о русском военном деле в постмонгольский период

[grg]

мне не понравилось, несмотря на стиль рассказа

[Зигги]

Оба участника редкостные долбо....е.....бы

Ожидать от них чего-то разумного было бы странно

[GuTT]

Сообщение от Зигги

Оба участника редкостные долбо....е.....бы

только про одного в курсе
но переводы он делает классные
и стебётся классно
а так мудак- мудаком, насчёт долбойоба - неуверен

[grg]

На самом деле Жуков рассказывает много интересного, но выводы у него мягко говоря, спорные.

[Зигги]

А какая разница между мудаком и долбоебом?

[Всеволод]

Сообщение от Зигги

А какая разница между мудаком и долбоебом?

Как между блядью и стервой. Это почти цитата из "Триумфальной арки".

[Иванов]

Сообщение от grg

выводы у него мягко говоря, спорные.

Что именно? Если не затруднит.

[grg]

Сообщение от Иванов

Что именно? Если не затруднит.

Причины перехода на легкое вооружение и принятие татаро-монгольской тактики, под данное вооружение. То что он говорит о изменении вооружения из-за цены доспехов там - же тактика должна была меняться с изменением вооружения. Без воли князя такого не сделать. Ну и он оценивает Орду как некое образование находящееся как бы в стороне. На самом деле, Русь была одним из улусов. Что не могло не сказаться на отношения князь-боярин-дружинник-смерд. И тактику легкоконных соединений было у кого перенять.

[Всеволод]

А татаро-монголы были легкоконными?

[grg]

Сообщение от Всеволод

А татаро-монголы были легкоконными?

На период похода Батыя - самое тяжелое вооружение. На 14-15 век об которых речь - да, уже в статусе легкой конницы по сравнению с Европой

[GuTT]

Сообщение от Зигги

А какая разница между мудаком и долбоебом?

долбоёб это в некотором роде синоним дурака

а мудак - это человеческие качества

[Иванов]

Сообщение от GuTT

это

Совсем человек русский забыл.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от grg

На период похода Батыя - самое тяжелое вооружение. На 14-15 век об которых речь - да, уже в статусе легкой конницы по сравнению с Европой

не совсем - тяжелая конница у монголов тоже была. Он ее в решающий момент боя использовали. А 14-15й век - для монголов это уже поздновато. Монголы - это скорее 13й век. Дальше уже тюрки и влияние арабов.

[GuTT]

Сообщение от Иванов

Совсем человек русский забыл.

ну я бы был не против так забыть немецкий как он русский... но увы))))

[Всеволод]

"Поход Батыя" был предпринят по приказу великого хана Угедея. И мобилизация была объявлена по всей империи. Чувствуем, куда клоню?

Правильно - Золотая орда была бедной окраиной, естественно скатившейся к упадку и обнищанию. Не до тяжелой ударной конницы, легкую бы иметь. Ну а московиты на нее равнялись.

[grg]

Сообщение от Всеволод

Не до тяжелой ударной конницы, легкую бы иметь. Ну а московиты на нее равнялись.

так ото ж

[Всеволод]

@ [Говорил он], что когда этот Господин Герцог хочет выступить с конницей в какой-нибудь поход, через 15 дней в его распоряжение предоставляются в каждом городе и деревне намеченные и выделенные для него люди, по каждой провинции, так что всего вместе собираются двести и триста тысяч коней и что оплачиваются они общинами, городами и деревнями в течение всего времени, на которое названный их господин хочет их занять и что в отдельных случаях может быть выставлено еще большее количество пеших, которых употребляет для защиты и охраны городов и важных мест и проходов, где должны проходить пехота и конница его, и для сопровождения обозов с продовольствием. Кроме того, что из своей страны [Герцог] имеет большое количество конницы, татары, живущие у границы, дают ему еще множество конных. [Говорил он], что во время войны они пользуются легкими панцирями, такими, какие употребляют мамелюки султана, и наступательным оружием у них являются по большей части секира (scimitarra) и лук; некоторые пользуются копьем для нанесения удара; кроме перечисленного обычного оружия, после того как немцы совсем недавно ввезли к ним самострел и мушкет, сыновья дворян освоили их так, что арбалеты, самострелы и мушкеты (stambuchine, balestre et schiopetti) введены там и широко применяются."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...amota/text.htm

Ну, осетра численности надо урезать раз в тридцать, если не больше.

[Всеволод]

Ну и для сравнения - как характеризовали ужасных крымских татар.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Litvin/frametext1.htm

