SVOBODA-ON! - Форум свободного общения  

Вернуться   SVOBODA-ON! - Форум свободного общения > Свободное общение обо всем > История

Важная информация

***
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 20.05.2020, 10:22   #1
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Русь изначальная

Русы. "Русский каганат."

Сборник цитат из Википедии:

Существуют следующие исторические упоминания о русском кагане:

IX век
Бертинские анналы, 839 год — хакан народа Рос
В официальной франкской хронике содержится рассказ о византийском посольстве, прибывшем в Ингельгейм ко двору императора Франкского государства Людовика I Благочестивого 18 мая 839 года. Вместе с византийцами прибыли посланные византийским императором Феофилом люди, о которых хронист сообщает следующее:
С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.


Хронист, по сути, пересказывает фрагмент дипломатической переписки двух императоров. Этноним рос (Rhos) и обозначение правителя хакан (chacanus) представляют собой результат стандартной книжной повторной записи (транслитерации) средствами средневековой латыни греческих слов ‘Ρώς[6] и χακανος из упомянутого в тексте хроники сопроводительного письма императора Феофила (лат. imperatori dignis epistola), привезённого византийско-росской делегацией из Константинополя. Росы оказываются свеями, то есть шведами, скандинавами.

Письмо Людовика II, 871 год — хаган норманнов
В ответном письме на послание византийского императора Василия I (не сохранившееся) франкский император Людовик II спорит о титулах иностранных правителей и заявляет, что франки (в отличие от византийцев?) называли хаганом (chaganum) только государя авар, а не хазар или норманнов:
Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином.

О чём говорилось в утраченном послании Василия I — неизвестно. Норманны (букв. «северные люди») в данном случае надёжно отождествляются с русами на основании ряда аналогий в других латинских источниках того времени (в «Венецианской хронике» Иоанна Диакона рубежа X—XI веков, а также у известного писателя и дипломата Лиутпранда Кремонского, побывавшего в Константинополе в качестве посла в 949 и 968 годах).

Арабо-персидские географы, 2-я пол. IX века — хакан рус
Произведения, восходящие к так называемой «Анонимной географической записке» IX века (создана не позднее 870-х — 890-х годов), в которой содержится древнейший пласт арабских сведений о Восточной Европе. Источники: Ибн Русте, Гардизи, ал-Марвази, Худуд аль-алам и др. сообщают, что русы отличаются от славян и обитают на острове, а их правитель называется хаканом. Это единственное описание Русского каганата как политической и территориальной структуры, и в отличие от двух предыдущих свидетельств, которые допускают альтернативные трактовки, здесь титул кагана ассоциируется с русами напрямую. Ибн Русте, «Книга дорогих ценностей»:
Что же касается русов (ар-русийа), то они — на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 10:25   #2
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

А не проще ли с "каганатом" вопрос решается? Это был не титул предводителя свеев, а просто его имя - Håkon.

Ну и вообще, какие еще могут быть сомнения, что русь - это свионы и есть. Всё сходится. И главный город свионов - Birka.
__________________
.

Последний раз редактировалось Ursvamp; 20.05.2020 в 10:28.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 16:55   #3
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
А не проще ли с "каганатом" вопрос решается? Это был не титул предводителя свеев, а просто его имя - Håkon.
нет
это доказано

На стенах киевской Софии найдена надпись "Боже, храни кагана нашего".

Открываем знаменитое "Слово о законе и благодати" митрополита Иллариона - первого русского митрополита, жившего в 1051-1054 годах:
"И вера во вся языки простреся и до нашего языка русьскаго и похвала КАГАНУ НАШЕМУ ВОЛОДИМИРУ, от него же крещени быхом" .

это про Владимира Святославича.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 18:37   #4
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
нет
это доказано
На стенах киевской Софии найдена надпись "Боже, храни кагана нашего".
Это могли быть разные случаи, раз уж время настолько разное. Свеи посольство отправили в 839 году, надпись на двести с лишним лет позже.

У Цезаря имя стало нарицательным, тут может быть такая же петрушка. Причем в обе стороны! Например, титул и общ. положение знатного вождя-скандинава - ярл, считается, восходит к самоназванию племени германцев - герулам, которые высадились в ранние годы в Скандинавии и долго там удерживали власть над местными. То есть "герул" - "знатный, начальник".
Больно уж там "Хакан" часто мелькает. Ну ведь точно имя!

И когда у норманнов был каган? Конунг. Тоже созвучно.
__________________
.

Последний раз редактировалось Ursvamp; 20.05.2020 в 18:40.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 19:05   #5
mikhaly4
Moderator
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 34,886
mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11
По умолчанию

Цитата:
сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.

Они и тогда ихтамнетов посылали?
mikhaly4 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 19:29   #6
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikhaly4 Посмотреть сообщение
Они и тогда ихтамнетов посылали?
Нет, в то время не посылали

Это были посланники к византийскому императору, которые (по их заявлению) не могли вернуться обратно прежним путём, поскольку путь был закрыт некиеми врагами.

Византийский император отправил их со своим посольством к германскому императору, чтобы они северным и балтийским морем могли вернутся домой.

Но при дворе германского императора их опознали не как объявленых "русов", а как "свеонов"
Свеонами называли жителей о. Готланд, с которым у императора тогда были терки.
Иногда ошибочно пишут, что их опознали как шведов, но это неправильно, потому что шведов немцы тогда называли "свевами" и "свеями", а не "свеонами".

Короче, это были некие скандинавы, выдававшие себя за русов (непонятно с какой целью).
Византийский император этого не понял, а германский - понял.

Что с ними произошло дальше неизвестно.

А каганом они своего вождя могли сами называть, но это был бренд для внутреннего потребления.

Германцы - ни вождя русов, ни вождя норманнов, ни вождя болгар (волжских), ни вождя хазар каганом (по-тюркски ка-ханом (ханом над ханами)) в отличие от вождя авар (к тому времени уже век как разбитого вчистую) не считали.

