Такую страну просрали! Опять об СССР

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

А что, Троцкому надо было уступить Россию ?

Так Троцкий отморозок в 100500 раз больше Сталина. Это большая историческая удача, что не троцкисты взяли власть в итоге.

А что Джон Рид ? Умер от тифа.

Ульянов-Ленин хотел чтобы Троцкий и Сталин научились работать вместе. Троцкий , кстати , - один из выдающихся организаторов победы большевиков в гражданской войне. А Сталин там рядовым исполнителем расстрельщиком был - куда направят из РабКрИн-а.

[omsdon]

Сообщение от Mar

А что, Троцкому надо было уступить Россию ?

Так Троцкий отморозок в 100500 раз больше Сталина. Это большая историческая удача, что не троцкисты взяли власть в итоге.

А что Джон Рид ? Умер от тифа.

Так Сталин всё-же отморозок?

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Ульянов-Ленин хотел чтобы Троцкий и Сталин научились работать вместе. Троцкий , кстати , - один из выдающихся организаторов победы большевиков в гражданской войне. А Сталин там рядовым исполнителем расстрельщиком был - куда направят из РабКрИн-а.

Да Ленин просто балансировал между разными группами в ЦК. Рано или поздно был бы конфликт все равно, просто Ленин рано ушел.

Троцкий - неплохой организатор для войны, но из тех типов людей, для которых война не кончается. Он ведь был за трудовые армии, принудительный труд, репрессии.

Сталин по сравнению с Троцким - образец спокойствия, адекватности и прагматичности.

Троцкий, если бы захватил власть, проводил бы репрессии не меньшие, как минимум.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от omsdon

Так Сталин всё-же отморозок?

а Вышинский тогда кто? Неужели большевик ?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Да Ленин просто балансировал между разными группами в ЦК. Рано или поздно был бы конфликт все равно, просто Ленин рано ушел.

Троцкий - неплохой организатор для войны, но из тех типов людей, для которых война не кончается. Он ведь был за трудовые армии, принудительный труд, репрессии.

Сталин по сравнению с Троцким - образец спокойствия, адекватности и прагматичности.

Троцкий, если бы захватил власть, проводил бы репрессии не меньшие, как минимум.

вспомни как Надежда Константиновна Крупская со Сталиным серьёзно поругалась. Сталин её тогда ударил кулаком по лицу.

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Сталин её тогда ударил кулаком по лицу.

Дайте источник этой информации.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Дайте источник этой информации.

ты семинары по истории КПСС в ВУЗе прогуливал? Там тема была "Завещание Ленина".

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

ты семинары по истории КПСС в ВУЗе прогуливал? Там тема была "Завещание Ленина".

В ВУЗе я учился позже, но у меня есть вузовский учебник по научному коммунизму, там ничего такого нет.

Так что без ссылки на надежный источник я утверждаю, что это фейк, к сожалению, нередкий для противников СССР.

У Сталина были разногласия с Крупской, и он утверждал, что если она живет с Лениным, это еще не значит, что он должен к ней относиться, как к Ленину. Но чтобы ударить Крупскую - это совершенно не в духе Сталина.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

В ВУЗе я учился позже, но у меня есть вузовский учебник по научному коммунизму, там ничего такого нет.

Так что без ссылки на надежный источник я утверждаю, что это фейк, к сожалению, нередкий для противников СССР.

У Сталина были разногласия с Крупской, и он утверждал, что если она живет с Лениным, это еще не значит, что он должен к ней относиться, как к Ленину. Но чтобы ударить Крупскую - это совершенно не в духе Сталина.

это не в учебнике по научному коммунизму , а в учебниках по истории КПСС. Можешь у Солженицына поискать.

А Сталин с Серго Орджиникидзе ругался по-грузински , а потом их споры переходили в драку. Охране в комнату там заходить запрещалось.

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

это не в учебнике по научному коммунизму , а в учебниках по истории КПСС. Можешь у Солженицына поискать.

