SVOBODA-ON! - Форум свободного общения  

Вернуться   SVOBODA-ON! - Форум свободного общения > Свободное общение обо всем > История

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 01.05.2019, 10:33   #1
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 19,109
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию Скапа-Флоу, 1919

Смотрел тут кино, очередной раз напомнившее про самозатопление немецкого флота после ПМВ. Набор стандартный: честь моряков, подлость бриттов, расстреливавших спасающихся, кладбище на острове, бережно сохраняемое... И подумалось.

1. Какая нахер честь? Условия интернирования предполагают добровольный отказ от враждебных действий. Не нравится - продолжай воевать.
2. Нарушение условий интернирования есть переход в предшествовавшее состояние войны. Так что бритты стреляли совершенно правильно, а могли бы с чистой совестью повесить всех (Семенов в "Расплате" именно этого справедливо боялся, и даже в кино про рядового Райана обыгрывается, когда герой убивает "повторно пленного").
3. Уничтожение флота, который явно уже принадлежал победителям, надо бы компенсировать. Поскольку с промышленностью в Германии тогда было не очень, я бы взял продовольствием.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2019, 15:54   #2
GuTT
F
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 24,566
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

какая нахуй честь - затеяли революцию что бы в бой не идти.
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2019, 15:55   #3
pornocrat
F
 
Аватар для pornocrat
 
Регистрация: 03.11.2016
Сообщений: 6,420
pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11
По умолчанию

Всеволод, дык, блеать, Дюнкерк, гляньте.
pornocrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2019, 17:34   #4
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 30,672
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Нарушение условий интернирования есть переход в предшествовавшее состояние войны. Так что бритты стреляли совершенно правильно
С каких это пор на войне можно расстреливать спасающихся в шлюпках моряков противника ?
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2019, 18:53   #5
GuTT
F
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 24,566
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

а это не война
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2019, 20:17   #6
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 30,672
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GuTT Посмотреть сообщение
а это не война
Согласен, стреляли от досады просто. Как так, посмели свои корабли затопить, а не сдать. Это преступление, убийство.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 00:18   #7
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 19,109
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Когда враг не сдается (или нарушает условия сдачи), его истребляют. Бритты могли бы вытащить их из воды и казнить.

Вернусь к автору "Расплаты". Он был старшим офицером крейсера "Диана", интернированного в Сайгоне. Оттуда с гражданскими документами уехал в Россию, пошел воевать с Рожественским, попал в японский плен. И совершенно серьезно боялся, что его повесят. Именно как нарушителя условий интернирования. Повезло - допрашивал его старый знакомый, который не стал вдаваться в детали.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 02:36   #8
GuTT
F
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 24,566
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Бритты могли бы вытащить их из воды и казнить
именно
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 08:03   #9
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 30,672
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

А что они нарушили ? Юридически корабли оставались собственностью Германии, об их судьбе еще шли переговоры. Действовало только перемирие.

Германия могла договориться о возвращении кораблей, или вообще отказаться от переговоров и приказать кораблям затопиться или даже попытаться уйти.

Кроме того, немецкие моряки действовали по приказу командования флотом, адмирала фон Ройтера.

Нехорошо было бы, если бы они напали на англичан, это да. А затопить корабли в такой ситуации я считаю не только допустимым, а даже последним средством спасения чести флота.

В идеале сделать, как японцы с Ямато. Они рассудили, что будет неправильно, если Япония проиграет войну, а такой линкор уцелеет, и отправили его в самоубийственный поход.

Так, как получилось у немцев, запоздало, но лучше, чем ничего. И расстреливать их тут я не вижу, за что.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 11:02   #10
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 19,109
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Условия интернирования, над полагать. Это ответ на исходный вопрос. За то и расстреливать.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 11:54   #11
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 30,672
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Условия интернирования, над полагать. Это ответ на исходный вопрос. За то и расстреливать.
На каком юридическом основании можно расстрелять ?

Даже трибунала не было.

То, что немцы были юридически невиновны, подтверждает факт, что все командование, участвовавшее в затоплении, было свободно отпущено англичанами, не было никакого суда и ответственности.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 12:05   #12
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 19,109
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

На том же основании, на котором убивают в бою вражеского солдата. Без суда. Увы.