А византийцы хазарского вождя (просто потому что плотно с ними общались) каганом считали.

Довольно известная история с этими посланцами
И 1000 раз разобраная.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 19:44   #7
mikhaly4
Moderator
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 34,886
mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11
По умолчанию

Спасибо, интересно!
mikhaly4 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 19:55   #8
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Вот знаменитые "Бертинские анналы"

На латыни : Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenus benignitate imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum toto habere possent, quoniam itinera, per quae ad illum Constantinopolim venerant, inter barbaras et nimiae feritatis gentes inmanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit. Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit, eos gentis esse Sueonum. Exploratores potius regni illius nostrique quam amicitiae petitores ratus, penes se eo usque retinendos iudicavit, quoad veraciter inveniri posset, utrum fideliter eo necne pervenerint; idque Theophilo per memoratos legatos suos atque epistolam intimare non distulit, et quod eos illius amore libenter susceperit, ac, si fideles invenirentur, et facultas absque illorum periculo in patriam remeandi daretur, cum auxilio remittendos; sin alias, una cum missis nostris ad eius praesentiam dirigendos, ut, quid de talibus fieri deberet, ipse decernendo efficeret.

На русском : Он [Феофил] также прислал с ними [своими послами Феодосием и Феофанием] неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ/племя (gens), звать Рос, и которых, как они утверждали, их король, именуемый хакан/Хакан, отправил ранее [к Феофилу] ради дружбы, и просил [Феофил] в упомянутом письме, чтобы они могли получить, поскольку это будет благоугодно императору, возможность вернуться [к себе через владения франков], а также помощь [в этом] через всю его [императора] власть: он [Феофил], дабы они [послы Х\хакана] не испытали большой опасности, желал, чтобы они не возвращались теми же путями, по которым они шли к нему в Константинополь, каковые пути они проделывали среди варваров и очень жестоких и страшных народов.
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что их народ/племя (gens) - свеоны. Cочтя, что они скорее разведчики от того королевства в наше, чем просители дружбы, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы наверняка выяснить, по-честному они пришли или нет, и это он не преминул сообщить Феофилу своим письмом через упомянутых его [Феофила] послов, [прибавив], что он их [послов х/Хакана] из любви к нему [Феофилу] принял с готовностью, и если они будут найдены заслуживающими доверия, то он даст им возможность вернуться в [их] отечество без опасности и отпустит их туда с помощью; в противном же случае он направит их с одним из наших посольств в его [Феофила] распоряжение, чтобы тот сам принял решение, что с ними надлежит делать.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 20:15   #9
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Арабы совершенно конкретно под русами описывают быт и географию свионов.

Какая связь наименований свионов и Свитьоде ( Швеции ) - наверно, самая прямая.


Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
шведов немцы тогда называли "свевами", а не "свеонами".
А название "свевы" относится к северогерманскому союзу племен, а не к Швеции. С ними и Цезарь воевал, и королевство у них даже было в захваченной Галисии.( Испания ).
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 20:17   #10
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
именуемый хакан/Хакан
Да точно речь об имени Хокон.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 20:24   #11
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Венецианской хронике» Иоанна Диакона
Здесь тоже русы - норманны. Островные люди - гребцы по определению.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 20:24   #12
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Вы не обратили внимание, что все имена личные в латинском тексте пишутся с большой буквы.

каган пишется с малой.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 20:27   #13
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
каган пишется с малой.
Учитывая что они там на пальцах изъяснялись, то понятно, что это могло быть смешение титула и имени. "Кто у вас главный? - Хокон." Или "Кто главный? - Я! А кто ты? - Хокон".
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 20:27   #14
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
название "свевы" относится к северогерманскому союзу племен, а не к Швеции. С ними и Цезарь воевал, и королевство у них даже было в захваченной Галисии.( Испания ).
Свевы это народ живший на побережье северного моря и разделившийся на 2 части
Шведы пошли в скандинавию, а швабы в горы около швейцарии.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 20:29   #15
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Учитывая что они там на пальцах изъяснялись, то понятно, что это могло быть смешение титула и имени. "Кто у вас главный? - Хокон." Или "Кто главный? - Я! А кто ты? - Хокон".
Император, пишет о том, кого они называют каганами
Это значит, что имя Хакон встречается и у аваров и у хазар

Весьма интересно.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 20:30   #16
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Свевы это народ живший на побережье северного моря и разделившийся на 2 части
Свевы пошли в скандинавию, а швабы в горы около швейцарии.
К тому времени как был свевский союз племен, Скандинавия уже была заселена германцами - свионами и гаутами в Швеции. Свионы жили на востоке края, города - Уппсала и Бирка.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 20:33   #17
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

в «Венецианской хронике» Иоанна Диакона тоже норманны называются русами/росами. Конец 10 века.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 20:39   #18
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Император, пишет о том, кого они называют каганами
Там весь текст, что некий король народа рос, оказавшегося свионами, по имени Хокон, отправил людей к императору чтоб они вернулись домой безопасно.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 20:40   #19
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Так без вопросов - для веницианцев они все "северные люди"
Тем более, что первые русы и их двор были несомненно скандинавами.

К тому же в то время не было крупного вождя с именем Хакон
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 20:41   #20
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
К тому же в то время не было крупного вождя с именем Хакон
У них тогда ярлы родами управляли, конунги позже появились.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 20:51   #21
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Чтоб в истории выводы делать, это надо столько наук знать досконально... Поэтому группы исследовательские нужны. Археология, с научной датировкой и микроанализом, генетика, антропология, ономастика, филология, литературоведение, ботаника - да запарюсь всех перечислять!

