лист бумаги, закрашиваю на нем большой квадрат и говорю: это всё — мое. Ты рисуешь внутри этого квадрата маленький квадратик и отвечаешь: а это — моё. И с этим парадоксом мы спокойно живем. А потом приходит толпа совершенно посторонних людей и кричит «Крым — наш!» Чей конкретно, покажите пальцем?

У меня много разных друзей-россиян, которые официально сделали своим небольшой кусок другой страны. У одного моего друга, пламенного патриота, квартира в Лондоне. У другого, пламенного либерала, — в Испании. У третьей хорошей подруги — апартаменты в Болгарии. Четвертый друг, уж совсем не отягощенный высоким достатком, с трудом накопил 200 тыс рублей на небольшой домик в горах Словении. Никому из них не помешал тот факт, что ни Британия, ни Словения не наши. Зато Чечня — наша. По всем картам и мировым соглашениям. Кто-нибудь хочет приобрести недвижимость в Чечне или хотя бы провести там отпуск с детьми?

В тему: Россия не будет кормить Кавказ - она будет с ним воевать
Сказка про «мы вернули свое» на меня не действует, только пугает. Тогда и Финляндию с Польшей и Прибалтикой надо вернуть России, и Аляску. А если все так начнут? Крым потребует себе обратно какая-нибудь Турция. Потому что Россия, сколько бы ни кричала «Крым всегда был наш», но какое Россия имеет отношение к Крымскому ханству, чей Крым был изначально?

Затем Курильские острова потребует Япония — они были у нее отобраны так недавно и так откровенно, что это единственная причина, почему у нас с Японией до сих пор не подписан договор о мире, официально мы до сих пор в состоянии войны. Китай захочет по праву вернуть Сибирь и Дальний Восток.

Германия потребует свой родной Кёнигсберг, который по непонятной причине с недавнего времени принадлежит России вопреки законам логики, географии и пространства. А если получится, затем Германия может потребовать и Смоленск в границах 1942 года. Ну а Монголия вспомнит, как ей когда-то принадлежала «небольшая» часть России от Черного моря до Хабаровска, и потребует защитить интересы всех ныне живущих татар.

В тему: Враги России. Полный список
Разумеется, на этом месте выбегают разные люди и кричат, что народ Крыма, мол, сам выбрал свой путь... Нет, конечно, путь так не выбирают. Выбирают как Шотландия: много лет готовят открытый и честный референдум. Если завтра в России наступит нестабильность, бардак и борьба за власть, а в это время Дальний Восток наводнят китайские солдаты со споротыми нашивками, блокируют с оружием в руках все госучреждения и впопыхах устроят референдум — я точно так же не приму его результаты.

Даже если мне скажут, что более 50% жителей Дальнего Востока предпочли быть китайской автономией, а не регионом России. Даже разбираться не стану, 52% там проголосовало или 92%, честно всё было или выдумка китайских технологов. Референдумы так не проводят, точка.

В общем, мне, как гражданину России, совершенно непонятно, почему именно Крым именно сегодня именно наш. И в каком месте Крым теперь стал моим, где раньше он был не моим.

Возможно, мне возразят, что я рассуждаю с точки зрения гражданина, а надо с точки зрения страны? Хорошо, давайте попробуем, скажем вслух ту правду, которую озвучивать не принято. Считайте нижесказанное моими собственными фантазиями. Итак, я — страна.

Крым был полуостров, а стал остров. С одной стороны у него море с непитьевой водой, с другой стороны чужое государство, с которым я, как страна, умудрился поссориться до состояния войны. Промышленности в Крыму нет. Сельское хозяйство — три персиковых дерева и полузасохший виноградник, наполовину вырубленный в антиалкогольную кампанию Перестройки. Пресная вода и электроэнергия поступают из страны, которая нам теперь как бы фашист. Все дороги и железные дороги остались там же, у так называемых фашистов.

Как страна, я оказался в положении гопника, который зачем-то отжал у бывшего друга редкий мобильник («я ни при чем! мобильник сам ко мне прыгнул в карман!»), а наутро понял, что к нему нет ни зарядки, ни коробки с документами. И достать такую зарядку с редким шнурком негде или очень дорого. А без документов мобильник теперь считается ворованным.

Как страна, я пытаюсь теперь смастерить шнурок для зарядки своими силами. То есть — пробить коридор к Крыму через государство так называемых фашистов, организовав там гражданскую войну. И это у меня не получается. Потому что ближайшая тропинка к дверям Крыма (Перекоп или хотя бы Сиваш) идет вдоль берега и состоит из четырех областей: Луганская, Донецкая, Запорожская и Херсонская. Разве кто-то не видел карту Украины и не понимает, что происходит?

В паре ближайших областей — Луганск, Донецк — пожар вспыхнул охотно. А дальше не разгорелось. Понятно, Славянск сдали быстро и охотно — он у меня не на пути. По той же причине ни в Харькове, ни в Сумах, ни в прочих соседних к России русскоязычных областях даже разговора не возникало. Не по пути.

А по пути — Мариуполь. Жизненно необходим, но с ним проблема. Я закину еще техники и кадровых добровольцев в отпуске, и Мариуполь, допустим, возьму. Но дальше надо идти на Бердянск, Мелитополь, Херсон... А народ там другой, делать мне революцию желающих не видно. Моя граница далеко, а морской флот тайком не штурмует. Коридор не прорубился, мобильник не зарядить.

Что я, как страна, получил бы, даже если бы всё удалось? Новый убыточный регион, из которого мне не сделать ни центр нанотехнологий, ни цветущий сад на сухих камнях, ни даже прибыльный курорт — у меня и в Сочи не получилось выйти в плюс.

В тему: Олимпиада в Сочи - 2014 году под угрозой срыва: деньги разворованы, объекты не построены?
А что я, как страна, получил по факту? Остров с паромной переправой. Гражданскую войну вблизи собственной границы. И новую холодную войну со всеми ведущими державами нашего глобуса. Всеобщее осуждение. Санкции. Падение имиджа ниже плинтуса. Международную напряженность. Экономический упадок и национальную валюту, обесценившуюся уже почти на четверть. Отличные приобретения, страна, так долго кричавшая про стабильность!

Причем давайте уже говорить правду до конца. Я, как страна, все это делаю с Украиной (а прежде с Грузией) лишь по одной причине — ради моей старой военной доктрины времен Холодной войны 60-х годов прошлого века. Согласно которой, чем ближе НАТО разместит свои ядерные ракеты к моим границам, тем меньше будет время полета ядерной боеголовки в момент ядерной войны, и тем выше риск, что не успеют среагировать мои противобаллистические системы, разработанные и собранные полвека назад.

У США все хорошо — они на другой стороне глобуса, а разместить свои ракеты у них под носом на Кубе мне когда-то не дали, чуть война не стартовала. Поэтому сегодня вся моя истерика и международная политика прежняя: всеми силами отталкивать базы НАТО подальше от своих границ.

В Европе ядерное оружие есть у Франции и Британии, а ракеты США негласно расположены на базах в странах НАТО: Бельгия, Нидерланды, Турция, Германия, Италия (на Дальнем Востоке — тайком Япония и Южная Корея). Долгие международные пляски с бубном, тонкие политические интриги, экономический и энергетический шантаж — так мне удается долгие годы уговаривать страны Балтии и всякую Польшу-Финляндию не заниматься вооружением.

Условный круг очерчен — ядерные базы НАТО расположены в тех странах, которые от моих границ все-таки на почтительной дистанции, дающей необходимое мне время реагирования на запуск. Мою территорию защищают своими телами дружественные Беларусь, Украина и Казахстан. Где расположены старые, ржавые, но всё ещё дружественные мне средства обнаружения запусков противника. И тут, зашибись, вдруг прямо под боком зачесалась Украина.

Украина! Которая во времена СССР была самой ядерной территорией, поскольку отсюда мы целились в глаз всем капиталистам Европы. Пять атомных электростанций (включая злополучный Чернобыль) и один из крупнейших в мире на момент распада СССР арсенал ядерного оружия (почти 4000 ракет). Оружие с Украины, конечно, вывезли, но привычки-то остались! И вот, значит, эта самая разоруженная (но в прошлом ядерная до зубов) Украина взбесилась, сбросила с трона моего смотрителя и кричит такая: «теперь хочу в Европу и в НАТО!» Мне, стране, как дальше жить с такой картой?

Что я, как страна, должен делать? Да если я слышу, что кто-то из моих соседей собирается вступить в НАТО, я костьми лягу, нарисую на карте буферную зону и выжгу ее напалмом в локальной войне, лишь бы только это не состоялось! Я, страна, еще Грузию-то не пережил. А тут аж целая Украина!

