SVOBODA-ON! - Форум свободного общения  

Вернуться   SVOBODA-ON! - Форум свободного общения > Свободное общение обо всем > История

Важная информация

***
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 05.05.2014, 17:07   #1
rexfox
F
 
Аватар для rexfox
 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 12,289
rexfox отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Задумался о Хазарии

А насколько выгодно Руси было уничтожение Хазарии?
к моменту своего падения Хазария была уже чисто торговой державой, доходы получавшей с торговли а не войн и дани.
Падение Хазарии резко усилило печенегов-и следующие два столетия Русь отбивалась от печенегов.

Да и по мелочи, не имея сильного государства рядом русские князбя через сто лет уже упоенно резались с друг другом
торговые пути с Византией Русь к тому времени и так контролировала
rexfox вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2014, 17:18   #2
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,251
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Вообще-то тогда рулили торговые пути с Персией. А где-то на них как раз сидела Хазария.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2014, 17:21   #3
rexfox
F
 
Аватар для rexfox
 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 12,289
rexfox отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Вообще-то тогда рулили торговые пути с Персией. А где-то на них как раз сидела Хазария.
только путь торговый на котором поднялся Киев назывался "из варяг в греки"

да и тогда зачем после разгрома каганата Святослав поперся в Болгарию? Там то что искал, подминал бы потихоньку всю Волгу под себя
rexfox вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2014, 17:23   #4
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,251
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Киев далеко не вся Русь. Половина Руси пользовалась в качестве основной валюты персидским дирхемом. Пока в Персии от такой торговли серебро не кончилось.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2014, 17:46   #5
rexfox
F
 
Аватар для rexfox
 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 12,289
rexfox отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

То есть Вы считаете разгром Хазарии был выгоден Руси экономически?
rexfox вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2014, 18:49   #6
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
персидским дирхемом.
арабским

Цитата:
Сообщение от rexfox Посмотреть сообщение
разгром Хазарии был выгоден Руси экономически?
конечно
сколько награбили
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2014, 19:24   #7
rexfox
F
 
Аватар для rexfox
 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 12,289
rexfox отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
арабским


конечно
сколько награбили
я в перспективе
rexfox вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2014, 19:35   #8
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rexfox Посмотреть сообщение
я в перспективе
какая нафиг перспектива при средней продолжительности жизни около 20 лет
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2014, 20:13   #9
rexfox
F
 
Аватар для rexfox
 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 12,289
rexfox отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
какая нафиг перспектива при средней продолжительности жизни около 20 лет
Князей?
Рюрик
Олег
Игорь
Святослав

кто из них прожил 20?
rexfox вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2014, 20:34   #10
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rexfox Посмотреть сообщение
Князей?
и князей
посмотри в каком возрасте мёрли дети
и в каком количестве

а у тех, кого ты назвал - жили по принципу хапнуть побольше и побыстрее

Вот Владимир, Ярослав, Мcтислав, Всеволод ..... у тех планы были
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2014, 01:24   #11
PAULIUS
F
 
Аватар для PAULIUS
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 2,738
PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11
По умолчанию

Разгром хозаров был самым неразумным деянием для судьбы Руси. Святослав сам на этом погорел. Хазары были пробкой для Европы от степных охальников и арабов, прекрасно организованная торговая трасса с факториями от Персии до сев. Урала и Балтики, быть может, была как кость в горле викингам. За проезд по Волге надо было платить, да, и Днепр хазары перекрывали тоже до прихода туда дружины Олега. Киев имел угрский гарнизон на службе Каганата, ренегаты Оскальд & Дир с группой товарищей нашли там убежище. Киев варяги захватили, Оскольда с Диром порубили и могли бы возить в Константинополь и Венецию меха севера, но позже в буйну голову Святаслава ударила моча и он разорил плотину, сдерживающую напор степных бомжей, с чего и начались все русские несчастья. Никакой торговли с Персией не состоялось на многие века и сейчас имеем то, что имеем, не лошадь и не бык, не Европа, но, и, не совсем Азия.
PAULIUS на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2014, 08:02   #12
rexfox
F
 