Полез копать по теме, и обнаружил, что хрен найдешь на русском языке условия Компьенского перемирия. На английском, ессно, сразу:

https://archive.org/stream/armistice...0alli_djvu.txt

Про интернирование корабликов пункт XXIII.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 12:16   #13
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 30,672
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
На том же основании, на котором убивают в бою вражеского солдата. Без суда. Увы.
Солдат противника вооружен и тоже ведет боевые действия. А моряк в шлюпке безоружен, опасности не представляет. Также и затопление своего корабля не является боевым действием. Это был не бой.

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Про интернирование корабликов пункт XXIII
Там написано, что корабли разоружаются и переводятся в нейтральные порты или порты союзников для наблюдения.

Они разоружились, перевелись. Нет такого, что они уже принадлежат союзникам. Они еще принадлежат Германии.

Вот если бы они заныкали снаряды и внезапно открыли огонь - да, можно говорить о нечестном поведении и судить.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 12:22   #14
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 19,109
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

А какая разница, представляет опасность моряк противника или нет? Мишенька, не более. Уже без права сдаться в плен.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 12:34   #15
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 19,109
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение

Вот если бы они заныкали снаряды и внезапно открыли огонь
Замки с пушек отважные тевтоны сняли еще в Германии.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 13:19   #16
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 19,109
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Читаю далее. В аглицкой википедии клевещут, что приказ не сдавать кораблики англам ни при каких условиях был отдан командиру эскадры еще до перехода в Скапа-Флоу. Ну и кто они после этого?
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 13:29   #17
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 30,672
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Я все равно в данном случае согласен с немцами.

Линкор - это колоссальное сооружение, строится несколько лет и стоит огромных денег. Просто так отдать его врагу - это нестерпимый позор.

Как вот Небогатов в нашей истории был.

Нужно действовать, как Бисмарк или Ямато, но если это невозможно - то уж как минимум корабль надо утопить.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 13:35   #18
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 19,109
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Курю англоязычные источники. Удивляюсь. Мар, англы-то тоже были согласны!!!

https://www.iwm.org.uk/history/the-s...man-fleet-1919

"With the Paris Peace Conference discussions ongoing and the Treaty of Versailles delayed until the end of June 1919, the Allies remained divided over the fate of the ships.
Most wanted a share for their navies, but Britain wanted the ships to be scrapped to prevent other nations from gaining naval superiority."

Май инглиш из пуур, но насколько понял - англы сами хотели пустить эти лайбы на слом, чтоб не отдавать другим (своим же союзникам). Так что немцы им подыграли.

А еще там прикольная картинка есть. Немцы от нефиг делать смастерили пружинное ружье для охоты на чаек. Вот до чего доводит людей безделье.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 13:36   #19
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 19,109
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Нужно действовать, как Бисмарк или Ямато,
Ну так Шеер, собсно, так и хотел.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 13:43   #20
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 19,109
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

И, оттуда же.

"France and other Allied nations were furious at the scuttling because they wanted a share of the ships.
Britain joined in the condemnation. However there were some, including Admiral Wemyss, the man who had suggested the internment in the first place, who considered it a relief, arguing: ‘It disposes, once and for all, the thorny question of the redistribution of these ships.’"

Короче, бритты были довольны. Франки и остальные - нет.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 13:57   #21
Niko82
F
 
Аватар для Niko82
 
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 14,745
Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Условия интернирования, над полагать. Это ответ на исходный вопрос. За то и расстреливать.
как сказал один знакомый юр.консультант "не важно что в законе написано, а то как это применятся".
Те же бритты с амерами в конце вмв поменяли определение с военнопленный, а к военнопленным нужно относится так же как и в своим служащим, на "временно разоруженный" и или не брали пленных вообще или казнили их как хотели, не смотря на то что те сдавались по всем правилам.
Niko82 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 14:53   #22
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 19,109
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

А можно подробней? Интересно стало, без подколки.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 17:03   #23
Niko82
F
 
Аватар для Niko82
 
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 14,745
Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11Niko82 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
А можно подробней? Интересно стало, без подколки.
Уже как-то даже здесь было.
Связанное с лагерями "Рейнские луга"
Первых пленных немцев из подчинённых Роммеля содержали по всем правилам женевской конвенциии, позже после высадки союзников пленных стало заметно больше и их перевели во "временно разоруженных"(примерно тоже как и с партизанами) и с ними уже никто не цацкался, за расстрелы и использование таких пленных как рабов даже не наказывали.
Смотрел видео с выжившими, шмаляние из автомата или пулемёта за стоящими, или посмевшим встать, за колючкой было как за здрасьте.
И даже одного разжаловали который этим возмутился, а одного негра самого чуть не убили за то что поделился пайком.
Niko82 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 17:48   #24
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 19,109
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

И про эти луга отдельно ругались, помнится...