Завтра постараюсь новую инфу притащить про самый исток Руси, аккурат про места откуда она пошла.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 20:51   #22
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Там весь текст, что некий король народа рос, оказавшегося свионами, по имени Хокон, отправил людей к императору чтоб они вернулись домой безопасно.
Есть и второе письмо где именно об этом и написано
Именно о том, кого они называют каганами

Итак - "салернская хроника" :

Латинский оригинал:
Chaganum vero nos prelatum Avarum non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus neque principem Vulgarum sed regem vel dominum Vulgarum.

Русский перевод:

Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином.

Тот же самый Людовик Второй пишет об этом в письме императору Василию
То есть chaganus/chacanus это совершенно точно не имя.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 20:53   #23
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
У них тогда ярлы родами управляли, конунги позже появились.
Ну блин, он пишет о королевстве, а не о княжестве.
А ярл это даже и не князь (конунг).

Это как если бы в 3 мушкетерах король перепутал титулы шевалье и герцога
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 20:56   #24
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Там весь текст, что некий король народа рос, оказавшегося свионами, по имени Хокон, отправил людей к императору чтоб они вернулись домой безопасно.
Король или ярл?
Вы же только что о ярлах писали

И еще раз - и имена и даже названия городов пишутся с большой буквы.
Каган - с маленькой.

Это императорский двор - там правила знали.

Ну что вы, ........ честное слово.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 20:57   #25
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Chaganum
Еще и Хаген из Нибелунгов замешан?!
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 20:58   #26
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Именно о том, кого они называют каганами
Это уже другое обсуждение, а именно как чьи правители называются. Между обоими письмами есть связь?
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 20:59   #27
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Король или ярл?
Королем его назвал автор письма. думаю, титул весьма широко применялся.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:02   #28
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
И еще раз - и имена и даже названия городов пишутся с ботьшой буквы.
Каган - с маленькой.
Это императорский двор - там правила знали.
Так я и начал с того, что при дворе спутали имя с титулом.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:09   #29
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Еще и Хаген из Нибелунгов замешан?!
Ну не надо.

Вы пользуетесь русскими транскрипциями, а на них све динаково

Хаген пишется как Hagen (всегда и везде)
При чем как феодал, всегда с упоминанием влабения Hagen von Tronje

Ничего общего ни с сhaconus ни с именем Хакон который тоже пишется как Hakon
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:13   #30
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Так я и начал с того, что при дворе спутали имя с титулом.
Да ничего они не спутали.
Изначально все говорили о титуле.

Чтоб император знал еще имя мелкого ярла, да еще и называл его королем.

Не читайте вы в русской транскрипции
Вы (как фоменко) занимаетесь "народной лингвистикой"
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:17   #31
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Королем его назвал автор письма. думаю, титул весьма широко применялся.
Ну и напрасно вы так думаете.

В те времена войны шли за то что император, издеваясь называл короля, князем.

Называть ярла королем, да еще и в письме брату-императору......... ну вы и даете.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:19   #32
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Изначально все говорили о титуле.
rex illorum chacanus - их король ( вождь ) зовется хокон.


Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Чтоб император знал еще имя мелкого ярла, да еще и называл его королем.
А у свионов не было крупного короля никакого. Родовой строй же!
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:20   #33
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Мне ваши рассуждения напомнили утвержения о том, что Батый, Мамай и Нагай были русскими.
Просто у первого был батя, у второго мама, а у третьего не было одежды.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:22   #34
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Называть ярла королем, да еще и в письме брату-императору...
Иисуса и то называли "Rex Iudaeorum". При живом императоре.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:24   #35
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
rex illorum chacanus - их король ( вождь ) зовется хокон.



А у свионов не было крупного короля никакого. Родовой строй же!
Не зовется, а именуется!
Это латынь!

Короля не было, но королем называют, ага!
ИМПЕРАТОРЫ!

Вы шутите что ли?

Представляете себе российского императора пишущего германскому императору письмо, где он называет деревенского старосту "королём той земли"
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:26   #36
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Иисуса и то называли "Rex Iudaeorum". При живом императоре.
Конечно
Таже табличку прибили

В виде издевки.

И потом, вы в курсе что такое Рекс?
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:30   #37
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Конечно
Таже табличку прибили

В виде издевки.

И потом, вы в курсе что такое Рекс?
Представляете себе Тиберия, пишущего Персидскому царю, что мол Иисус - король иудейский?
Только на табличку.

Тиберий (император) не все прокураторов по именам знал, а тут .......
Такой вошью занимается мелкий чиновник.

Чтобы германский император мелких ярлов по именам звал?
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:31   #38
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Представляете себе российского императора пишущего германскому императору письмо, где он называет деревенского старосту "королём той земли"
Давайте учтем что в те времена императорский блеск не был таким ярким как в Др. Риме или столетия спустя. Эти императоры вряд ли и задницу подтирали. Нет, византийские унаследовали пышность Рима, а вот недавние варвары еще нет.

Собственно, Феофил прислал Людвигу послов и с ними группу неких росов, которым домой не попасть. Как всякий народ, имели своего "короля", которого именовали Хоконом. Оказалось что это свионы. Вот и вся суть написанного.

Что свионы делали в Византии - да или на службу нанимались, или приторговывали награбленным.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:34   #39
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
вы в курск что такое Рекс?
Вождь. Верховный правитель. Придавалось и религиозное значение.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:36   #40
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
В виде издевки.
Понятно что для издевки. Но rex - предводитель.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:38   #41
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
. Как всякий народ, имели своего "короля", которого именовали Хоконом. Оказалось что это свионы. Вот и вся суть написанного.

Что свионы делали в Византии - да или на службу нанимались, или приторговывали награбленным.
Не важно, что они делали в византии
Они с балтики, прямые соседи империи и император точно знает, что королей у свеонов нет.

Русские переводы, это страшная вещь
В договоре олега с византией его титул переводят как "князь" а назван он там "архонтом" - главой совета
Самое близкое слово по значению - посадник.