" Ведь настолько выросла численность татар в Таврике, что они выставляют на войну почти тридцатитысячное войско, но собранное принудительно, так как должны [идти] все как один, кто только способен сесть на коня, и [даже] пастухи [66] и не владеющие оружием. Поскольку, когда я был там, и когда царь послал половину их и сына своего на помощь туркам 52, ходившим недавно на Венгрию, то их насчитывалось тогда пятнадцать тысяч. Хотя и ходили избранные, однако снаряженные по обычаю своему, а именно — многие безоружные, и едва ли у десятого или двадцатого из них был при себе колчан или дротик, а в панцирях было их еще меньше; но одни по крайней мере были вооружены костяными 53, другие — деревянными палками, третьи — с пустыми ножнами на поясе 54. Щитов и копий и прочего подобного оружия они и вовсе не ведают 55. Вот так они никогда не [были] обременены ни оружием, ни запасами пищи и никаким другим грузом из того, что составляет военные обозы, кроме небольшого количества поджаренного проса или измельченного сыра 56. Однако никто из них не отправляется без множества свежих ремней, особенно когда им предстоит совершить набег на наши земли. Ибо тогда их более заботят путы, чтобы вязать конечности наши, чем доспехи для своей защиты. У них всегда в запасе множество коней для войны, так что большая часть их войска ведет с собой по пяти коней, к тому же неоседланных. Посему они очень быстро совершают набеги и любой путь благодаря такой быстрой смене коней и весьма легко бегут от настигающего врага; также и следы их устрашают обилием, а они не боятся в войске своем ни усталости, ни голода. Также в походе они весьма выносливы, легко переносят голод, жажду, усталость, бессонные ночи, жару, холод, всякую непогоду и любые трудности. Ведь военные набеги они всегда совершают без повозок и безо всякого обоза, за исключением упомянутого мною множества коней 57. Безо всякого труда они преодолевают даже в зимнее время широкие-степные просторы, бездорожье, создаваемое глубоким снегом и настом, хотя затвердевший снег и лед обдирают ноги коней.. Быстрые полноводные реки, которые в суровое зимнее время на севере к тому же страшно трещат от лопающегося льда и трудны для переправы, они, однако, преодолевают без судов, но только на конях; сами они держатся за гривы, а к хвостам привязывают мешки, [положив их] на деревянные брусья или на связки камыша, чтобы переплыть без промедления, легко и быстро 58. А в сражении они более стойкие, чем москвитяне (Moschovitae), хотя и хуже вооружены, и, всегда первыми вступая в битву, стремятся захватить левый фланг войска противника с тем, чтобы сподручнее было обстреливать. Также нередко, обратившись в бегство, повернув вспять, они останавливаются и, когда преследующий враг уже рассеян, нападают на него из засад, и так подчас они, побежденные, отнимают победу у победителей 59. Когда же без уловок и военной хитрости, но честно, лицом к лицу, приходится вступить в сражение с ними, то. наши воины превосходят их, даже если тех намного больше. Так что весьма часто мы мерились силами под победоносными, знаменами блаженной памяти отца Священного Величества [67] Вашего59a Ведь и спустя пять месяцев после поражения христиан от магометан, последней битвы короля Людовика 60, двоюродного брата Св. Величества Вашего, в календы февраля, в год [от Рождества] Христова 1527 в тех ровных степях близ Черкасс (Czerkassi) при реке Ольшанице (Olssanicza), двадцать пять тысяч тех перекопских татар (Precopensium Tartarorum) пали от руки нашей, а было там нас не более трех с половиной тысяч 61. И прежде у Клецка (Kleczko) погибло двадцать семь тысяч их, поверженных девятью тысячами наших 62. Тогда как в других [местах] и у крепости Давида (Davidis Castellum) 63, и у Стрешина (Stressino), Чечерска (Czeczersko) 64, Лопушна (Lepussno) 65, а также в тех широких степях, в Лебедине (Lebedino), и у Белой Церкви (templum album) 66, и на реке Суле (Sula), и в прочих битвах, сколько бы ни сражались с ними в этом столетии наши люди, выходило на поверку, что мы сильнее. Ведь и при Сокале (Sokal) 67 они одолели нас не военной силой, но хитрость и сложность местности сослужили им; наше войско полегло, коварно завлеченное на место только что сожженного города, где повсюду зияли провалы погребов, [68] то есть подземелий, ям и подземных ходов. И тут-то впервые возгордился против нас род Киреев, перенеся к себе в Таврику обагренные кровью доспехи воинства нашего. Также после, при Очакове (Oczakow) 68, хотя не менее доблестным было войско наше и также вышло победителем над ними, но все же по оплошности уступило победу побежденному Ослам Солтану (Oslam Soltano) 69, послав ему в крепость для переговоров вождей своих, не ведая, что сказано: кто во время войны обсуждает хитрость или доблесть врага? Так вот, всегда мы были бы сильнее перекопских [татар], если бы не их уловки, хитрость и коварство."

[Всеволод]

Причем для крымчаков война была вообще хозяйственным занятием, охотой за людьми. Лень щас искать восторженный рассказ наемника-француза, как эти ребята ходили в набеги буквально под носом у вражеских армий, лишь бы добыть полон. Причем без особого страха - дело привычное.

[GuTT]

они что ели этих пленников? зачем столько?
и что угоняемые совсем беззубые были?

[Всеволод]

На продажу, разумеется. Они ж чуть ли ни экономику построили на продаже рабов. Кредиты брали под будущий полон массово.

[GuTT]

в Турцию?

[Всеволод]

Почему только в Турцию? Итальянцы массово покупали. Для продажи по всему Средиземному морю.

[GuTT]

а везли получается через проливы?

[Всеволод]

Ну, в дотурецкие времена ничто не мешало. При турках - хз.

[GuTT]

а я ту историю вообще не знаю что там как там было...

[grg]

Сообщение от Всеволод

однако снаряженные по обычаю своему, а именно — многие безоружные

Это вряд ли. Основное оружие - лук и нож.