На самом деле, если хочется примеров аглицкой подлости - читаем биографию Нельсона.

http://militera.lib.ru/h/graviere/01.html

"«Суббота, 29 июня. Ветер тихий. Облачно. На рейд пришли португальский корабль «Рэнья» и бриг «Баллон». Созван военный суд. На неаполитанском фрегате «Минерва» судим, осужден и повешен Франческо Караччиоло».
Какое странное заблуждение заглушало тогда в Нельсоне человеческие чувства? Какое кривое зеркало могло превратить для его взоров это убийство в акт военного правосудия? Кто понуждал его взять в свои руки суд и расправу неаполитанского двора? Кто разрешил ему лишить королевского милосердия старика, которого оно, может быть, пощадило бы? К чему такая опрометчивость, такая пагубная поспешность; к чему это бесполезное убийство? Бесчисленные казни, последовавшие затем в Неаполе, возбудили негодование всей Европы; но этот печальный эпизод более всех прочих омрачает участие Нельсона в неапольских происшествиях. Фокс первый указал Парламенту на эти злоупотребления властью, из-за которых позорное пятно, вследствие беспримерного нарушения доверия, легло даже на Британский флаг. Нельсон чувствовал, куда метил Фокс, и хотел оправдаться, но его друзья задержали и не пустили в ход его оправдания.
«Мятежникам, — говорил Нельсон, — даровано было только перемирие; а всякий договор такого рода может быть прерван по желанию той или другой из договаривающихся сторон. Предположим, что в Неапольский залив пришла бы французская эскадра: неужели французы и мятежники хоть на одну минуту почтили бы заключенные условия? Нет, нет, сказал бы французский адмирал, я пришел сюда не для того, чтобы быть зрителем, но чтобы действовать. Английский адмирал поступил точно так же: он объявил, что прибытие английского или французского флота было происшествием такого рода, что оно разрушало всякий предварительный договор, потому что ни английский, ни французский адмиралы не могли бы оставаться в Неаполе сложа руки. Вследствие этого я предложил кардиналу передать французам и мятежникам от моего и своего имени, что перемирие прервано уже одним тем, что перед Неаполем находится британский флот; что французов не будут считать даже военнопленными, если они через два часа сдадут замок Санто-Эльмо нашим войскам; но что касается мятежников и изменников, то никакая власть не вправе посредничать между ними и их милостивым монархом, и они должны совершенно положиться на его милосердие, ибо никаких других условий им даровать нельзя. Кардинал отказался скрепить эту декларацию своим именем, и я, подписав ее один, отослал к мятежникам. Только после этого они вышли из своих фортов как надлежало мятежникам и как надлежит, надеюсь, всем тем, которые изменят своему королю и своему отечеству — чтобы быть повешенными, или иначе наказанными, по усмотрению их государя»."

По условиям перемирия мятежникам полагалось прощение и/или свобода смотаться в Тулон. Но товарищ Горацио решил забить хрен на договоренности.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 17:56   #25
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 19,109
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Кстати, если судить с позиций Нельсона - немецкому флоту в Скапа-Флоу тоже было даровано только перемирие (до заключения Версальского мира, к которому они утопились). Могли бы и просто так расстрелять. По желанию.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2019, 05:49   #26
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 19,109
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Еще один момент. Скапа-Флоу, 21 год спустя.

"На борту «Сфинкса» остались только тяжелораненые. Из них восемь человек позднее скончались. Их тела предали морю со всеми подобающими почестями, опустив в воду с борта минного заградителя «Эбе» на выходе из Скапа-Флоу в ночь с 5 на 6 мая. На траурной церемонии присутствовали три офицера и десять матросов с «Монкальма». "

http://militera.lib.ru/h/blond_g1/03.html

Французов похоронили в море. Немцев - на земле. То ли моряками не считали, то ли еще что.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход





Текущее время: 12:02. Часовой пояс GMT +1.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.
Форум находится под юрисдикцией United States of America, España и Bundesrepublik Deutschland.
счетчик посещений