Не читайте плохих переводов и не занимайтесь народной энтимологией
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:40   #42
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Понятно что для издевки. Но rex - предводитель.
Так и ярл - предводитель
И деревенский староста предводитель
И стенька разин тоже

Это не повод его королем называть
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:40   #43
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Чтобы германский император мелких ярлов по именам звал?
Да невелика шишка. Вильгельм Завоеватель покруче был Людвига, а великий и пышный он был только не для своих. Свои его звали Вильхьяльм Незаконнорожденный. А Ролло Великолепный? Хрольф-Пешеход.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:41   #44
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Чингачгук король делаваров!

Хакон, ястребиный коготь, император шведов
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:43   #45
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Да невелика шишка. Вильгельм Завоеватель покруче был Людвига, а великий и пышный он был только не для своих. Свои его звали Вильхьяльм Незаконнорожденный. А Ролло Великолепный? Хрольф-Пешеход.
Стоп, это были конунги (князья) а не ярлы.
А вильгельм был вообще герцог.
Ролло пешеход был датским князем.

Но чтобы их назвать королями?
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:45   #46
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Они с балтики, прямые соседи империи и император точно знает, что королей у свеонов нет.
Это еще большой вопрос. Император про существование Англии что-то знал в то время? А про Эстонию? А "король" - это просто в понимании "вождь".


Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Так и ярл - предводитель
Вот!! Он и есть Rex в данном случае.


Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Русские переводы, это страшная вещь
Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Не читайте плохих переводов
Да я вообще переводы не читаю. Вернее, сперва тематически через перевод нахожу источник, а потом уже сам или с помощью всякой всячины. И уж выводы на переводах не делаю. Трактования других - интересны, для сравнения.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:48   #47
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
А вильгельм был вообще герцог.
а потом вполне себе король.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:52   #48
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Чингачгук король делаваров!
Вот прислал бы индейцев его племени Феофил Людвигу, с послами - а Людвиг спросил бы - что вы за народ и кто у вас Rex. И выяснилось бы, что их Rex именуется scinquascgucus.

rex illorum scinquascgucus
__________________
.

Последний раз редактировалось Ursvamp; 20.05.2020 в 21:55.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:56   #49
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
а потом вполне себе король.
Не вполне
Король, и ленник короля франции
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 21:59   #50
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Это еще большой вопрос. Император про существование Англии что-то знал в то время? А про Эстонию? А "король" - это просто в понимании "вождь".


Вот!! Он и есть Rex в данном случае.

Да я вообще переводы не читаю. Вернее, сперва тематически через перевод нахожу источник, а потом уже сам или с помощью всякой всячины. И уж выводы на переводах не делаю. Трактования других - интересны, для сравнения.
Знал про англию
А про эстонию естественно не знал - зачем ему было знать - живут какие-то люди и их даны грабят

Король это не вождь
Король это титул
За это войны велись
Почитайте про историю войн болеслава храброго с императором.

Ярл не рекс
Ярл для императора деревенский староста
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 22:05   #51
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
живут какие-то люди и их даны грабят
Ну вы даете - даны это когдааа еще появятся в тех местах. В то время черные викинги другими делами занимались. В Эйстланде норманны с западного побережья больше тусовались - дрались на подходах с шведскими родами. Колонии там тоже были небольшие. В Эддах хорошо тогдашний быт и отношения прописаны.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 22:08   #52
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Ярл не рекс
А кто ж у свионов Rex?
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 22:08   #53
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Это не важно
Для императора франков это далеко и неинтересно
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 22:09   #54
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
А кто ж у свионов Rex?
Харальд прекрасноволосый например
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 22:10   #55
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Ну, Хорфагри это попозжа так... и не у свионов.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2020, 22:33   #56
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Олаф Шётконунг устроит?

Повторяю, свеоны это не шведы
Эйрик Кровавая Секира, Харальд Серая Шкура, Харальд Синезубый в дании и в норвегии
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2020, 14:01   #57
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
свеоны это не шведы
Официально мнение:

"СВИОНЫ (Suiones), свеи, - северогерм. племя, жившее на территории средней Швеции в районе озера Меларен. По свидетельству Тацита, были сильным народом, имели свой флот. В середине 1-го тысячелетия образовали королевство (с центром в Упсале), объединение которого с королевством етов под властью королей свионов положило начало единому государству в Швеции (к началу 11 века). От свионов (слившихся с етами в единую шведскую народность) произошло название "Швеция"; название "Свеаланд" носит историческая область в средней части страны."
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2020, 14:19   #58
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Непростое дело: определить, какой народ в раннем Средневековье скрывался за каким именем, поскольку многие народы носили сходные имена. Этнонимы переносились с одного носителя на другой по аналогии с родовыми именами людей, и так происходило вплоть до времени образования национальных государств.

Напомню, что у современных шведов тоже было два предка: свей и геты. Поэтому современные шведы и ранне-средневековые свей не идентичны! С какого исходного хронологического рубежа начинают рассматривать появление имен свеев и гетов в шведской истории?

Относительно свеев обычно начинают с Тацита, который упомянул Suionum civitates, живущих в самом Океане (ipso in Осеапо), что признано как первое упоминание свеев. Правда, шведские исследователи оговариваются, что фрагмент Тацита о Suionum очень краток и неясен: непонятно, что скрывается за civitates Тацита, сложно географически идентифицировать такое место проживания, как ipso in Осеапо: то ли это множество островов, то ли это морское побережье. Российский скандинавист В.В. Рыбаков более безапелляционен в оценке фрагмента о Suionum: «Первым упоминанием о народах, населявших территорию нынешней Швеции, мы обязаны римскому историку Корнелию Тациту (ок. 55 – ок. 120 гг.), который в 44-й главе своего знаменитого произведения «Германия»… сообщает о племенном союзе свионов – жителей Свеяланда».