А Сталин с Серго Орджиникидзе ругался по-грузински , а потом их споры переходили в драку. Охране в комнату там заходить запрещалось.

Это все сказки. А Солженицыну тем более откуда это знать ?

[Mar]

Несмотря ни на что, Сталин был великий государственный деятель, и думал о себе в последнюю очередь. Многие бы на его месте послали всех сыновей на войну, да еще и отказались от обмена пленного сына ?

[Сноб]

Отношения с детьми у сосо не сложились. Один сын погиб, другой спился, дочь сбежала за границу... Даже собственные дети его, мягко говоря, не любили.

[Сноб]

Сообщение от mumu-and-gerasim

ты семинары по истории КПСС в ВУЗе прогуливал? Там тема была "Завещание Ленина".

Я прогуливал. Но даже я про "Завещание Ленина" знаю. Конечно, его опубликовали уже после смерти людоеда, но многие знали о нем и до того. За что и поплатились .

[Mar]

Сообщение от Сноб

Отношения с детьми у сосо не сложились. Один сын погиб, другой спился, дочь сбежала за границу... Даже собственные дети его, мягко говоря, не любили.

Бывает и похуже. Но все же какой контраст с современными правителями. Их-то детей на войне не увидишь.

[Сноб]

"Завещание Ленина" известно еще как "Письмо к съезду". Может быть, Мар полюбопытствует если найдет время между созданием новых сущностей?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...B7%D0%B4%D1%83

[Mar]

Сообщение от Сноб

Я прогуливал. Но даже я про "Завещание Ленина" знаю. Конечно, его опубликовали уже после смерти людоеда, но многие знали о нем и до того. За что и поплатились .

Т.н. завещание Ленина было свободно опубликовано уже скоро после смерти Ленина, в собрании сочинений.

Противники Сталина упускают из виду, что другим соратникам Ленин там дал намного более жесткую оценку. Притом идеологического плана, а к Сталину претензии были только в части характера.

[Сноб]

Сообщение от Mar

Бывает и похуже. Но все же какой контраст с современными правителями. Их-то детей на войне не увидишь.

Так и войн как бы нет. Официально.

[Mar]

Сообщение от Сноб

Так и войн как бы нет. Официально.

Есть, только чуть менее масштабные. Но никого там не увидеть из детей не только президентов, но и министров, олигархов и т.п.

И тогда же не только у Сталина сыновья воевали, у Микояна, у Хрущева, у многих людей с высокими постами - это было неприлично, оставлять детей в тылу.

[Сноб]

Сообщение от Mar

Есть, только чуть менее масштабные. Но никого там не увидеть из детей не только президентов, но и министров, олигархов и т.п.

И тогда же не только у Сталина сыновья воевали, у Микояна, у Хрущева, у многих людей с высокими постами - это было неприлично, оставлять детей в тылу.

То была тотальная война, война на уничтожение. Сейчас такой войны, к счастью нет. В локальных конфликтах ценится профессионализм, а не родство с власть имущими.

[Mar]

Сообщение от Сноб

То была тотальная война, война на уничтожение. Сейчас такой войны, к счастью нет. В локальных конфликтах ценится профессионализм, а не родство с власть имущими.

Ну, при желании они легко могли бы оставить детей в тылу, или в крайнем случае пристроить писарем в штаб фронта. Никто бы и не узнал в массах.

Это высокая степень ответственности и честности - не только править и требовать от народа жертв в трудное время - но и самому разделять все жертвы, поступать так же, как требуешь от других.

А сегодня же правители стран Запада, да и России, объявляют войны, и при этом ничуть не рискуют своей семьей - для них война просто картинка, цифры.

[Сноб]

Сообщение от Mar

Ну, при желании они легко могли бы оставить детей в тылу, или в крайнем случае пристроить писарем в штаб фронта. Никто бы и не узнал в массах.

Это высокая степень ответственности и честности - не только править и требовать от народа жертв в трудное время - но и самому разделять все жертвы, поступать так же, как требуешь от других.