Ну, разумеется, меня, как страну, совершенно не волнует, что никто из НАТО не собирался кидаться ядерными зарядами, а просто боятся до чертиков меня, а также исламистов и прочих политических неадекватов. И я, как страна, не хочу думать о том, что за 50 лет много чего изменилось в технике, поэтому противобаллистическая оборона зависит от суммы новейших технологий, у которых расстояние до точки запуска — не единственный и не главный критерий успеха. Но совершенствовать свои противоракетные системы я, как страна, не умею и не хочу. Я хочу фыр-фыр-фыр. Как в старые добрые семидесятые.

Кончится это тем, что в НАТО вступит Китай. Потому что он по-восточному мудро помалкивает, но давно уже прикинул, кто ему главный рынок и главный поставщик технологий, а кто опасный и непредсказуемый сосед, у которого что ни пятилетка — война с бывшими товарищами то справа то слева.

Так я рассуждаю как гражданин и как страна.

Gibbon · 11.10.2014, 18:28

Каганов?
Дальше не будем читать....няш мяш, крым наш...

Август · 11.10.2014, 18:28

http://www.vedomosti.ru/opinion/news...-nash?full#cut

Крым наш?
Насколько весомы аргументы об исторической принадлежности Крыма России

Андрей Зубов
Vedomosti.ru
02.10.2014

Эта публикация основана на статье «Крым наш?» из газеты «Ведомости» от 02.10.2014, №183 (3687).
Началом трагедии на юго-востоке Украины был Крым, занятый Россией бескровно. В начале марта русское общество и народ Крыма ликовали, а президент Владимир Путин произнес высокопарные слова о крымском корабле, навсегда вернувшемся в русскую гавань. «Крым всегда был и снова стал российским», — слова эти повторялись, как заклинание.

Но присоединение чужой провинции даже под самыми благовидными предлогами никогда не проходит тихо и спокойно. Между захватчиком и потерпевшим возникает конфликт, который порой длится десятилетиями и стоит миллионов жизней. Вспомним спор между Германией и Францией за Эльзас, между Австрией и Сербией за Боснию. Донбасс — прямое продолжение крымской политики России, только результат оказался намного более кровавым. Но стоило ли начинать в Крыму?

Если Крым всегда был нашим, российским, и был коварно украден Украиной, «как мешок картошки», тогда дело ясное — несправедливость следовало исправить. Но надо было обойтись без игры в вежливых зеленых человечков и добиваться восстановления справедливости в международных инстанциях. Крым мог поставить вопрос о выходе из Украины, как Шотландия о выходе из Великобритании, а Каталония — из Испании. Это долгий процесс, результат не предрешен, но без долгих и скучных международных процедур землю в XXI в. не переделяют. Не принято: слишком много пережил мир от «быстрых решений» в первой половине ХХ в.

Да, если бы в Крыму развернулся геноцид русского народа, то вступила бы в действие резолюция 2625 ООН от 1970 г. о праве народов на самоопределение в условиях, угрожающих выживанию. Но геноцида в Крыму, пока он был в составе Украины, не было. Никто русских жителей Крыма не убивал, не выселял в неприспособленные для жизни места, не препятствовал сохранению семей и рождению детей. Были некоторые проблемы с русским языком в официальной сфере. Между мягкой лингвистической дискриминацией и геноцидом — дистанция огромного размера.

Если отделение Крыма от Украины и присоединение к России нельзя объяснить геноцидом, то, может быть, есть безусловные исторические аргументы? Аргументов называют три: 1) Крым был русским всегда; 2) Крым полит русской кровью во многих войнах; 3) Крым передан Украине незаконно. Попробуем их разобрать.

В древности и средневековье Крымским полуостровом владели многие государства, на его земле сменялись многие народы. России тогда еще не было, а русы и славяне появлялись в Крыму в очень небольших количествах. В XI в. на Тамани (ныне Кубань) существовало Тмутараканское княжество, которым правили Рюриковичи. Оно, видимо, владело какой-то частью восточного Крыма и находилось в вассальной зависимости от Константинополя. Но углубление в древность свидетельствует скорее в пользу прав Киева, нежели Москвы. Ведь Москвы тогда не было и в помине, а Киев был «матерью городов русских», именно там был верховный престол Рюриковичей.

Потом Крымом владела Византия, монголы, Золотая Орда. Южное побережье Константинополь передал во второй половине XIII в. генуэзцам, ими был создано Готское капитанство. Летом 1475 г. Крым покорила Османская империя. В степной части полуострова и в Приазовье османы сохранили вассальное Крымское ханство, южное побережье включили непосредственно в свои владения. Население Крыма тогда было очень пестрым — там оставалось немало греков, итальянцев, армян, евреев, славян. Степное население было преимущественно монголоидным, горное и приморское — европеоидным. Языком межнационального общения постепенно стал крымскотатарский. На полуострове бок о бок жили мусульмане, христиане различных деноминаций, иудеи. Но русским этот удивительный мир не был до апреля 1783 г.

Именно тогда Крым был присоединен к Российской империи. Захват Крымского ханства Россией был кровавым. Коренное население Крыма из-за эмиграции в единоверную Турцию и жестокостей новой власти уменьшилось в конце XVIII столетия в 5 раз. Христиан Крыма князь Потемкин, так понявший полученное Россией по Кючук-Кайнарджийскому договору с Турцией 1774 г. право на защиту единоверцев в Крыму, насильственно переселял на земли северного Причерноморья. Многие из них переходили в ислам, дабы избежать депортации. Еще в 1930-е гг. во многих крымскотатарских поселениях было два кладбища — действующее мусульманское и закрытое христианское, и старики объясняли молодым: заботиться надо об обоих, и на христианском похоронены наши предки.

Русское правление в Крыму не было для коренного населения благодеянием. Мусульманские общины лишились собственности на воду и землю, которая перешла к русским дворянам или государству. Из владельцев коренные жители стали арендаторами. За 100 лет русской власти от Екатерины II до Александра II включительно из Крыма выехало около 900 000 мусульман. На их место приезжали христиане Османской империи — греки, болгары, армяне. Из России, Германии и Австрии прибывали немецкие колонисты. Помещики переселяли на опустевшие земли украинских хлеборобов и великорусских мужиков.

Похожая ситуация была в Абхазии и на кавказском побережье России: в XIX в. мусульманское население, страдая от исповедного гнета и несвободы, массово уезжало в Османскую империю и замещалось разноплеменным христианским (из Анатолии и с Балкан, тогда турецких, из других провинций Российской империи). В Крыму в 1795 г. татары составляли 87,6% населения, в 1897 г. — 35,6%, в 1920 г. — 25%, а в 1939 г. — 19,4%.

Но кроме того, нужно твердо держать в уме, что Российская империя XVIII-XIX вв. и нынешняя Россия — это не одно и то же государство. Ведь в империю входила не только территория нынешней РФ, но и большая часть территории Украины, Белоруссия, Казахстан, Кавказ, балтийские государства, даже Польша и Финляндия. И все народы равно осваивали землю Крыма, поливали ее своим потом и кровью. Разве мало было во время Крымской войны 1853-1856 гг. в русской армии украинцев, белорусов, грузин, остзейских немцев, поляков?

Российская империя была страной многих народов, и нынешняя РФ вряд ли может претендовать на какие-либо земли только на том основании, что когда-то они были частью империи Романовых. Большевики отказались от преемства с Российской империей, объявили, что строят новое государство рабочих и крестьян, разделили завоеванное ими пространство на несколько формально независимых государств, объединившихся якобы в добровольный союз.

Границы между этими государствами они меняли многократно. РСФСР выделила из своего состава Казахстан и Киргизию, позднее — Карело-Финскую ССР, передала Белоруссии Витебскую и Могилевскую области. Потом РСФСР опять включила Карелию в свой состав, а Крым в 1954 г. передала Украине. Все эти манипуляции были законными, но не учитывали волю населявших землю людей. Передача Крыма Украине не более и не менее законна, чем все остальные действия большевиков на пространствах покоренной ими страны.

Важно иное: границы, сколь бы условными в СССР они ни были, уже после распада СССР подтвердили международные договоры и провозглашение независимости РФ в декабре 1991 г. Признанные во всем мире Беловежское соглашение, Большой договор РФ с Украиной 1997 г. сформировали границы и оставили Крым Украине. Что же до формального числа лет владения, то Российская империя, как и Османская, — это иной мир. Но даже в нем Османская империя владела Крымом три века, а Российская — 134 года. РСФСР, продолжателем которой объявила себя РФ, владела Крымом с 1920 по 1954 г., 34 года, а Украинская ССР и нынешняя Украина — 60 лет (с 1954 по 2014 г.).