Согласно толкованию В.В. Рыбакова, который переводит civitates как общины, тип социально-политической организации свионов – это союз племен. Такое толкование вызывает сомнения: представляется, что общество свионов у Тацита отличалось более высоким уровнем социополитической сложности. Различные civitates свионов не только объединены общим надлокальным именем и общей деятельностью по обороне своей территории или по совместному ведению военных действий, морских или сухопутных: «…среди самого Океана, обитают общины свионов, помимо воинов и оружия, они сильны также флотом», но и имеют неограниченного правителя, титул которого Рыбаков переводит как «царь» (в шведских переводах – конунг), а в обществе свионов выделяются благородные люди и рабы.

Поэтому перебросить мостик между свеонами Тацита и свеями из шведской истории очень сложно. И больше всего смущает следующий момент. Свеоны, согласно описанию Тацита, производят впечатление мощной социально-политической организации: сильны на суше и на море, организованы под властью неограниченного правителя. Однако после упоминания их Тацитом о них не было никаких известий в течение… 500 лет! Ибо следующие упоминания о свеях (или тех, в ком наука видит свеев) появляются только в середине VI века.

Готский историк Иордан, описывая легендарный остров Скандза, сообщал, что на нем проживало 28 народов. Среди них Иордан упомянул два народа: Suehans и Suetidi, в которых принято видеть свеев. Suetidi / Светиды отождествляются со словом Svitjod (Svetjud) / sveafolket, или свей / народ свеев, которое было обнаружено на ряде рунических камней Швеции (suij)iuj)u, Бифпфи, suaj)iauj)u) или упоминалось в «Саге об Инглингах» как название страны/местности (Sv????) – родины Одина, название которой он перенес на свою новую страну на севере Европы. Прошу обратить на это внимание – ниже я поясню, почему.

Принятое в науке тождество светидов Иордана с Svetjod из исландских саг и, соответственно, со свеями, выглядит весьма убедительным, тогда как Suehans вполне могут быть каким-то другим народом относительно светидов и, соответственно, – свеев.

И вот перед нами три варианта сходного этнонима: свеоны Тацита, Suehans и Suetidi Иордана, причем первых отделяет разрыв почти в 500 лет, а последние упоминаются одновременно, но представляют явно две разные этнические общности. На мой взгляд, свеоны, упомянутые Тацитом и потом исчезнувшие с исторической арены на 500 лет, могли в течение этого периода просто выступать под другим именем – в раннем Средневековье народы часто выступали как под локальными, так и под надлокальными именами.

Так же полагает и шведский историк Д. Харрисон, который в одной из своих последних работ написал следующее: «Нет никакой возможности сказать, каким образом Suiones Тацита связаны с Suehans Иордана и со свеями викингского периода».

Собственно, связаны они сходным именем, которое «путешествовало» во времени, переходило с народа на народ, исчезало на какое-то время, а потом появлялось опять. Так что носителей имени свеонов было немало, и непросто определить, кто из них был кто. И подобных примеров в раннем Средневековье имеется множество. Вот пример о германцах у византийского историка Прокопия Кесарийского: «Вандалы прежде жили у Меотиды. Страдая от голода, они направились к германцам., называемым теперь франками., и к реке Рейну, присоединив к себе готское племя аланов».

Или другой пример из Прокопия об имени аланов: «Вандалов и аланов Гизерих (король вандалов, правил 428–477 гг. ) разделил на отряды… Говорят, однако, что число вандалов и аланов в прежние времена не превышало пятидесяти тысяч… Затем лишь благодаря рождению у них детей и присоединению к ним других варваров они дошли до такого многолюдия… Но имена аланов и других варваров, кроме маврусиев, были поглощены именем вандалов».

Итак, мы видим, что в V–VI вв. многие народы могли выступать под общим именем, время от времени менять имя, растворяя старое название в имени новой этнополити-ческой общности.

Возвращаясь к этнонимам из шведской истории, приведу слова австрийского медиевиста X. Вольфрама, который отмечал, что множество европейских народов в древности и в Средневековье носило имена готов и «свевов». О связи свевов и свеев со Скандинавского полуострова находим сведения у нидерландского ученого Горопиуса.

Поскольку споры о предках народов были очень популярны в ученых кругах XVI в., то Горопиус был осведомлен о труде шведского хрониста Иоанна Магнуса, создавшего «Historia de omnibus Gothorum Sveonumque regibus» (1554), где утверждалась идея прародины готов из южной Швеции. Горопиус очень скептически отозвался о поисках прародины готов в Швеции. В соответствии с его мнением, готы не вышли с юга Швеции, а переселились туда с европейского континента в ходе одной из последних волн колонизации, что тоже было вполне почетно для шведских предков. Другой предок шведов – свей – пришли из нынешней Германии и являются переселившимися в Скандинавию свевами. Шведский историк Нордстрем, изучавший творчество Магнуса, отметил, что такого мнения придерживаются и другие шведские ученые. Ту же точку зрения высказывал и А.Г. Кузьмин.

Как видим, имя, схожее со свеями, отмечалось в разные времена у разных народов, и не каждое из этих имен можно «подтянуть» к предкам современных шведов.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2020, 19:36   #59
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Официально мнение:

"СВИОНЫ (Suiones), свеи, - северогерм. племя, жившее на территории средней Швеции в районе озера Меларен. По свидетельству Тацита, были сильным народом, имели свой флот. В середине 1-го тысячелетия образовали королевство (с центром в Упсале), объединение которого с королевством етов под властью королей свионов положило начало единому государству в Швеции (к началу 11 века). От свионов (слившихся с етами в единую шведскую народность) произошло название "Швеция"; название "Свеаланд" носит историческая область в средней части страны."
Ага, их упоминает римлянин Тацит, видимо много знавший о швеции
А потом слово свеоны исчезло на 9 веков и вновь появилось в Бертинских Анналах

Но это несомненно те же свеоны.