А сегодня же правители стран Запада, да и России, объявляют войны, и при этом ничуть не рискуют своей семьей - для них война просто картинка, цифры.

Мар, все события происходят во времени и пространстве. Было другое время, другая мораль, другие идеи.

Как кто-то здесь выяснил, уроки обществоведения, вы, похоже, прогуливали. А там черным по белому сказано: бытие определяет сознание. Сейчас другое бытие и другое сознание. История не стоит на месте. Нельзя вечно жить пассионарностью и стремлением совершать подвиги. Достаточно создавать новые, мирные, сущности.

[Mar]

Сообщение от Сноб

Мар, все события происходят во времени и пространстве. Было другое время, другая мораль, другие идеи.

Как кто-то здесь выяснил, уроки обществоведения, вы, похоже, прогуливали. А там черным по белому сказано: бытие определяет сознание. Сейчас другое бытие и другое сознание. История не стоит на месте. Нельзя вечно жить пассионарностью и стремлением совершать подвиги. Достаточно создавать новые, мирные, сущности.

А в чем отличия в бытие ? Больше комфорта, но люди по сути те же. И войны никуда не исчезли.

Просто правители стали менее масштабными. Легко ругать Сталина, а поставь их на место Сталина - сколько из них справилось бы ?

Что касается создания мирных сущностей - то у меня все же и оружие есть какое-никакое, интерес к военному делу. Как говорится, наш бронепоезд стоит на запасном пути.

Вообще, не исключено, что мы сейчас живем в условном 1912-м году. Так что расслабляться не следует.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Это все сказки. А Солженицыну тем более откуда это знать ?

Солженицын когда-то всё свободное время проводил в тюремной библиотеке.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Сноб

"Завещание Ленина" известно еще как "Письмо к съезду". Может быть, Мар полюбопытствует если найдет время между созданием новых сущностей?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...B7%D0%B4%D1%83

В ВУЗах тогда ведь и переписку Ленина со всеми остальными фюрерами учили. ( в курсе "История КПСС" ).

А ещё товарищ Мар преступно-волюнтаристки замалчивает роль товарища Сталина в развале 3го интернационала. ( Коминтерна ).

[Сноб]

Сообщение от Mar

А в чем отличия в бытие ? Больше комфорта, но люди по сути те же. И войны никуда не исчезли.

Просто правители стали менее масштабными. Легко ругать Сталина, а поставь их на место Сталина - сколько из них справилось бы ?

Что касается создания мирных сущностей - то у меня все же и оружие есть какое-никакое, интерес к военному делу. Как говорится, наш бронепоезд стоит на запасном пути.

Вообще, не исключено, что мы сейчас живем в условном 1912-м году. Так что расслабляться не следует.

А вы бы хотели большую войну, миллионы жертв, жизнь в землянках, голод? Не расслабляться должна армия, а народ должен жить спокойно, в достатке и безопасно. Именно в этом состоит главная задача нормального правительства нормальной страны.

О Сталине. Катастрофа первых лет войны, как и предвоенная политика, - его заслуга. Он обезглавил армию накануне войны, командовать было некому, уцелевшие командиры больше боялись "органов", чем немцев. Только во второй половине войны он почти перестал вмешиваться, давить на генералов и предоставил принимать решения специалистам.

Из-за него вся история страны пошла по наихудшему из возможных сценариев. Вроде нынешней КНДР.

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

А ещё товарищ Мар преступно-волюнтаристки замалчивает роль товарища Сталина в развале 3го интернационала. ( Коминтерна ).

Сталин стоял выше Коминтерна, потому что возглавлял страну, где коммунисты взяли власть, а в Коминтерне состояли те, кто власть в своих странах не взял.

[Mar]

Сообщение от Сноб

А вы бы хотели большую войну, миллионы жертв, жизнь в землянках, голод? Не расслабляться должна армия, а народ должен жить спокойно, в достатке и безопасно. Именно в этом состоит главная задача нормального правительства нормальной страны.