При советской власти в Крыму было совершено множество преступлений против коренного крымскотатарского и всех иных народов полуострова, включая русских. Захватив в ноябре 1920 г. Крым, большевики устроили резню не ушедших с генералом Врангелем белогвардейцев и сочувствовавших белым гражданских лиц. Тогда погибло около 60 000 человек. Спровоцированный большевиками голод 1921-1922 гг. стоил жизни еще 80 000 человек, в значительной части — крымских татар.

Коллективизация привела к гибели и насильственной депортации еще нескольких десятков тысяч людей всех национальностей. В августе 1941 г. из Крыма были насильственно выселены 63 000 немцев, в январе — феврале 1942 г. — 700 итальянцев, отдаленных потомков средневековых генуэзцев. В мае — августе 1944 г. из Крыма были выселены все крымские татары (191 000), греки (15 040), болгары (12 242), армяне (9600), турки и персы (3650). Многие погибли в пути и умерли из-за тяжелых условий жизни на новом месте.

Население Крыма сократилось в 3 раза. В 1939 г. на полуострове жило 1,126 млн человек, а в сентябре 1944 г. — 379 000. Потом Крым стал снова заселяться. В опустевшие дома вселяли ветеранов войны, демобилизовавшихся офицеров советской армии, НКВД, политработников. Состав населения Крыма драматически изменился. Все его исторические этнические группы исчезли. Только в 1980-е началось возвращение выживших изгнанников, их детей и внуков. Но их земли и дома были заселены другими людьми. Между заселенцами и возвращенцами возникли жестокие конфликты.

И вот теперь — «Крым наш». Из-за него идет война на Украине, а Россия стремительно превращается в страну-изгоя. Есть ли выход? Да. Но, на наш взгляд, он требует отказа от претензий на владение этой землей и возвращения к воле людей, живущих здесь, которая и должна определять ее судьбу.

Автор — доктор исторических наук, профессор, ответственный редактор «Истории России, ХХ век»

Черный модер · 11.10.2014, 18:33

Вредный текст, аполитичный.

Август · 11.10.2014, 18:34

Gibbon · 11.10.2014, 18:39

Что провда- то правда...русским крым не был..

Mar · 11.10.2014, 18:45

Крым был в составе России достаточно долго, и Севастополь два раза подвергался длительным осадам.

Это русская земля по всем правам. Нельзя ее никак было отдавать под базу НАТО.

Тут недопустимо мерить категориями - как отнесутся другие страны, что надо было по пути Шотландии идти, и т.д.

Выпал случай, народ Крыма хотел вернуться, Россия смогла принять, все сложилось удачно.

Кто виноват ? В первую очередь студенты и школьники со Львова и Ивано-Франковска и их спонсоры и вдохновители, которые своими руками свергли законную власть Украины и развалили страну.

Август · 11.10.2014, 18:53

Черный модер · 11.10.2014, 19:02

Цитата:

Сообщение от Mar

Кто виноват ? В первую очередь студенты и школьники со Львова и Ивано-Франковска и их спонсоры и вдохновители, которые своими руками свергли законную власть Украины и развалили страну.

Угу. "Это змей искусил меня"

Mar · 11.10.2014, 19:04

Цитата:

Сообщение от Черный модер

Угу. "Это змей искусил меня"

Ну это же факт - что пока власти Украины избирались демократически, включая даже Ющенко с Тимошенко, Украина была единой страной, люди уживались.

Только переворот разжег старые противоречия и развалил страну.

Gladiator · 11.10.2014, 19:29

Цитата:

Сообщение от Август

Чей Крым

Господи, Вам ещё не наскучили риторические вопросы? Любая территория принадлежит тому, кто может её захватить и удержать (то есть - сильнейшему).

Так было со времен сотворения мира, и сегодня абсолютно ничего не поменялось ни в одной из стран мира. Все слова об исторической справедливости, свободном волеизлиянии и цивилизованном выборе - не более чем красивая упаковка горькой пилюли...

Или у Вас есть надежда, что где то кто то поступает иначе?

Август · 11.10.2014, 19:33

Цитата:

Сообщение от Gladiator

Господи, Вам ещё не наскучили риторические вопросы? Любая территория принадлежит тому, кто может её захватить и удержать (то есть - сильнейшему).

Так было со времен сотворения мира, и сегодня абсолютно ничего не поменялось ни в одной из стран мира. Все слова об исторической справедливости, свободном волеизлиянии и цивилизованном выборе - не более чем красивая упаковка горькой пилюли...

Или у Вас есть надежда, что где то кто то поступает иначе?

да?

покажите мне территориальные приобретения США со времён 2 Мировой войны "по праву сильнейшего" .

Надеюсь, в том, что США "сильнейший", Вы не сомневаетесь?

Alexkevin · 11.10.2014, 19:38

Цитата:

Сообщение от Август

покажите мне территориальные приобретения США со времён 2 Мировой войны "по праву сильнейшего" .

"Страны,где насажены марионеточные правительства,считаются аннексированными."

Vitar · 11.10.2014, 19:39

Цитата:

Сообщение от Август

да?

Надеюсь, в том, что США "сильнейший", Вы не сомневаетесь?

не могут захватывать, значит слабаки

Mar · 11.10.2014, 19:39

США всю страну у бедных индейцев отобрали.

Черный модер · 11.10.2014, 19:40

Цитата:

Сообщение от Mar

Только переворот разжег старые противоречия и развалил страну.

Я считаю, что и переворот и развал - равноправные следствия неких общих причин.
О них я довольно тут писал.

Gladiator · 11.10.2014, 19:41

Цитата:

Сообщение от Август

да? покажите мне территориальные приобретения США со времён 2 Мировой войны "по праву сильнейшего" . Надеюсь, в том, что США "сильнейший", Вы не сомневаетесь?

Нисколько не сомневаюсь.

Ввод американских войск на территорию других стран (начиная с Кореи и Вьетнама и заканчивая Югославией и Афганистаном) производился и производится по праву сильного. А как отобразить это на юридическом языке (защита демократических режимов, антитеррористическая операция, гуманитарная помощи и пр) - как раз и есть не меняющая сути красивая оболочка, и не более того...

Vitar · 11.10.2014, 19:43

Цитата:

Сообщение от Август

Есть ли выход? Да. Но, на наш взгляд, он требует ... и возвращения к воле людей, живущих здесь

референдум был, не?

Август · 11.10.2014, 19:44

Цитата:

Сообщение от Gladiator

Нисколько не сомневаюсь.

Ввод американских войск на территорию других стран (начиная с Кореи и Вьетнама и заканчивая Югославией и Афганистаном) производился и производится по праву сильного. А как отобразить это на юридическом языке (защита демократических режимов, антитеррористическая операция, гуманитарная помощи и пр) - как раз и есть не меняющая сути красивая оболочка, и не более того...

да? США аннексировали Корею, Вьетнам, Югославию, Афганистан, провозгласили их новыми штатами, поставили там свою администрацию?

не несите куйню, уважаемый Гладиатор, вы же всё-таки не Мар.

Ursvamp · 11.10.2014, 19:46

Цитата:

Сообщение от Mar

США всю страну у бедных индейцев отобрали.

Вы хоть посмотрите на чьих землях Россия раскинулась. На каждом пятачке уже кто-то жил ранее.

Ursvamp · 11.10.2014, 19:47

Цитата:

Сообщение от Август

Для меня, гражданина, Крым всегда был моим, хоть я не люблю жару, курорты и пляжи. Он был моим в СССР, когда меня малышом туда привезли родители. Он был моим в 1993, когда мы с подругой и другом поехали туда и пару недель жили на берегу в палатке, обменяв на вокзале рубли на гривны.

Во-во, я также понимаю.

Mar · 11.10.2014, 19:49

Цитата:

Сообщение от Ursvamp

Вы хоть посмотрите на чьих землях Россия раскинулась. На каждом пятачке уже кто-то жил ранее.

Так этого никто не отрицает. Просто иногда американские участники пытаются сказать, что они не такие.

Gladiator · 11.10.2014, 19:50

Цитата:

Сообщение от Август

США аннексировали Корею, Вьетнам, Югославию, Афганистан, провозгласили их новыми штатами, поставили там свою администрацию?