Русских еще и в 15 веке скифами звали
Прям с Александра Македонского и до 16 века.
Все 20 веков скифы
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2020, 19:59   #60
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Но это несомненно те же свеоны.
Одновременное упоминание свеев и свионов, географически и этнически весьма близких между собой, очевидно, объясняется разным произношением названия одного и того же народа. Свеи - больше географическое, при этом, а свионы - больше этническое.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2020, 20:10   #61
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Одновременное упоминание свеев и свионов, географически и этнически весьма близких между собой, очевидно, объясняется разным произношением названия одного и того же народа. Свеи - больше географическое, при этом, а свионы - больше этническое.
Может и так, но почему-то про свеонов пишут что они жили на острове в море и столица у них Бирка.

А Бирку (не путать с современным Бьёркё) Адам бременский располагал в земле Гётов (то есть на Готланде)
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2020, 20:57   #62
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
в земле Гётов
Гёты жили на запад от свионов. Готланд, вполне вероятно, ими же был заселен. Или другими готами.
Шведы сами-то даже произносят названия, связанные с этими племенами, по разному. Гётеборг и Готланд в их транскрипции звучат как Йётеборй и Готтланн. Но это могло уже в средние века поменяться. Шведский язык своеобразен и отличается от старошведского. Церковь была всегда Кирка, а теперь Чюрка. Шлем - не хельм, а йельм.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2020, 21:11   #63
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Гёты жили на запад от свионов.
Это кто сказал?
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2020, 21:51   #64
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Это кто сказал?
Шведы, которые современные. И этимология там на местах соответственная.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2020, 21:57   #65
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Ха, а вот такой расклад видали?



За уши притянуто кмк.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2020, 22:06   #66
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Шведы, которые современные. И этимология там на местах соответственная.
Так то шведы, а не свеоны
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2020, 22:13   #67
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Так то шведы, а не свеоны
Ну всё, свеонам места больше не осталось. Если их не признать свеями - то они не существовали.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2020, 22:30   #68
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Почему?
Гёты напримеи
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2020, 22:38   #69
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Почему?
Гёты напримеи
Гёты что?
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2020, 06:39   #70
Alex092957
F
 
Аватар для Alex092957
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 2,795
Alex092957 11Alex092957 11Alex092957 11Alex092957 11Alex092957 11Alex092957 11Alex092957 11Alex092957 11Alex092957 11Alex092957 11Alex092957 11
По умолчанию

Видео

https://youtu.be/YNCdw7n1k38
__________________
В Европе 10% геев а в России 90% пид@р@с@в.
Alex092957 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2020, 06:41   #71
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Гёты что?

Другое название свеонов

Ну стали же полян русами называть
Или кельтов франками

Или ханты/манси это же вогулы/остяки
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2020, 13:27   #72
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Ну стали же полян русами называть
Сперва ильменских словен.

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Другое название свеонов
Den första gången svear möjligen omnämns i skrift är hos den romerske statsmannen och historikern Tacitus år 98 e.Kr. I sin bok Germania omnämner han svioner (latin: Suiones, som möjligen är språkligt besläktat med svear). Professor Birger Nerman var väldigt tveksam till att Tacitus benämnde svearna eftersom det inte finns några bevis för en sveamakt förrän långt senare. Ytterligare bekymmer är att Tacitus menar att svionernas land ligger helt omgiven av hav (se Romarna nedan).

Goten Jordanes nämner sedan omkring år 500 suehans och suetidi. De förstnämnda är sannolikt en latinisering av gotiska swaihans, från urgermanska swihoniz, och suetidi är en latinisering av switheud (jämför Svitjod). Båda namnen syftar alltså på svearna.

Snorre Sturlasson beskriver i Ynglingasagan att Oden och hans folk invandrade från Mindre Asien för att bosätta sig i Sigtuna.

En invandring till området norr om Mälaren skedde möjligen efter mitten på 400-talet då en omvälvning sker i landskapet och i gravskicket.
__________________
.

Последний раз редактировалось Ursvamp; 22.05.2020 в 13:29.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2020, 13:41   #73
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Теперь поговорим о том, откуда вообще пошла Русь. Славяне, непойми откуда внезапно расселившиеся по Вовточной Европе, в конце концов дошли и до заселенных редкими финскими племенами территорий вплоть до северного Приладожья. Русские историки, особенно Ключевский, настаивают на мирном проникновении славян в финские земли и быстром спокойном их ассимилировании. Он даже писал, что по данным ономастики, славяне проникали полосами.

Речь идет в первую очередь об ильменский словенах, в итоге построивших Новгород. Сперва город называли Словенск, а после сожжения его финнами уже заново отстроенный Новгород. Смешна сама подача материала - мирно проникали, но при этом финны мирно сожгли город ни в чем неповинных словен.
Однако именно в эти земли некогда пришел легендарный Рюрик, и основал Русь.

Предлагаю интересные данные о первых словенах в финских землях, и насколько же мирно они туда проникали, и что вообще происходило в те времена с народами, так или иначе там присутствовавшими.

У меня все равно нет ответа, почему, скажем, земли будущей Псковщины были так мало заселены, и почему финны держались за суровые северные малоплодородные территории, не присутствуя в сколько-то заметном количестве восточнее и южнее того же будущего Новгорода. Я имею ввиду времена еще до вторжения словен.

Весьма вероятно, что всё объясняется просто: исторического описания коренных жителей попросут нет, их материальная культура мало исследована, а куда они исчезли - да попросту были истреблены, оттеснены и частично ассимилированы, как это в основном и происходило во времена вторжений.
__________________
.

Последний раз редактировалось Ursvamp; 22.05.2020 в 13:51.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2020, 13:49   #74
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Место действия. Этих нас. пунктов на карте тогда еще не было, конечно.:



Собственно, проще всего скопировать из Википедии:


Любшанская крепость — древнейшая каменно-земляная крепость на территории Древней Руси на месте бывшего устья реки Волхов, расположенная на городище в 2 км от Старой Ладоги на другом берегу реки Волхов.