О Сталине. Катастрофа первых лет войны, как и предвоенная политика, - его заслуга. Он обезглавил армию накануне войны, командовать было некому, уцелевшие командиры больше боялись "органов", чем немцев. Только во второй половине войны он почти перестал вмешиваться, давить на генералов и предоставил принимать решения специалистам.

Из-за него вся история страны пошла по наихудшему из возможных сценариев. Вроде нынешней КНДР.

Я бы хотел правителей, которые несут хоть какую-то ответственность за свои действия, а не просто живут во дворцах и что-то там сочиняют.

И где безопасность вы видите ? Войны по всему миру, мусульманских "беженцев" все больше, теракты повсюду.

В катастрофе Сталин хоть и несколько виновен, но все же он делал, что мог. Далеко не факт, что Тухачевский и прочие действовали бы лучше. Для сравнения, в Англии и Франции репрессий никаких не было, а они в 40-м году потерпели сокрушительное поражение от Германии в короткий срок, притом что были отмобилизованы и готовы к сражению.

А на СССР напали внезапно.

Поэтому тут огульно обвинять Сталина я бы не стал.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Сталин стоял выше Коминтерна

это уже вылазка наймита мирового империализма какая-то !

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Сноб

Я прогуливал. Но даже я про "Завещание Ленина" знаю. Конечно, его опубликовали уже после смерти людоеда, но многие знали о нем и до того. За что и поплатились .

там дело не только в "завещании Ленина" было. Была ведь и переписка Ленина с Сокольниковым , например. И "борьба с угаром НЭПа". И лозунг Николая Бухарина "Обогащайтесь!" тоже. И одновременно "теория стакана воды" , "Долой стыд!"...

[Reitarou]

Сообщение от Mar

Несмотря ни на что, Сталин был великий государственный деятель, и думал о себе в последнюю очередь. Многие бы на его месте послали всех сыновей на войну, да еще и отказались от обмена пленного сына ?
]

А был ли мальчик?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

А был ли мальчик?

и мальчики кровавые в глазах.


Кстати - Сталин умудрился ПролетКульт и РАПП репрессировать. И даже Демьяна Бедного.

[Сноб]

Сообщение от Mar

Я бы хотел правителей, которые несут хоть какую-то ответственность за свои действия, а не просто живут во дворцах и что-то там сочиняют.

И где безопасность вы видите ? Войны по всему миру, мусульманских "беженцев" все больше, теракты повсюду.

В катастрофе Сталин хоть и несколько виновен, но все же он делал, что мог. Далеко не факт, что Тухачевский и прочие действовали бы лучше. Для сравнения, в Англии и Франции репрессий никаких не было, а они в 40-м году потерпели сокрушительное поражение от Германии в короткий срок, притом что были отмобилизованы и готовы к сражению.

А на СССР напали внезапно.

Поэтому тут огульно обвинять Сталина я бы не стал.

Потерпела поражение Франция, это у французов в крови. После Наполеона они сдаются еще до первого выстрела. Они расчитывали на линию Мажино, которую немцы не штурмовали, а просто обошли. Англия не потерпела поражения. Англичане ушли с континента, но долго держались в одиночку. Получается, что отсутствие репрессий только ослабило Англию и Францию, так?

Про пресловутую "внезапность" так много написано, что просто лень повторять. Не было никакой внезапности, была глухота и слепота Сталина. Известны были даже день и час нападения, но, поскольку это не вписывалось в сталинскую доктрину, реагировать и готовиться не разрешалось. "Гениальный стратег" разоружил старую границу и не укрепил новую, это верх идиотизма. Сосредоточил у границы компактно огромные силы, которые немцы легко разбили или обошли.
А когда узнал, что друг и единомышленник Гитлер напал, впал в депрессию и несколько первых дней не выходил из своей дачи. Даже объяву о нападении Германии пришлось читать Молотову, великий вождь валялся в депрессии. А когда к нему приехало кремлевское начальство, вначале подумал, что его арестуют за государственную измену. Но холуйство кремлевцев не подвело и его назначили Верховным. Обо всем этом много написано очевидцами событий. Но, как известно, если факты не соответствуют идеологии, тем хуже для фактов.