А какая разница, кто и чем управляет, если при этом достигнуты поставленные цели? Воля народа не имеет абсолютно никакого значения, равно как и юридические тонкости процесса поглощения. Но, если Вы так настаиваете - да, разумеется, во времена присутствия американских военных сил и советников во всех этих странах правительства были полностью подконтрольны Белому дому - даже если это не было прописано в юридических актах.

Черный модер · 11.10.2014, 19:52

Цитата:

Сообщение от Mar

Так этого никто не отрицает. Просто иногда американские участники пытаются сказать, что они не такие.

А вы одобряете массовые кровопролития по всему миру чисто чтобы им это показать?)

Gladiator · 11.10.2014, 19:55

Цитата:

Сообщение от Черный модер

А вы одобряете массовые кровопролития по всему миру чисто чтобы им это показать?)

Нет. Я вообще не одобряю насилия и бессилия. Но это - реальный мир, в котором мы живем... и, к сожалению, он сильно отличается от того идеального мира, в котором мы хотели бы жить.

Mar · 11.10.2014, 19:56

Цитата:

Сообщение от Черный модер

А вы одобряете массовые кровопролития по всему миру чисто чтобы им это показать?)

Да уж Россия льет кровь на порядки меньше, чем страны НАТО во главе с США. Крым вообще практически бескровно взяли, очень красиво получилось.

И сегодняшнее кровопролитие на Донбассе - это ведь на 100% выбор новой власти Украины, ополченцы не нападали на другие области, можно было вести переговоры.

Август · 11.10.2014, 19:58

Цитата:

Сообщение от Gladiator

А какая разница, кто и чем управляет, если при этом достигнуты поставленные цели? Воля народа не имеет абсолютно никакого значения, равно как и юридические тонкости процесса поглощения. Но, если Вы так настаиваете - да, разумеется, во времена присутствия американских военных сил и советников во всех этих странах правительства были полностью подконтрольны Белому дому - даже если это не было прописано в юридических актах.

то есть РФ тоже немножко так побудет, наведёт в Крыму порядок и уберётся оттуда нахер?

Digest · 11.10.2014, 19:59

Чей,чей....Как во всех времен - кто успел взять и удержать, ему и принадлежить земля. Все остальное для тех кто верит что мир справедлив и лежачего не бьют.

Черный модер · 11.10.2014, 20:00

Цитата:

Сообщение от Mar

Да уж Россия льет кровь на порядки меньше, чем страны НАТО во главе с США. Крым вообще практически бескровно взяли, очень красиво получилось.

И сегодняшнее кровопролитие на Донбассе - это ведь на 100% выбор новой власти Украины, ополченцы не нападали на другие области, можно было вести переговоры.

Да ладно. Пока им по морде не дали в других областях, они стремились гораздо больше захапать.

Gladiator · 11.10.2014, 20:02

Цитата:

Сообщение от Август

то есть РФ тоже немножко так побудет, наведёт в Крыму порядок и уберётся оттуда нахер?

Я полагаю, что РФ будет в Крыму ровно столько, сколько хватит сил на его удержание. Может быть - год, а может и век...

Суть не в том, насколько законно и как долго продлится пребывание российских военных в Крыму, а в том, что нет ничего нового и необычного в захвате и удержании стратегически важных территорий - это явление всегда было, есть и будет в обозримом будущем. Поэтому вопросы типа "чей Крым" лишены всякого смысла...

Vitar · 11.10.2014, 20:03

Цитата:

Сообщение от Черный модер

Да ладно. Пока им по морде не дали в других областях, они стремились гораздо больше захапать.

так вы чо, защищались что ли?

Mar · 11.10.2014, 20:04

Цитата:

Сообщение от Черный модер

Да ладно. Пока им по морде не дали в других областях, они стремились гораздо больше захапать.

Это пока в Одессе не сожгли заживо 44 человека ? Местных, кстати. Так это просто иллюстрация, что происходит, если с майдановцами спорить без оружия.

Черный модер · 11.10.2014, 20:16

Цитата:

Сообщение от Vitar

так вы чо, защищались что ли?

А по вашему как? )

Digest · 11.10.2014, 20:18

А вся ета заваруха является илюстрацией что получается если в стране, приграничной РФ проживают компактные массы людей с русским самосознанием, а спецслужбы РФ чувствуют себе там как у себе дома.

Черный модер · 11.10.2014, 20:19

Цитата:

Сообщение от Mar

Это пока в Одессе не сожгли заживо 44 человека ? Местных, кстати. Так это просто иллюстрация, что происходит, если с майдановцами спорить без оружия.

Да уж нет, это не просто иллюстрация. В Харькове, Одессе, Запорожье, Днепре и где там еще в таких схватках и выяснилось, что они не хотят быть в вашей новороссии. В донецке и луганске победили ваши, там наши.
Вот и выяснилось, кто где за кого.

Август · 11.10.2014, 20:20

Цитата:

Сообщение от Digest

А вся ета заваруха является илюстрацией что получается если в стране, приграничной РФ проживают компактные массы людей с русским самосознанием, а спецслужбы РФ чувствуют себе там как у себе дома.

волнуешься?

У вас же общей границы нет.

Digest · 11.10.2014, 20:21

Цитата:

Сообщение от Август

волнуешься?

У вас же общей границы нет.

И русских тоже нет, так что мне волноватся.

Mar · 11.10.2014, 20:27

Цитата:

Сообщение от Черный модер

Да уж нет, это не просто иллюстрация. В Харькове, Одессе, Запорожье, Днепре и где там еще в таких схватках и выяснилось, что они не хотят быть в вашей новороссии. В донецке и луганске победили ваши, там наши.
Вот и выяснилось, кто где за кого.

Вообще-то выясняться это должно не в схватках, а путем референдумов и выборов.

А то, что майдановцы смогли локально пригнать из западных областей в Одессу и Харьков много боевиков, и они были готовы убивать гражданских людей - это не выяснение воли народа.

Mar · 11.10.2014, 20:28

Цитата:

Сообщение от Digest

А вся ета заваруха является илюстрацией что получается если в стране, приграничной РФ проживают компактные массы людей с русским самосознанием, а спецслужбы РФ чувствуют себе там как у себе дома.

Скорее, что получается, когда местные власти плюют на этих людей.

Vitar · 11.10.2014, 20:28

Цитата:

Сообщение от Черный модер

А по вашему как? )

ну, тогда с победой, что ли

Черный модер · 11.10.2014, 20:31

Цитата:

Сообщение от Mar

Вообще-то выясняться это должно не в схватках, а путем референдумов и выборов.

А то, что майдановцы смогли локально пригнать из западных областей в Одессу и Харьков много боевиков, и они были готовы убивать гражданских людей - это не выяснение воли народа.

Ну вы ж своих тоже накрутили. Не надо овечками прикидываться.)
В схватках как правило этих и с нашей стороны местные были.

Черный модер · 11.10.2014, 20:32

Цитата:

Сообщение от Vitar

ну, тогда с победой, что ли

Рано.

Черный модер · 11.10.2014, 20:33

Цитата:

Сообщение от Mar

Скорее, что получается, когда местные власти плюют на этих людей.

А соседям охота выпендриться.)

Потому что власти и так плевали тут на всех. и на донбасс в т.ч.

Digest · 11.10.2014, 20:37

Цитата:

Сообщение от Mar

Скорее, что получается, когда местные власти плюют на этих людей.

Ето ваш взгляд на ситуацией, а спорить с вами мне лень. А и до сих я не вспоминаю случай тут, что бы в споре кто-то хоть частично поменял свою позицию. Так что - не рождается правда во споре.

Август · 11.10.2014, 20:42

Цитата:

Сообщение от Digest

я не вспоминаю случай тут, что бы в споре кто-то хоть частично поменял свою позицию.

не бывает.

Каждый произносит свой монолог.

Это как в театре, когда нужно создать шум толпы, каждого в массовке просят повторять своё имя, фамилию и домашний адрес.

Черный модер · 11.10.2014, 20:48

" Реакционер не пишет, чтобы убедить. Он просто транслирует
будущим поколениям акты священного спора."
(с)

Vitar · 11.10.2014, 21:04

Цитата:

Сообщение от Черный модер

Рано.

а не страшно?

Черный модер · 11.10.2014, 21:07

Цитата:

Сообщение от Vitar

а не страшно?

есть немного.
Ну и что ж с того?

Miguel · 11.10.2014, 21:28

Цитата:

Сообщение от Mar

....
Это русская земля по всем правам. Нельзя ее никак было отдавать под базу НАТО.
.....

Очень сомнительно то что там кто-то собирался делать базу НАТО.
Какой в этом смысл?
Черное море - это "лужа", выход из которой контролируется и так НАТОвской страной - Турцией.