Развалины:



Возведение крепости в последней четверти VII — первой половине VIII веков связывают с появлением в Приладожье славянского населения. История крепости сложным образом связана с историей функционирования поселения на Староладожском земляном городище. Прекращение функционирования крепости во 2-й половине IX века соотносится многими исследователями с событиями, отмеченными в Повести временных лет.


История археологического исследования крепости



Николай Рерих вид с сопки Вещего Олега через Волхов на Любшанскую крепость на картине «Заморские гости». Рерих, конечно, наворотил в стиле "фэнтези".


Крепость названа современными археологами Любшанской по её местонахождению, на возвышенности правого берега Волхова при впадении в Волхов речки Любша, в 2 км к северу от села Старая Ладога.

Первые разведочные раскопки были проведены на городище, известном из материалов Д. Самоквасова и З. Ходаковского, на рубеже 1960—1970-х годов археологами С. Орловым, Г. Лебедевым и В. Петренко. При этом было установлено наличие и характеристика культурного слоя и обнаружены каменные конструкции вала крепости.

В 1997 году петербургской экспедицией археолога Е. А. Рябинина были начаты раскопки, при которых в полном объёме раскрыта и показана значимость памятника. Раскопки продолжались с перерывами около пяти лет. Сообщения о раскопках были опубликованы в 2002 и 2003 годах, однако полностью материалы раскопок опубликованы (по состоянию на 2004 год) не были из-за болезни Рябинина. В 2008 году остеологический анализ рыбных костей и чешуи, найденных при археологических работах Е. А. Рябинина в 1998—2000 годов в слоях VI—IX вв., был опубликован И. И. Тарасовым.

В 2003 году И. Л. Воиновой была произведена реконструкция внешнего вида крепости. В 2010 году на основе этой реконструкции и топологической съемки 1970-х годов А. А. Фролкиным была создана трёхмерная реконструкция крепости.

В 2011 году на официальном сайте Староладожского историко-архитектурного и археологического музея-заповедника сотрудниками музея была выражена обеспокоенность состоянием «Древнейшего каменного города на Волхове».

Описание памятника

Сохранилось мысовое городище приблизительно 45×45 м, окруженное дугообразным валом около 70 метров в длину и шириной у основания до 18 м. Как показали раскопки, в древности оно было укреплено древнейшей на Северо-Западе Руси фортификацией с применением каменной панцирной кладки, материалом для которой служил плитняк. Кладка сохранилась на высоту до 2,2 м, сохранились также остатки дополнительных подпорных стен и деревянных укреплений по верху вала.

Культурный слой периода существования каменно-земляной крепости содержит печные конструкции из плитняка и лепную керамику, типичную для нижних слоев Староладожского Земляного городища. В нём найдено свыше тысячи различных предметов, среди них — литейные формы, украшения и слитки из цветных металлов, полуфабрикаты и отходы. Форма украшений типична для раннеславянской культуры во всей северославянской этнокультурной зоне, встретились также находки, характерные для славянского населения Подунавья и Верхнего Поднепровья. Также важным для интерпретации характера поселения представляются находки стеклянных изделий: более двадцати голубых кубовидных стеклянных бус и полное отсутствие в слое «рубленого бисера», типичного для Ладоги. Развитое кузнечное ремесло, по технике соответствующее самому раннем горизонту Ладоги, представлено находками десятков изделий из железа. Найденные ладейные заклепки и некоторые другие детали указывают на взаимодействие со скандинавскими мореходами.

Под остатками каменной крепости обнаружены следы более ранних древо-земляных укреплений, состоящих из вала с деревянным тыном. Радиоуглеродная датировка этих укреплений, предшествовавших появлению каменной крепости, относит их к VII — первой половине VIII веков. Культурный слой, соответствующий этому укреплению, c большим количеством рыбьих костей, лепной керамикой, костяными орудиями, и очагами типичен для поселений раннего железного века, изученных в районе Ладоги.

Важной датирующей находкой является обнаружение детали наборного пояса, характерного и хорошо изученного типа украшений, распространенного в Прикамье VI—VII веках. Аналогичная находка была сделана в ладожской сопке № 140 на Победище Н. Е. Бранденбургом. Эти пояса являлись в неволинской культуре Прикамья частью женского парадного убора. Однако, являясь признаком высокого статуса и будучи ассоциируемы с поясом великанши Грид, они распространились как на юг, так и на запад, сменив при этом пол хозяев и став частью мужской одежды высокого статуса на территории современной Эстонии, Финляндии и даже Средней Швеции. В Финляндии (около 19-ти находок) эти пояса датируются периодом 650—700 годами, в Прикамье — 650—730 годами, в Азию похожие изделия распространяются в 680—740 годах, по всей видимости, как следствие активности восточно-финских бродячих купцов-коробейников.

Интерпретация археологических находок
Общие замечания
Г. Лебедев посвятил истории и интерпретации материалов исследований Любшанской крепости значительную часть главы по археологии Ладоги в своей книге, вышедшей в 2005 году. Oднако ещё раньше интерпретацией результатов археологического исследования памятника занимались сам Е. А. Рябинин и сотрудничавший в экспедиции А. Чернов. Кроме уже упомянутого сообщения и юбилейных публикаций были опубликованы научно-популярные статьи, в частности Черновым в журналах "Огонек" в 1999 году, "Знание — сила" и др. Чернов связывает материалы исследования с историческими событиями, упоминаемыми в ПВЛ, и в 2012 году его выводы были опубликованы в комментариях к ПВЛ, написанных при участии археолога С. В. Белецкого, Л. В. Войтович и др. Альтернативную интерпретацию памятника предложил в 2005 году в своей диссертации и развил в последующих работах В. Фомин.