[Сноб]

Сообщение от mumu-and-gerasim

там дело не только в "завещании Ленина" было. Была ведь и переписка Ленина с Сокольниковым , например. И "борьба с угаром НЭПа". И лозунг Николая Бухарина "Обогащайтесь!" тоже. И одновременно "теория стакана воды" , "Долой стыд!"...

Ну, это неплохие теории, мы к ним приблизились в наше время, но еще предстоит долгий путь.

Кстати, есть неплохой сериал "Завещание Ленина" снятый, кажется, по книгам Шаламова.

[Mar]

Сообщение от Сноб

Потерпела поражение Франция, это у французов в крови. После Наполеона они сдаются еще до первого выстрела. Они расчитывали на линию Мажино, которую немцы не штурмовали, а просто обошли. Англия не потерпела поражения. Англичане ушли с континента, но долго держались в одиночку. Получается, что отсутствие репрессий только ослабило Англию и Францию, так?

Англичане как бы не совсем ушли, а сбежали чуть ли не на плотах, побросав всю тяжелую технику.

Эта история показывает, что немецкая армия в тот момент была передовой, слаженной боевой машиной, и в быстрых сражениях легко разбивала другие ведущие армии мира.

Поэтому обвинять тут СССР необъективно.

Сообщение от Сноб

А когда узнал, что друг и единомышленник Гитлер напал, впал в депрессию и несколько первых дней не выходил из своей дачи.

Это, кстати, тоже миф. Сталин с первых дней войны напряженно работал. А на дачу уехал недели через две-три и на день примерно.

[pornocrat]

Сообщение от Mar

А на СССР напали внезапно.

Да сколько можно. Вы про Рамзая слышали? Так вот таких информаторов были сотни, если не тысячи.

[omsdon]

Сообщение от Mar

Это все сказки. А Солженицыну тем более откуда это знать ?

Он не прогуливал лекции.

[Dang]

Сообщение от Mar

Коммунист не может такого сказать, ситуация абсолютно сказочная.

То были люди хоть и суровые, но с понятием о чести, о великой цели, к которой идет страна.

типичные оппортунистические отговорки предателя дела освобождения мирового пролетарьята.

[Виталий]

Вот, снова поклеп на старых коммунистов, людей чести

[Нора]

Сообщение от Mar

Цитата: Сообщение от Нора Посмотреть сообщение
Особенно учитывая, что он пересажал почти всех старых большевиков...

Ну это закономерный процесс. Должен остаться только один, как в фильмах про бессмертных. Но Сталин ведь и сам старый большевик, как и Молотов и многие другие в его окружении.

Это почему же должен был остаться один? Осуществляя социалистическую революцию, никто из большевиков не предполагал установление в России диктатуры одного человека.
И потом до революции Сталин был бомбилой, террористом.

[Mar]

Сообщение от Нора

Это почему же должен был остаться один? Осуществляя социалистическую революцию, никто из большевиков не предполагал установление в России диктатуры одного человека.
И потом до революции Сталин был бомбилой, террористом.

Ну, формально руководил не один. Был ЦК, Политбюро. Но Россия так устроена, что все же во главе один, и до большевиков, и после. Это не большевики придумали.

[Mar]

Сообщение от Виталий

Вот, снова поклеп на старых коммунистов, людей чести

Конечно, очередной фейк.

[Нора]

Сообщение от Mar

А что, Троцкому надо было уступить Россию ?

Так Троцкий отморозок в 100500 раз больше Сталина. Это большая историческая удача, что не троцкисты взяли власть в итоге.

А что Джон Рид ? Умер от тифа.

Mar, у Вас представления, навязанные сталинской пропагандой. Сталин видел в Троцком конкурента. И правильно видел. Кто из них хуже? На мой взгляд Сталин. Хотя я, конечно, Троцкого не обеляю.