Аватар для rexfox
 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 12,289
rexfox отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PAULIUS Посмотреть сообщение
Разгром хозаров был самым неразумным деянием для судьбы Руси. .
Кстати как то быстро развалилась Хазария, та же Византия и потруднее погромы выдерживала

Цитата:
Сообщение от PAULIUS Посмотреть сообщение
Хазары были пробкой для Европы от степных охальников и арабов
Вот, и эта роль перешла Руси, хорошо это или плохо?
С другой стороны теперь Волга самая русская река
rexfox вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2014, 08:42   #13
krapper
Moderator
 
Аватар для krapper
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 7,615
krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8
По умолчанию

Тут стоит понимать личность Святослава.
Я отношу его к степной ветви славян, ибо его тактика достаточно нехарактерна.
И даты по Ольге не совсем стыкуются.
__________________
Враг сам по себе не исчезнет. (С) Мао
krapper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2014, 09:54   #14
rexfox
F
 
Аватар для rexfox
 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 12,289
rexfox отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krapper Посмотреть сообщение
Тут стоит понимать личность Святослава.
Я отношу его к степной ветви славян, ибо его тактика достаточно нехарактерна.
И даты по Ольге не совсем стыкуются.
а расшифровать?
rexfox вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2014, 10:04   #15
krapper
Moderator
 
Аватар для krapper
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 7,615
krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rexfox Посмотреть сообщение
а расшифровать?
Ольга родилась в 890г.
Святослав в 942.

Поздновато, как для того времени.

Носил оселедец, что для варягов нехарактерно.
Иду на Вы, с быстрым потом перемещением, подразумевает кавалерию, что для варягов нехарактерно.

Примерно так, для начала.
__________________
Враг сам по себе не исчезнет. (С) Мао
krapper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2014, 11:13   #16
rexfox
F
 
Аватар для rexfox
 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 12,289
rexfox отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krapper Посмотреть сообщение
Ольга родилась в 890г.
Святослав в 942.

Поздновато, как для того времени.
так датировка вся тех времен мутная
хоть бы и Олега Вещего взять-когда погиб непонятно

Цитата:
Сообщение от krapper Посмотреть сообщение
Носил оселедец, что для варягов нехарактерно.
Иду на Вы, с быстрым потом перемещением, подразумевает кавалерию, что для варягов нехарактерно.
.
а какая прическа была характерна для варягов?
rexfox вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2014, 13:11   #17
krapper
Moderator
 
Аватар для krapper
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 7,615
krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rexfox Посмотреть сообщение
так датировка вся тех времен мутная
хоть бы и Олега Вещего взять-когда погиб непонятно



а какая прическа была характерна для варягов?
Длинные волосы.

Осэлэдэць- это традиционно индийско/арийско/степной вариант.

А на северах с лысой башкой некомфортно.
__________________
Враг сам по себе не исчезнет. (С) Мао
krapper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2014, 14:58   #18
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,251
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krapper Посмотреть сообщение
Иду на Вы, с быстрым потом перемещением, подразумевает кавалерию, что для варягов нехарактерно.

Примерно так, для начала.
Вполне нормально у варягов с кавалерией было при нужде. Клянусь ободом щита, лезвием меча, палубой корабля и крупом коня(с).

А нахрена вообще нужна торговля с Византией, если все ништяки - на великом шелковом пути? Сиречь в Персии. А к ней прямая дорога через низовья Волги, но там сидят хазары. Вывод?
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2014, 15:03   #19
krapper
Moderator
 
Аватар для krapper
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 7,615
krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Вполне нормально у варягов с кавалерией было при нужде. Клянусь ободом щита, лезвием меча, палубой корабля и крупом коня(с).

А нахрена вообще нужна торговля с Византией, если все ништяки - на великом шелковом пути? Сиречь в Персии. А к ней прямая дорога через низовья Волги, но там сидят хазары. Вывод?
Может традиция ещё со скифских времён торговать именно с Грецией/Римом/Византией?