Считаю что Крым вообще никому нафиг не нужен, кроме РФ и Украины.
Ну может быть только разве что самой Турции еще.

Август · 11.10.2014, 21:34

Кстати, вопросы в этой теме задавал не я.

Их задавали граждане РФ - один писатель, другой доктор исторических наук.

Я всего лишь процитировал их взгляды.

Зануда · 11.10.2014, 21:36

Цитата:

Сообщение от Miguel_Cordona

Считаю что Крым вообще никому нафиг не нужен, кроме РФ и Украины.

+1

Mar · 11.10.2014, 21:40

Цитата:

Сообщение от Miguel_Cordona

Очень сомнительно то что там кто-то собирался делать базу НАТО.
Какой в этом смысл?
Черное море - это "лужа", выход из которой контролируется и так НАТОвской страной - Турцией.

А само море контролируется Крымом, потому что он занимает там стратегическое положение, с него и самолеты долетают, и ракеты, и флот быстрее приплывет в любую точку.

Это исключительно ценное место для баз.

То, что США активно размещают базы за рубежом - тоже не секрет. Так что база НАТО в Крыму была вполне вероятной через несколько лет, если бы Россия не вмешалась.

Digest · 11.10.2014, 21:49

Цитата:

Сообщение от Mar

А само море контролируется Крымом, потому что он занимает там стратегическое положение, с него и самолеты долетают, и ракеты, и флот быстрее приплывет в любую точку.

Это исключительно ценное место для баз.

турецкое, болгарское и румынское побережия НАТО мало по вашему для контроля Черного моря, нет им непременно Крым нужен. Ну, ето даже не смешно...

Август · 11.10.2014, 21:54

Мексика у США на юге, Канада на севере.

И от той, и от другой США могли бы отрезать столько территории, сколько пожелают.
Никто бы и не чирикнул.

Однако в США такое никому даже в голову ни придёт, а если придёт, его быстренько поместят в соответствующее лечебное учреждение.

Так что все эти разговоры о праве сильнейшего на территорию это полная куйня, господа.

Mar · 11.10.2014, 21:58

Цитата:

Сообщение от Digest

турецкое, болгарское и румынское побережия НАТО мало по вашему для контроля Черного моря, нет им непременно Крым нужен. Ну, ето даже не смешно...

Мало, потому что истребители и ракеты типа Искандера не долетают до России с территории Болгарии и Румынии. Соответственно, и Россия до них.

А с Крыма Россия может ударить по этим странам без ядерного оружия, а те страны только по Крыму, что тоже большой плюс.

Digest · 11.10.2014, 22:00

Цитата:

Сообщение от Август

Мексика у США на юге, Канада на севере.

И от той, и от другой США могли бы отрезать столько территории, сколько пожелают.
Никто бы и не чирикнул.

Однако в США токое никому даже в голову ни придёт, а если придёт, его быстренько поместят в соответствующее лечебное учреждение.

Так что все эти разговоры о праве сильнейшего на территорию это полная куйня, господа.

Когда было нужно, то что было нужно уже отрезали. Теперь нет надобности.

Gladiator · 11.10.2014, 22:04

Цитата:

Сообщение от Август

Мексика у США на юге, Канада на севере. И от той, и от другой США могли бы отрезать столько территории, сколько пожелают. Никто бы и не чирикнул.

Если бы в подобном шаге была экономическая, политическая или военная необходимость - США, безусловно, "могли бы отрезать столько территории, сколько пожелают" (и не только в Мексике или Канаде), и действительно - "Никто бы и не чирикнул"

Или Вы сомневаетесь?

Август · 11.10.2014, 22:06

Цитата:

Сообщение от Digest

Когда было нужно, то что было нужно уже отрезали. Теперь нет надобности.

а Крым, значит, это была надобность.

У Канады вообще никогда ничего не отрезали.

У Мексики, да, было дело, давно.

Та Мексика была бы рада щас, чтоб её США целиком себе забрали.

Авотхер

Jinn · 11.10.2014, 22:08

Цитата:

Сообщение от Digest

турецкое, болгарское и румынское побережия НАТО мало по вашему для контроля Черного моря, нет им непременно Крым нужен. Ну, ето даже не смешно...

Украина начала торговать Крымом направо и налево.
Нашли б кому впарить.
НАТО, Китай, турки...
Крым недорого предлагали - не свое - не жалко.

Август · 11.10.2014, 22:09

Цитата:

Сообщение от Gladiator

Если бы в подобном шаге была экономическая, политическая или военная необходимость - США, безусловно, "могли бы отрезать столько территории, сколько пожелают" (и не только в Мексике или Канаде), и действительно - "Никто бы и не чирикнул"

Или Вы сомневаетесь?

да, сомневаюсь. Ибо не могу себе такую ситуацию представить.

Какая экономическая, политическая или военная необходимость была в аннексии Крыма? Только бредни геноссе Мара не повторяйте.

Digest · 11.10.2014, 22:10

Цитата:

Сообщение от Mar

Мало, потому что истребители и ракеты типа Искандера не долетают до России с территории Болгарии и Румынии. Соответственно, и Россия до них.

А с Крыма Россия может ударить по этим странам без ядерного оружия, а те страны только по Крыму, что тоже большой плюс.

Так ето и я говорю - Крым нужен РФ как место для базы. НАТО он нахрен не нужен. У него достаточно других мест из которых если понадобится можно достать целей на територии европейской части РФ. Да и не думаю что ето являлось основная цель союза несколько месяцев тому назад. Теперь не знаю...

Digest · 11.10.2014, 22:16

Цитата:

Сообщение от Август

а Крым, значит, это была надобность.

Ну,раз взяли...иначе зачем столько лишных телодвижений

Август · 11.10.2014, 22:21

Цитата:

Сообщение от Digest

Ну,раз взяли...иначе зачем столько лишных телодвижений

это была надобность. надобность ввх сохранить свой трон, вот что это была за надобность.

Черный модер · 11.10.2014, 22:22

По идее, любая земля с подданными имеет ценность и все разговоры о том, что нахрен не нужно, это так - разговоры застольные. Может, и надо вложиться, но всегда это выгодно иначе бы государства стремились не расширяться, а сужаться, оставляя вокруг себя никому не нужные территории с лишними обитателями.

Digest · 11.10.2014, 22:23

Цитата:

Сообщение от Август

а Крым, значит, это была надобность.

У Канады вообще никогда ничего не отрезали.

У Мексики, да, было дело, давно.

Та Мексика была бы рада щас, чтоб её США целиком себе забрали.

Авотхер

Не так давно как с Мексики появилась другая надобность и "Мэйн" взорвался на рейде Гаванны.

Mar · 11.10.2014, 22:24

Цитата:

Сообщение от Digest

Так ето и я говорю - Крым нужен РФ как место для базы. НАТО он нахрен не нужен.

Едва ли НАТО откажется от естественных преимуществ. Достаточно на карту посмотреть, чтобы понять, что Крым - это непотопляемый авианосец посреди Черного моря, как еще Гитлер говорил.

Digest · 11.10.2014, 22:25

Цитата:

Сообщение от Август

это была надобность. надобность ввх сохранить свой трон, вот что это была за надобность.

Чем ето не надобность? Раз трюк прошел и публика аплодирует...

Август · 11.10.2014, 22:26

Цитата:

Сообщение от Digest

Не так давно как с Мексики появилась другая надобность и "Мэйн" взорвался на рейде Гаванны.

в 1898. То есть в позапрошлом веке.

Мексика тут с какого боку?

Digest · 11.10.2014, 22:29

Цитата:

Сообщение от Август

в 1898. То есть в позапрошллм веке.

Мексика тут с какого боку?

Ну, 116 лет прошло. Для истории вовсе ничего.
А Мехико вы приплели...

Август · 11.10.2014, 22:32

Цитата:

Сообщение от Digest

Не так давно как с Мексики появилась другая надобность и "Мэйн" взорвался на рейде Гаванны.

Цитата:

Сообщение от Digest

Ну, 116 лет прошло. Для истории вовсе ничего.
А Мехико вы приплели...

а?

Digest · 11.10.2014, 22:33

Цитата:

Сообщение от Август

У Мексики, да, было дело, давно.

Та Мексика была бы рада щас, чтоб её США целиком себе забрали.

Авотхер

а?

Август · 11.10.2014, 22:36

моя твоя не понимай, любезный Христо.

Gladiator · 11.10.2014, 22:42

Цитата:

Сообщение от Август

Какая экономическая, политическая или военная необходимость была в аннексии Крыма?