Троцкий после революции пользовался в определенной среде большой популярностью, даже больше, чем Ленин. Был прекрасным оратором, организатором. А Сталин по сути узурпировал власть, воспользовавшись болезнью Ленина.
Цитирую известное "Письмо к съезду" (Завещание Ленина):
"Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью. С другой стороны, тов. Троцкий, как доказала уже его борьба против Ц.К. в связи с вопросом о НКПС, отличается не только выдающимися способностями. Лично, он, пожалуй, самый способный человек в настоящем Ц.К., но и чрезмерно хватающий самоуверенностью и чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела.
Эти два качества двух выдающихся вождей современного Ц.К. способны ненароком привести к расколу и если наша партия не примет мер к тому, чтобы этому помешать, то раскол может наступить неожиданно".


Как показали дальнейшие события, Ленин в этом вопросе был абсолютно прав. И он, как видно из текста, не считал Троцкого хуже, чем Сталин. В результате раскол в партии после смерти Ленина произошел, победил Сталин. Что было бы, если бы победил Троцкий, можно лишь гадать. Над многими довлеет сталинская характеристика Троцкого, а не ленинская.

[Нора]

Сообщение от Mar

Ну, формально руководил не один. Был ЦК, Политбюро. Но Россия так устроена, что все же во главе один, и до большевиков, и после. Это не большевики придумали.

Но как раз большевики хотели от этого отойти. Поэтому фанатично боролись с царизмом. А ЦК, Политбюро при Сталине были фикцией.

[Виталий]

Сообщение от Mar

Конечно, очередной фейк.

Ну да, я тоже не слышал о выигранном ульяновым судебном процессе против крестьян.
Это да, бездоказательно.
Но ведь терки у ленина с крестьянами были. Те у него даже корову украли.

[Mar]

Сообщение от Нора

Как показали дальнейшие события, Ленин в этом вопросе был абсолютно прав. И он, как видно из текста, не считал Троцкого хуже, чем Сталин. В результате раскол в партии после смерти Ленина произошел, победил Сталин. Что было бы, если бы победил Троцкий, можно лишь гадать. Над многими довлеет сталинская характеристика Троцкого, а не ленинская.

Но оценивать Троцкого и Сталина можно не только по словам Ленина, но и по историческим фактам. Троцкий был идеологом трудовых армий и прочих принудительных мероприятий.

По репрессиям к врагам Троцкий уже тогда был более крут, чем Сталин.

Раскол так или иначе был неизбежен. Ленин уже был тяжело болен, не все так ясно понимал.

В том же письме Ленина по отношению к другим - Бухарину, Зиновьеву и Каменеву - предъявлялись уже намного более серьезные претензии, первый назван не вполне марксистом, двум другим Ленин припомнил, что они были против восстания, и даже обнародовали его планы. То есть по сути намекнул, что они предатели, и доверять им нельзя.

А к Сталину была только одна претензия - характер. И Ленин ведь вполне мог написать - давайте снимем Сталина и назначим такого-то. Но он не написал, а только прошелся с критикой.

Поэтому тут надо оценивать совокупность всех факторов.

[Mar]

Сообщение от Нора

Но как раз большевики хотели от этого отойти. Поэтому фанатично боролись с царизмом. А ЦК, Политбюро при Сталине были фикцией.

Хотели, но против природы не попрешь.

Но заслуга большевиков все же в том, что они создали систему, когда простой человек мог подняться до вершин власти. Это сейчас опять в депутаты лезут олигархи всякие, спортсмены. А тогда приоритет был за рабочими, крестьянами.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Но оценивать Троцкого и Сталина можно не только по словам Ленина, но и по историческим фактам. Троцкий был идеологом трудовых армий и прочих принудительных мероприятий.

По репрессиям к врагам Троцкий уже тогда был более крут, чем Сталин.

Раскол так или иначе был неизбежен. Ленин уже был тяжело болен, не все так ясно понимал.