__________________
Враг сам по себе не исчезнет. (С) Мао
krapper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2014, 15:24   #20
grg
F
 
Аватар для grg
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 11,781
grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11grg 11
Отправить сообщение для grg с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krapper Посмотреть сообщение
Иду на Вы, с быстрым потом перемещением, подразумевает кавалерию, что для варягов нехарактерно.
А на ладьях по рекам? Вроде именно так Святослав ходил?. По крайней мере погиб он по легенде на о. Хортица, возвращаясь из похода. Туда на коне в те времена сложно было попасть
grg на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2014, 15:40   #21
PAULIUS
F
 
Аватар для PAULIUS
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 2,738
PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rexfox Посмотреть сообщение
Кстати как то быстро развалилась Хазария, та же Византия и потруднее погромы выдерживала
--------------------------------------------------------------------------------
To rexfox:
Хазары в то время серьёзно и очень долго воевали с арабами на Кавказе, держали Дарьяльское ущелье, все основные и сильно истощённые силы были стянуты к тем местам, так, что удар Святослава в спину их повалил начисто.
--------------------------------------------------------------------------------
Вот, и эта роль перешла Руси, хорошо это или плохо?
С другой стороны теперь Волга самая русская река
--------------------------------------------------------------------------------
Перешла, только весь, ранее содержащийся в порядке хазарами, регион превратился в Гуляй Поле до 18 века. Волга стала исконно русской рекой после взятия Казани и Астрахани много веков спустя.
PAULIUS на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2014, 15:53   #22
PAULIUS
F
 
Аватар для PAULIUS
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 2,738
PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grg Посмотреть сообщение
А на ладьях по рекам? Вроде именно так Святослав ходил?. По крайней мере погиб он по легенде на о. Хортица, возвращаясь из похода. Туда на коне в те времена сложно было попасть
Откуда у них могли оказаться ладьи-моноксилы? Такой флот не спрячешь в кустах до возвращения из долгого похода.
Шли они по берегу верхом, когда печенеги их обложили, с конями переплыли на остров (кони хорошо плавают). Помните, в летописи упоминается, что зимой поели всех лошадей и начался голод.
Святослав фигура загадочная, возможно, его шалости так надоели киевлянам, что они не пошли на выручку, а может, даже, наняли печенегов для ликвидации буйного князя.
PAULIUS на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2014, 16:16   #23
PAULIUS
F
 
Аватар для PAULIUS
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 2,738
PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Вполне нормально у варягов с кавалерией было при нужде. Клянусь ободом щита, лезвием меча, палубой корабля и крупом коня(с).

А нахрена вообще нужна торговля с Византией, если все ништяки - на великом шелковом пути? Сиречь в Персии. А к ней прямая дорога через низовья Волги, но там сидят хазары. Вывод?
-------------------------------------------------------------------------
Викинги в тот период только передвигались конно, дрались спешившись, когда позже образовали государства в Европе, переняли у соседей искусство конного боя, смотреть картинки ковра Байе.

Великий Шёлковый путь пресёкся с падением Хазарского Коганата, связи с Персией стали опасны и не выгодны, степи от Аральского моря до Приднестровья наполнились гопниками. Шёлковый путь в Европу стал проходить через исламское Междуречье, южнее Кавказа.

Византия была самой роскошной державой в Европе, там, как и в Венеции, любили меха и мёды, а платить имели чем.
И в выборе веры Византия тогда победила конкурс, хотя позже греческая лошадка упала и больше не поднялась, тут русским фатально не повезло. Но кто мог знать?
PAULIUS на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2014, 20:23   #24
rexfox
F
 
Аватар для rexfox
 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 12,289
rexfox отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PAULIUS Посмотреть сообщение