Общая картина исторического развития в регионе была предложена ещё до обнаружения Любшанской крепости Ю. Кальмером (нем.)русск. и с небольшими уточнениями принимается историками по сей день: продвижение переселенцев с Аландских островов к Ладоге началось в вендельский период и к их взаимодействию с финно-угорским населением в VII веке подключились словене Поволховья и Приильменья.

История Любшанской крепости
На рубеже VI—VII веков на месте будущей каменной крепости появляется и функционирует укрепление финно-угорских племён. Укрепление представляло собой деревянный острог, укрепленный тыном на валу. Находки неволинских поясов и некоторые другие случайные находки свидетельствуют о том, что поселение было включено в систему контактов между Прикамьем, Южным Приладожьем, Финляндией и Средней Швецией. Обнаружение этого раннего поселения дополнительно свидетельствует в пользу того, что контакты со скандинавами были начаты финно-угорским населением — пермью, весью, чудью и сумью, а славяне включились в них позднее. Окончание финно-угорского периода существования крепости вероятно датируется началом VIII века. Более детальная информация о поселении, доступная Рябинину и Чернову, интерпретировалась ими как наличие следов неукреплённой стоянки финно-угорских рыболовов на месте городища с III века. Уничтожение финно-угорского поселения в VIII веке фиксировалось ими как катастрофическое — острог сожжён, предположительно в результате конфликта с появившимися в регионе ильменскими словенами, которых Рябинин считал носителями культуры длинных курганов.

В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, истоки фортификационных традиций которой восходят к славянам Центральной Европы. Таким образом, этот памятник предшествует по времени появлению застройки на Староладожском Земляном городище в середине VIII века. Характер находок и культурного слоя позволяет отнести её население к славянам среднеевропейского происхождения, имевшими связь с западными славянами Балтийского Поморья, славянами и кривичами Верхнего Поднепровья, и с отдаленными славянскими землями Подунавья. Это говорит об особом пути формирования славяно-русского населения Новгородской земли. Рябинин относил перестройку крепости на каменном основании ко времени около 700 года. Он реконструирует крепостную стену Любшанской крепости как представлявшую собой глиняный вал высотой около 3 метров, укреплённый двумя подпорками из свободно сложенных камней. На валу была возведена защитная стена из деревянных клетей (каркас из брёвен с утрамбованной землёй внутри). Общая высота оборонительного сооружения составляла до 7 метров. Ближайшие аналоги Любшанской крепости Рябинин видел в Центральной Европе, в ареале расселения западных славян — от Дуная до Балтийского Поморья.

Около 753 года на другом берегу, в 2 км от острога выше по Волхову, появляется скандинавское (предположительно основанное готландцами — выходцами с острова Готланд) неукреплённое поселение — будущая Ладога. Здесь с 780-х годов организуется производство из стекла «глазчатых» бус и бисера. Однако, типы обнаруженных на Староладожском городище и в Любше бус различны. Голубые кубовидные стеклянные бусы (найдены 20 бусин, тогда как в Ладоге известных лишь в 4 экземплярах, датируемые 810—840 годами) не произведены в Ладоге, но указывают на контакты жителей Любши по Великому Шелковому пути. Наоборот, на территории Любши не обнаружен рубленый бисер, произведённый в Ладоге для товарообмена с финно-угорским населением. Видимо Любшанская крепость выполняла сторожевые функции, осуществляя военно-административный контроль над устьем Волхова. Впрочем, обширный посад (селище) Любши пока не исследован.

Необходимо отдельно отметить, что постройки и предметы (инструменты) скандинавского типа, аналогичные известным древностям вендельского периода, вытесняются из Ладоги уже через 10 лет после её основания раннеславянской культурой с Северо-Запада: Днепровского Левобережья или Поднестровья, Подунавья, верховьев Днепра, Западной Двины или Волги (аналогичной пражской, пеньковской или колочинской культурам). Это поселение, в свою очередь, переживает катастрофический пожар в 840-м году, после которого на поселении появляются находки, интерпретируемые как элементы скандинавской мужской субкультуры. Следующая катастрофа происходит около 865 года и примерно соответствует по времени событиям, описываемым в ПВЛ как изгнание варягов. Рябинин и Чернов сообщают об обнаружении стрел, соответствующих по типу этим событиям (840 год — стрела скандинавского и 865 год — стрелы местного типа) в и рядом с внешней стороной стен Любшанской крепости.

Во 2-й половине IX века, в самом начале образования Древнерусского государства, Любшанская крепость прекращает существование. По одной из версий, её оставили из-за изменения гидрологического режима в регионе — Ладожское озеро понижает уровень и отступает к северу, речка Любша мелеет. В результате крепость потеряла своё значение сторожевого поста на Волхове, которое переходит к Ладоге. В любом случае прекращение функционирования крепости соотносится с преобразованиями в Ладоге, отмеченными в ПВЛ как призвание Рюрика.

Ссылки на литературу есть в оригинальной статье: https://ru.wikipedia.org/wiki/Любшанская_крепость
__________________
.

Последний раз редактировалось Ursvamp; 22.05.2020 в 14:06.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2020, 13:55   #75
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Для начала остается пожалеть, что практически нет данных про самих славян - ни откуда взялись, как образовались, что побудило столь массово выйти с прародины и столь успешно расселиться на почему-то пустых территориях.
Что еще интересно - как государство славян образуется в самом менее вероятном месте - на едва занятой самой северной части ареала расселения, молниеносно по историческим меркам. Не там, где славяне уже прочно обосновались и даже начали смешиваться с коренными и соседскими племенами - например, не в Украине, или не в средней части Русской равнины, и не в Беларуси.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход





Текущее время: 14:02. Часовой пояс GMT +1.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
*******
Наша почта: svoboda.on.org@gmail.com
*******
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.
Форум находится под юрисдикцией United States of America, España и Bundesrepublik Deutschland.
счетчик посещений