В том же письме Ленина по отношению к другим - Бухарину, Зиновьеву и Каменеву - предъявлялись уже намного более серьезные претензии, первый назван не вполне марксистом, двум другим Ленин припомнил, что они были против восстания, и даже обнародовали его планы. То есть по сути намекнул, что они предатели, и доверять им нельзя.

А к Сталину была только одна претензия - характер. И Ленин ведь вполне мог написать - давайте снимем Сталина и назначим такого-то. Но он не написал, а только прошелся с критикой.

Поэтому тут надо оценивать совокупность всех факторов.

а чем ГУЛАГ от трудовых армий отличался?

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

а чем ГУЛАГ от трудовых армий отличался?

Например, тем, что туда определяли по приговору суда, по каким-то обвинениям, а в трудовые армии просто мобилизовывали массово людей.

[Dang]

разве мнение не выполнившего волю народа субъекта может иметь хоть какой-то вес?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Хотели, но против природы не попрешь.

Но заслуга большевиков все же в том, что они создали систему, когда простой человек мог подняться до вершин власти. Это сейчас опять в депутаты лезут олигархи всякие, спортсмены. А тогда приоритет был за рабочими, крестьянами.

ну и сколько простых людей поднялось до вершин власти?
( ответ - нисколько. К вершинам только с соответствующей пропиской и родственниками можно было подняться )

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Например, тем, что туда определяли по приговору суда, по каким-то обвинениям, а в трудовые армии просто мобилизовывали массово людей.

особые тройки и особое совещание - это скорее военкомат чем приговор суда.

[Dang]

ну, в военкомате комиссия явно поболе числом, нежели 3, да и бумаг целая куча

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

ну и сколько простых людей поднялось до вершин власти?
( ответ - нисколько. К вершинам только с соответствующей пропиской и родственниками можно было подняться )

Ну вот Горбачев - помощник комбайнера.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Dang

ну, в военкомате комиссия явно поболе числом, нежели 3, да и бумаг целая куча

да - во время строительства Беломор-канала бюрократии было намного меньше. Даже самоохрана и самоокарауливание было! И политбойцы в каждом отряде и бригаде!

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Ну вот Горбачев - помощник комбайнера.

да ну? Жириновский когда-то называл его банщиком за особенности начала карьеры в Ставрополе.

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

особые тройки и особое совещание - это скорее военкомат чем приговор суда.

Это бездоказательно. Все же обычно велось следствие, собирались материалы.

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

да ну? Жириновский когда-то называл его банщиком за особенности начала карьеры в Ставрополе.

Это все слова. А факт, что простой человек из крестьян стал генсеком.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Это все слова. А факт, что простой человек из крестьян стал генсеком.

мягко говоря , это не так.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Это бездоказательно. Все же обычно велось следствие, собирались материалы.

не велось. Просто "классово-чуждый элемент" выгребали в "воронки" по ночам. Когда классово-чуждые закончились - пришлось следствие заводить.
А для административного ареста и административной высылки на трудовую перековку вообще никакого следствия не надо ( решения парткома достаточно ). Но всё равно конвой стрелял без предупреждения.

[Dang]

Сообщение от mumu-and-gerasim

пришлось следствие заводить.

оччень формальное, скажем так.
стук-заява-постановление-протокол допроса-решение осо
в пяток листов вполне уложиться можно

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Dang

оччень формальное, скажем так.
стук-заява-постановление-протокол допроса-решение осо
в пяток листов вполне уложиться можно

при Крыленко вообще без следствия. При Ежове спускали контрольные цифры и согласовывали с парткомом. Следствие - только для "преступных групп врагов народа и шпионов".

[Виталий]

Спорите о том какой людоед в людоедской системе менее людоедистый?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Виталий

Спорите о том какой людоед в людоедской системе менее людоедистый?