Великий Шёлковый путь пресёкся с падением Хазарского Коганата, связи с Персией стали опасны и не выгодны, степи от Аральского моря до Приднестровья наполнились гопниками. Шёлковый путь в Европу стал проходить через исламское Междуречье, южнее Кавказа.
таких Хазарий, пытавшихся оседлать Великий шелковый путь, в истории было более десятка
а путь умер когда европейцы обогнули Африку
rexfox вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2014, 23:28   #25
PAULIUS
F
 
Аватар для PAULIUS
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 2,738
PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11
По умолчанию

Это когда они обогнули!
А Хазария содержала свой отрезок в полном порядке, потом, когда их не стало, Русь больше не имела надежд стать в цепочку и Путь обошёл её с южной стороны Кавказа.
Глупость сморозили себе на голову.
PAULIUS на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2014, 07:04   #26
rexfox
F
 
Аватар для rexfox
 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 12,289
rexfox отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PAULIUS Посмотреть сообщение
Это когда они обогнули!
А Хазария содержала свой отрезок в полном порядке, потом, когда их не стало, Русь больше не имела надежд стать в цепочку и Путь обошёл её с южной стороны Кавказа.
Глупость сморозили себе на голову.
ну, глупость сморозили когда в Болгарию полезли
если уж ухайдакали Хазарию-надо было ее место занимать
вот где деньги были, а не в Болгарии
rexfox вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2014, 07:58   #27
krapper
Moderator
 
Аватар для krapper
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 7,615
krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grg Посмотреть сообщение
А на ладьях по рекам? Вроде именно так Святослав ходил?. По крайней мере погиб он по легенде на о. Хортица, возвращаясь из похода. Туда на коне в те времена сложно было попасть
А с Днепра на Каспий?
__________________
Враг сам по себе не исчезнет. (С) Мао
krapper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2014, 08:00   #28
krapper
Moderator
 
Аватар для krapper
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 7,615
krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PAULIUS Посмотреть сообщение
Святослав фигура загадочная,
Полностью поддерживаю.
__________________
Враг сам по себе не исчезнет. (С) Мао
krapper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2014, 13:15   #29
rexfox
F
 
Аватар для rexfox
 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 12,289
rexfox отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Чем загадочная то?
Воин, полководец.
Как туева хуча других персонажей, вроде Александра Македонского
Ни фига не политик
Как потерпел первое поражение сник и погиб.
остановился бы вовремя, смог бы создать державу
а так после его смерти пришлось все начинать практически заново
rexfox вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2014, 13:18   #30
rexfox
F
 
Аватар для rexfox
 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 12,289
rexfox отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Владимир куда загадочнее
непонятна причина, которая заставила его резко отринуть язычество, приведшее его к власти, и перейти к христианству
rexfox вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2014, 13:35   #31
krapper
Moderator
 
Аватар для krapper
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 7,615
krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rexfox Посмотреть сообщение
Чем загадочная то?
Воин, полководец.
Как туева хуча других персонажей, вроде Александра Македонского
Ни фига не политик
Как потерпел первое поражение сник и погиб.
остановился бы вовремя, смог бы создать державу
а так после его смерти пришлось все начинать практически заново
Не вписывается он в общую канву.
Вся энергия направлена вовне, никаких внутренних разборок, что странно.

Тот же Владимир начал гражданской войны с призывом викингов.
__________________
Враг сам по себе не исчезнет. (С) Мао
krapper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2014, 13:37   #32
krapper
Moderator
 
Аватар для krapper
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 7,615
krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8krapper 8
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rexfox Посмотреть сообщение
Владимир куда загадочнее
непонятна причина, которая заставила его резко отринуть язычество, приведшее его к власти, и перейти к христианству
Взятие Херсонеса.

Ему популярно объяснили, что надо сделать, чтобы иметь возможность жениться на христианках.
__________________
Враг сам по себе не исчезнет. (С) Мао
krapper вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход





Текущее время: 02:50. Часовой пояс GMT +1.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
*******
Наша почта: svoboda.on.org@gmail.com
*******
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.
Форум находится под юрисдикцией United States of America, España и Bundesrepublik Deutschland.
счетчик посещений