Цитата:

Сообщение от Август

надобность ввх сохранить свой трон, вот что это была за надобность

Вполне возможно. И это, опять таки, прекрасная иллюстрация озвученной выше позиции - кто сильнее, тот и прав...

Digest · 11.10.2014, 22:46

Цитата:

Сообщение от Август

моя твоя не понимай, любезный Христо.

Что там понимать, дорогой? Вы дали мексиканскую войну 1846г. как последный пример возникновения надобности у США отрезать кусочек у соседа. А я дал вам пример что такой надобности возникло и в времена попозднее.

Август · 11.10.2014, 22:48

Цитата:

Сообщение от Digest

Что там понимать, дорогой? Вы дали мексиканскую войну 1846г. как последный пример возникновения надобности у США отрезать кусочек у соседа. А я дал вам пример что такой надобности возникло и в времена попозднее.

ну и кого США отрезали в испано-американской войне?

Филиппины? Кубу? Даже Пуэрто Рико не отрезали на самом деле.

11.10.2014, 18:25	#1
Август F Регистрация: 23.06.2014 Сообщений: 12,101	Чей Крым? http://argumentua.com/stati/chei-krym-i-zachem Леонид Каганов Чей Крым и зачем Для меня, гражданина, Крым всегда был моим, хоть я не люблю жару, курорты и пляжи. Он был моим в СССР, когда меня малышом туда привезли родители. Он был моим в 1993, когда мы с подругой и другом поехали туда и пару недель жили на берегу в палатке, обменяв на вокзале рубли на гривны. Крым был моим в 1999, хотя я уже точно прикинул, что по цене и сервису Египет и Турция гораздо более мои. Лишь в этом году Крым, как я вижу, стал совершенно не моим. Конские цены на авиабилеты (раза в четыре выше, чем Москва-Лондон), недельные очереди на переправу и кровавая война там, где раньше были автотрассы. Добавим сюда проблемы статуса — раньше я был в Крыму желанный гость для всех. А теперь для кого-то из них (даже если их небольшой процент) я внезапно буду русский оккупант. И мне теперь, может, исподтишка плюнут в суп. Так чей же стал Крым? Ну не мой точно. Возможно, он теперь принадлежит олигархам. Возможно — богу войны. Возможно — инопланетянам. Но для меня, простого гражданина России, он стал мой в сто раз меньше, чем был прежде. С позиции гражданина мне вообще непонятен термин «мой». У меня есть знакомая, гражданка России, которая мечтала жить с детьми в Крыму и в свое время купила там домик. И ее по всем правилам записали в какой-то там кадастровый реестр землевладения. И Крым стал ее. Куда более, чем для прочих граждан страны Украина, к которой он формально относился по картам. Вы понимаете абсурд ситуации? Собственность внутри собственности. Карта внутри карты. Я беру лист бумаги, закрашиваю на нем большой квадрат и говорю: это всё — мое. Ты рисуешь внутри этого квадрата маленький квадратик и отвечаешь: а это — моё. И с этим парадоксом мы спокойно живем. А потом приходит толпа совершенно посторонних людей и кричит «Крым — наш!» Чей конкретно, покажите пальцем? У меня много разных друзей-россиян, которые официально сделали своим небольшой кусок другой страны. У одного моего друга, пламенного патриота, квартира в Лондоне. У другого, пламенного либерала, — в Испании. У третьей хорошей подруги — апартаменты в Болгарии. Четвертый друг, уж совсем не отягощенный высоким достатком, с трудом накопил 200 тыс рублей на небольшой домик в горах Словении. Никому из них не помешал тот факт, что ни Британия, ни Словения не наши. Зато Чечня — наша. По всем картам и мировым соглашениям. Кто-нибудь хочет приобрести недвижимость в Чечне или хотя бы провести там отпуск с детьми? В тему: Россия не будет кормить Кавказ - она будет с ним воевать Сказка про «мы вернули свое» на меня не действует, только пугает. Тогда и Финляндию с Польшей и Прибалтикой надо вернуть России, и Аляску. А если все так начнут? Крым потребует себе обратно какая-нибудь Турция. Потому что Россия, сколько бы ни кричала «Крым всегда был наш», но какое Россия имеет отношение к Крымскому ханству, чей Крым был изначально? Затем Курильские острова потребует Япония — они были у нее отобраны так недавно и так откровенно, что это единственная причина, почему у нас с Японией до сих пор не подписан договор о мире, официально мы до сих пор в состоянии войны. Китай захочет по праву вернуть Сибирь и Дальний Восток. Германия потребует свой родной Кёнигсберг, который по непонятной причине с недавнего времени принадлежит России вопреки законам логики, географии и пространства. А если получится, затем Германия может потребовать и Смоленск в границах 1942 года. Ну а Монголия вспомнит, как ей когда-то принадлежала «небольшая» часть России от Черного моря до Хабаровска, и потребует защитить интересы всех ныне живущих татар. В тему: Враги России. Полный список Разумеется, на этом месте выбегают разные люди и кричат, что народ Крыма, мол, сам выбрал свой путь... Нет, конечно, путь так не выбирают. Выбирают как Шотландия: много лет готовят открытый и честный референдум. Если завтра в России наступит нестабильность, бардак и борьба за власть, а в это время Дальний Восток наводнят китайские солдаты со споротыми нашивками, блокируют с оружием в руках все госучреждения и впопыхах устроят референдум — я точно так же не приму его результаты. Даже если мне скажут, что более 50% жителей Дальнего Востока предпочли быть китайской автономией, а не регионом России. Даже разбираться не стану, 52% там проголосовало или 92%, честно всё было или выдумка китайских технологов. Референдумы так не проводят, точка. В общем, мне, как гражданину России, совершенно непонятно, почему именно Крым именно сегодня именно наш. И в каком месте Крым теперь стал моим, где раньше он был не моим. Возможно, мне возразят, что я рассуждаю с точки зрения гражданина, а надо с точки зрения страны? Хорошо, давайте попробуем, скажем вслух ту правду, которую озвучивать не принято. Считайте нижесказанное моими собственными фантазиями. Итак, я — страна. Крым был полуостров, а стал остров. С одной стороны у него море с непитьевой водой, с другой стороны чужое государство, с которым я, как страна, умудрился поссориться до состояния войны. Промышленности в Крыму нет. Сельское хозяйство — три персиковых дерева и полузасохший виноградник, наполовину вырубленный в антиалкогольную кампанию Перестройки. Пресная вода и электроэнергия поступают из страны, которая нам теперь как бы фашист. Все дороги и железные дороги остались там же, у так называемых фашистов. Как страна, я оказался в положении гопника, который зачем-то отжал у бывшего друга редкий мобильник («я ни при чем! мобильник сам ко мне прыгнул в карман!»), а наутро понял, что к нему нет ни зарядки, ни коробки с документами. И достать такую зарядку с редким шнурком негде или очень дорого. А без документов мобильник теперь считается ворованным. Как страна, я пытаюсь теперь смастерить шнурок для зарядки своими силами. То есть — пробить коридор к Крыму через государство так называемых фашистов, организовав там гражданскую войну. И это у меня не получается. Потому что ближайшая тропинка к дверям Крыма (Перекоп или хотя бы Сиваш) идет вдоль берега и состоит из четырех областей: Луганская, Донецкая, Запорожская и Херсонская. Разве кто-то не видел карту Украины и не понимает, что происходит? В паре ближайших областей — Луганск, Донецк — пожар вспыхнул охотно. А дальше не разгорелось. Понятно, Славянск сдали быстро и охотно — он у меня не на пути. По той же причине ни в Харькове, ни в Сумах, ни в прочих соседних к России русскоязычных областях даже разговора не возникало. Не по пути. А по пути — Мариуполь. Жизненно необходим, но с ним проблема. Я закину еще техники и кадровых добровольцев в отпуске, и Мариуполь, допустим, возьму. Но дальше надо идти на Бердянск, Мелитополь, Херсон... А народ там другой, делать мне революцию желающих не видно. Моя граница далеко, а морской флот тайком не штурмует. Коридор не прорубился, мобильник не зарядить. Что я, как страна, получил бы, даже если бы всё удалось? Новый убыточный регион, из которого мне не сделать ни центр нанотехнологий, ни цветущий сад на сухих камнях, ни даже прибыльный курорт — у меня и в Сочи не получилось выйти в плюс. В тему: Олимпиада в Сочи - 2014 году под угрозой срыва: деньги разворованы, объекты не построены? А что я, как страна, получил по факту? Остров с паромной переправой. Гражданскую войну вблизи собственной границы. И новую холодную войну со всеми ведущими державами нашего глобуса. Всеобщее осуждение. Санкции. Падение имиджа ниже плинтуса. Международную напряженность. Экономический упадок и национальную валюту, обесценившуюся уже почти на четверть. Отличные приобретения, страна, так долго кричавшая про стабильность! Причем давайте уже говорить правду до конца. Я, как страна, все это делаю с Украиной (а прежде с Грузией) лишь по одной причине — ради моей старой военной доктрины времен Холодной войны 60-х годов прошлого века. Согласно которой, чем ближе НАТО разместит свои ядерные ракеты к моим границам, тем меньше будет время полета ядерной боеголовки в момент ядерной войны, и тем выше риск, что не успеют среагировать мои противобаллистические системы, разработанные и собранные полвека назад. У США все хорошо — они на другой стороне глобуса, а разместить свои ракеты у них под носом на Кубе мне когда-то не дали, чуть война не стартовала. Поэтому сегодня вся моя истерика и международная политика прежняя: всеми силами отталкивать базы НАТО подальше от своих границ. В Европе ядерное оружие есть у Франции и Британии, а ракеты США негласно расположены на базах в странах НАТО: Бельгия, Нидерланды, Турция, Германия, Италия (на Дальнем Востоке — тайком Япония и Южная Корея). Долгие международные пляски с бубном, тонкие политические интриги, экономический и энергетический шантаж — так мне удается долгие годы уговаривать страны Балтии и всякую Польшу-Финляндию не заниматься вооружением. Условный круг очерчен — ядерные базы НАТО расположены в тех странах, которые от моих границ все-таки на почтительной дистанции, дающей необходимое мне время реагирования на запуск. Мою территорию защищают своими телами дружественные Беларусь, Украина и Казахстан. Где расположены старые, ржавые, но всё ещё дружественные мне средства обнаружения запусков противника. И тут, зашибись, вдруг прямо под боком зачесалась Украина. Украина! Которая во времена СССР была самой ядерной территорией, поскольку отсюда мы целились в глаз всем капиталистам Европы. Пять атомных электростанций (включая злополучный Чернобыль) и один из крупнейших в мире на момент распада СССР арсенал ядерного оружия (почти 4000 ракет). Оружие с Украины, конечно, вывезли, но привычки-то остались! И вот, значит, эта самая разоруженная (но в прошлом ядерная до зубов) Украина взбесилась, сбросила с трона моего смотрителя и кричит такая: «теперь хочу в Европу и в НАТО!» Мне, стране, как дальше жить с такой картой? Что я, как страна, должен делать? Да если я слышу, что кто-то из моих соседей собирается вступить в НАТО, я костьми лягу, нарисую на карте буферную зону и выжгу ее напалмом в локальной войне, лишь бы только это не состоялось! Я, страна, еще Грузию-то не пережил. А тут аж целая Украина! Ну, разумеется, меня, как страну, совершенно не волнует, что никто из НАТО не собирался кидаться ядерными зарядами, а просто боятся до чертиков меня, а также исламистов и прочих политических неадекватов. И я, как страна, не хочу думать о том, что за 50 лет много чего изменилось в технике, поэтому противобаллистическая оборона зависит от суммы новейших технологий, у которых расстояние до точки запуска — не единственный и не главный критерий успеха. Но совершенствовать свои противоракетные системы я, как страна, не умею и не хочу. Я хочу фыр-фыр-фыр. Как в старые добрые семидесятые. Кончится это тем, что в НАТО вступит Китай. Потому что он по-восточному мудро помалкивает, но давно уже прикинул, кто ему главный рынок и главный поставщик технологий, а кто опасный и непредсказуемый сосед, у которого что ни пятилетка — война с бывшими товарищами то справа то слева. Так я рассуждаю как гражданин и как страна. __________________ В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин

11.10.2014, 18:28	#3
Август F Регистрация: 23.06.2014 Сообщений: 12,101	http://www.vedomosti.ru/opinion/news...-nash?full#cut Крым наш? Насколько весомы аргументы об исторической принадлежности Крыма России Андрей Зубов Vedomosti.ru 02.10.2014 Эта публикация основана на статье «Крым наш?» из газеты «Ведомости» от 02.10.2014, №183 (3687). Началом трагедии на юго-востоке Украины был Крым, занятый Россией бескровно. В начале марта русское общество и народ Крыма ликовали, а президент Владимир Путин произнес высокопарные слова о крымском корабле, навсегда вернувшемся в русскую гавань. «Крым всегда был и снова стал российским», — слова эти повторялись, как заклинание. Но присоединение чужой провинции даже под самыми благовидными предлогами никогда не проходит тихо и спокойно. Между захватчиком и потерпевшим возникает конфликт, который порой длится десятилетиями и стоит миллионов жизней. Вспомним спор между Германией и Францией за Эльзас, между Австрией и Сербией за Боснию. Донбасс — прямое продолжение крымской политики России, только результат оказался намного более кровавым. Но стоило ли начинать в Крыму? Если Крым всегда был нашим, российским, и был коварно украден Украиной, «как мешок картошки», тогда дело ясное — несправедливость следовало исправить. Но надо было обойтись без игры в вежливых зеленых человечков и добиваться восстановления справедливости в международных инстанциях. Крым мог поставить вопрос о выходе из Украины, как Шотландия о выходе из Великобритании, а Каталония — из Испании. Это долгий процесс, результат не предрешен, но без долгих и скучных международных процедур землю в XXI в. не переделяют. Не принято: слишком много пережил мир от «быстрых решений» в первой половине ХХ в. Да, если бы в Крыму развернулся геноцид русского народа, то вступила бы в действие резолюция 2625 ООН от 1970 г. о праве народов на самоопределение в условиях, угрожающих выживанию. Но геноцида в Крыму, пока он был в составе Украины, не было. Никто русских жителей Крыма не убивал, не выселял в неприспособленные для жизни места, не препятствовал сохранению семей и рождению детей. Были некоторые проблемы с русским языком в официальной сфере. Между мягкой лингвистической дискриминацией и геноцидом — дистанция огромного размера. Если отделение Крыма от Украины и присоединение к России нельзя объяснить геноцидом, то, может быть, есть безусловные исторические аргументы? Аргументов называют три: 1) Крым был русским всегда; 2) Крым полит русской кровью во многих войнах; 3) Крым передан Украине незаконно. Попробуем их разобрать. В древности и средневековье Крымским полуостровом владели многие государства, на его земле сменялись многие народы. России тогда еще не было, а русы и славяне появлялись в Крыму в очень небольших количествах. В XI в. на Тамани (ныне Кубань) существовало Тмутараканское княжество, которым правили Рюриковичи. Оно, видимо, владело какой-то частью восточного Крыма и находилось в вассальной зависимости от Константинополя. Но углубление в древность свидетельствует скорее в пользу прав Киева, нежели Москвы. Ведь Москвы тогда не было и в помине, а Киев был «матерью городов русских», именно там был верховный престол Рюриковичей. Потом Крымом владела Византия, монголы, Золотая Орда. Южное побережье Константинополь передал во второй половине XIII в. генуэзцам, ими был создано Готское капитанство. Летом 1475 г. Крым покорила Османская империя. В степной части полуострова и в Приазовье османы сохранили вассальное Крымское ханство, южное побережье включили непосредственно в свои владения. Население Крыма тогда было очень пестрым — там оставалось немало греков, итальянцев, армян, евреев, славян. Степное население было преимущественно монголоидным, горное и приморское — европеоидным. Языком межнационального общения постепенно стал крымскотатарский. На полуострове бок о бок жили мусульмане, христиане различных деноминаций, иудеи. Но русским этот удивительный мир не был до апреля 1783 г. Именно тогда Крым был присоединен к Российской империи. Захват Крымского ханства Россией был кровавым. Коренное население Крыма из-за эмиграции в единоверную Турцию и жестокостей новой власти уменьшилось в конце XVIII столетия в 5 раз. Христиан Крыма князь Потемкин, так понявший полученное Россией по Кючук-Кайнарджийскому договору с Турцией 1774 г. право на защиту единоверцев в Крыму, насильственно переселял на земли северного Причерноморья. Многие из них переходили в ислам, дабы избежать депортации. Еще в 1930-е гг. во многих крымскотатарских поселениях было два кладбища — действующее мусульманское и закрытое христианское, и старики объясняли молодым: заботиться надо об обоих, и на христианском похоронены наши предки. Русское правление в Крыму не было для коренного населения благодеянием. Мусульманские общины лишились собственности на воду и землю, которая перешла к русским дворянам или государству. Из владельцев коренные жители стали арендаторами. За 100 лет русской власти от Екатерины II до Александра II включительно из Крыма выехало около 900 000 мусульман. На их место приезжали христиане Османской империи — греки, болгары, армяне. Из России, Германии и Австрии прибывали немецкие колонисты. Помещики переселяли на опустевшие земли украинских хлеборобов и великорусских мужиков. Похожая ситуация была в Абхазии и на кавказском побережье России: в XIX в. мусульманское население, страдая от исповедного гнета и несвободы, массово уезжало в Османскую империю и замещалось разноплеменным христианским (из Анатолии и с Балкан, тогда турецких, из других провинций Российской империи). В Крыму в 1795 г. татары составляли 87,6% населения, в 1897 г. — 35,6%, в 1920 г. — 25%, а в 1939 г. — 19,4%. Но кроме того, нужно твердо держать в уме, что Российская империя XVIII-XIX вв. и нынешняя Россия — это не одно и то же государство. Ведь в империю входила не только территория нынешней РФ, но и большая часть территории Украины, Белоруссия, Казахстан, Кавказ, балтийские государства, даже Польша и Финляндия. И все народы равно осваивали землю Крыма, поливали ее своим потом и кровью. Разве мало было во время Крымской войны 1853-1856 гг. в русской армии украинцев, белорусов, грузин, остзейских немцев, поляков? Российская империя была страной многих народов, и нынешняя РФ вряд ли может претендовать на какие-либо земли только на том основании, что когда-то они были частью империи Романовых. Большевики отказались от преемства с Российской империей, объявили, что строят новое государство рабочих и крестьян, разделили завоеванное ими пространство на несколько формально независимых государств, объединившихся якобы в добровольный союз. Границы между этими государствами они меняли многократно. РСФСР выделила из своего состава Казахстан и Киргизию, позднее — Карело-Финскую ССР, передала Белоруссии Витебскую и Могилевскую области. Потом РСФСР опять включила Карелию в свой состав, а Крым в 1954 г. передала Украине. Все эти манипуляции были законными, но не учитывали волю населявших землю людей. Передача Крыма Украине не более и не менее законна, чем все остальные действия большевиков на пространствах покоренной ими страны. Важно иное: границы, сколь бы условными в СССР они ни были, уже после распада СССР подтвердили международные договоры и провозглашение независимости РФ в декабре 1991 г. Признанные во всем мире Беловежское соглашение, Большой договор РФ с Украиной 1997 г. сформировали границы и оставили Крым Украине. Что же до формального числа лет владения, то Российская империя, как и Османская, — это иной мир. Но даже в нем Османская империя владела Крымом три века, а Российская — 134 года. РСФСР, продолжателем которой объявила себя РФ, владела Крымом с 1920 по 1954 г., 34 года, а Украинская ССР и нынешняя Украина — 60 лет (с 1954 по 2014 г.). При советской власти в Крыму было совершено множество преступлений против коренного крымскотатарского и всех иных народов полуострова, включая русских. Захватив в ноябре 1920 г. Крым, большевики устроили резню не ушедших с генералом Врангелем белогвардейцев и сочувствовавших белым гражданских лиц. Тогда погибло около 60 000 человек. Спровоцированный большевиками голод 1921-1922 гг. стоил жизни еще 80 000 человек, в значительной части — крымских татар. Коллективизация привела к гибели и насильственной депортации еще нескольких десятков тысяч людей всех национальностей. В августе 1941 г. из Крыма были насильственно выселены 63 000 немцев, в январе — феврале 1942 г. — 700 итальянцев, отдаленных потомков средневековых генуэзцев. В мае — августе 1944 г. из Крыма были выселены все крымские татары (191 000), греки (15 040), болгары (12 242), армяне (9600), турки и персы (3650). Многие погибли в пути и умерли из-за тяжелых условий жизни на новом месте. Население Крыма сократилось в 3 раза. В 1939 г. на полуострове жило 1,126 млн человек, а в сентябре 1944 г. — 379 000. Потом Крым стал снова заселяться. В опустевшие дома вселяли ветеранов войны, демобилизовавшихся офицеров советской армии, НКВД, политработников. Состав населения Крыма драматически изменился. Все его исторические этнические группы исчезли. Только в 1980-е началось возвращение выживших изгнанников, их детей и внуков. Но их земли и дома были заселены другими людьми. Между заселенцами и возвращенцами возникли жестокие конфликты. И вот теперь — «Крым наш». Из-за него идет война на Украине, а Россия стремительно превращается в страну-изгоя. Есть ли выход? Да. Но, на наш взгляд, он требует отказа от претензий на владение этой землей и возвращения к воле людей, живущих здесь, которая и должна определять ее судьбу. Автор — доктор исторических наук, профессор, ответственный редактор «Истории России, ХХ век» __________________ В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин

11.10.2014, 18:34	#5
Август F Регистрация: 23.06.2014 Сообщений: 12,101	__________________ В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин

11.10.2014, 18:53	#8
Август F Регистрация: 23.06.2014 Сообщений: 12,101	__________________ В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин

11.10.2014, 21:34	#50
Август F Регистрация: 23.06.2014 Сообщений: 12,101	Кстати, вопросы в этой теме задавал не я. Их задавали граждане РФ - один писатель, другой доктор исторических наук. Я всего лишь процитировал их взгляды. __________________ В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин

11.10.2014, 18:28	#2
Gibbon Banned All Регистрация: 01.09.2014 Сообщений: 687	Каганов? Дальше не будем читать....няш мяш, крым наш...

11.10.2014, 18:33	#4
Черный модер Moderator Регистрация: 23.03.2014 Сообщений: 45,798	Вредный текст, аполитичный.

11.10.2014, 18:39	#6
Gibbon Banned All Регистрация: 01.09.2014 Сообщений: 687	Что провда- то правда...русским крым не был..

11.10.2014, 18:45	#7
Mar F Регистрация: 23.03.2014 Сообщений: 44,951	Крым был в составе России достаточно долго, и Севастополь два раза подвергался длительным осадам. Это русская земля по всем правам. Нельзя ее никак было отдавать под базу НАТО. Тут недопустимо мерить категориями - как отнесутся другие страны, что надо было по пути Шотландии идти, и т.д. Выпал случай, народ Крыма хотел вернуться, Россия смогла принять, все сложилось удачно. Кто виноват ? В первую очередь студенты и школьники со Львова и Ивано-Франковска и их спонсоры и вдохновители, которые своими руками свергли законную власть Украины и развалили страну.

11.10.2014, 19:39	#15
Mar F Регистрация: 23.03.2014 Сообщений: 44,951	США всю страну у бедных индейцев отобрали.

11.10.2014, 19:59	#28
Digest F Регистрация: 30.08.2014 Сообщений: 5,966	Чей,чей....Как во всех времен - кто успел взять и удержать, ему и принадлежить земля. Все остальное для тех кто верит что мир справедлив и лежачего не бьют.

11.10.2014, 20:18	#34
Digest F Регистрация: 30.08.2014 Сообщений: 5,966	А вся ета заваруха является илюстрацией что получается если в стране, приграничной РФ проживают компактные массы людей с русским самосознанием, а спецслужбы РФ чувствуют себе там как у себе дома.

11.10.2014, 20:48	#46
Черный модер Moderator Регистрация: 23.03.2014 Сообщений: 45,798	" Реакционер не пишет, чтобы убедить. Он просто транслирует будущим поколениям акты священного спора." (с)

11.10.2014, 21:54	#54
Август F Регистрация: 23.06.2014 Сообщений: 12,101	Мексика у США на юге, Канада на севере. И от той, и от другой США могли бы отрезать столько территории, сколько пожелают. Никто бы и не чирикнул. Однако в США такое никому даже в голову ни придёт, а если придёт, его быстренько поместят в соответствующее лечебное учреждение. Так что все эти разговоры о праве сильнейшего на территорию это полная куйня, господа. __________________ В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин Последний раз редактировалось Август; 11.10.2014 в 22:07.

11.10.2014, 22:22	#64
Черный модер Moderator Регистрация: 23.03.2014 Сообщений: 45,798	По идее, любая земля с подданными имеет ценность и все разговоры о том, что нахрен не нужно, это так - разговоры застольные. Может, и надо вложиться, но всегда это выгодно иначе бы государства стремились не расширяться, а сужаться, оставляя вокруг себя никому не нужные территории с лишними обитателями.

11.10.2014, 22:36	#72
Август F Регистрация: 23.06.2014 Сообщений: 12,101	моя твоя не понимай, любезный Христо. __________________ В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)