скорее о том , как система по ходу процесса бюрократизировалась и отходила от идеи "трудовой перековки" ( которую , кстати , обозвали троцкисткой )

[Dang]

Сообщение от mumu-and-gerasim

при Крыленко

ну, то времена революционно-романтические, когда в качестве наказания могли в буржуинскую страну выслать, красного правосознания вполне достаточно было для отделения агнцев от козлищ

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Dang

ну, то времена революционно-романтические, когда в качестве наказания могли в буржуинскую страну выслать, красного правосознания вполне достаточно было для отделения агнцев от козлищ

да - при Вышинском вся романтика закочилась.
И петь стали совсем не "А я еду , а я еду за туманом. За туманом и за запахом тайги".
А ведь ещё и в вагоны начали загонять по пятёркам под лай караульных собак.

[Нора]

Сообщение от Mar

Но оценивать Троцкого и Сталина можно не только по словам Ленина, но и по историческим фактам. Троцкий был идеологом трудовых армий и прочих принудительных мероприятий.

По репрессиям к врагам Троцкий уже тогда был более крут, чем Сталин.

Раскол так или иначе был неизбежен. Ленин уже был тяжело болен, не все так ясно понимал.

В том же письме Ленина по отношению к другим - Бухарину, Зиновьеву и Каменеву - предъявлялись уже намного более серьезные претензии, первый назван не вполне марксистом, двум другим Ленин припомнил, что они были против восстания, и даже обнародовали его планы. То есть по сути намекнул, что они предатели, и доверять им нельзя.

А к Сталину была только одна претензия - характер. И Ленин ведь вполне мог написать - давайте снимем Сталина и назначим такого-то. Но он не написал, а только прошелся с критикой.

Поэтому тут надо оценивать совокупность всех факторов.

"По репрессиям к врагам Троцкий уже тогда был более крут, чем Сталин" - смешно читать, если бы не было так горько! Сталин репрессировал бОльшей частью народ страны. В этом он переплюнул Гитлера. А Вы пишете про Троцкого - "более крут" к врагам. Сталина в части репрессий "перегнал" разве что Мао Цзэдун. И то только по той причине, что в Китае значительно больше численность населения.

Сталин многое взял на вооружение у Троцкого. Наткнулась на любопытную статью:
"...вся разница между ними в том, что каждый из них был поставлен в разные условия. Троцкий пропагандировал идею "перманентной" революции (фактически - мiрового господства большевиков), а Сталин, получив рычаги власти, старательно её насаждал - не только в России, но и за рубежом. Троцкий для руководства Красной армией использовал террор, который Сталин распространил в мирное время на всё население страны".
http://ruskline.ru/monitoring_smi/20...ockij_i_stalin

То, что Ленин никого не предложил вместо Сталина и Троцкого, связано не с тем, что он был доволен Сталиным. Известен его конфликт со Сталиным из-за хамства по отношению к Крупской. Просто на тот момент Ленин не видел подходящего преемника. Поэтому предлагал увеличить численность ЦК, чтобы обеспечить коллективное руководство и жесткий контроль над лидерами. Но он даже представить себе не мог, как Сталин подомнет под себя всё ЦК.

[Нора]

Сообщение от Mar

Цитата: Сообщение от Нора Посмотреть сообщение
Но как раз большевики хотели от этого отойти. Поэтому фанатично боролись с царизмом. А ЦК, Политбюро при Сталине были фикцией.

Хотели, но против природы не попрешь. Но заслуга большевиков все же в том, что они создали систему, когда простой человек мог подняться до вершин власти. Это сейчас опять в депутаты лезут олигархи всякие, спортсмены. А тогда приоритет был за рабочими, крестьянами.

Народ при царизме (до отмены крепостного права) был на положении рабов. А
Сталин возродил и закрепил этот дух. Большего вреда даже представить сложно.

[Нора]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Сообщение от Mar Посмотреть сообщение Например, тем, что туда определяли по приговору суда, по каким-то обвинениям, а в трудовые армии просто мобилизовывали массово людей.

особые тройки и особое совещание - это скорее военкомат чем приговор суда.

Так Сталин использовал бесплатный труд репрессированных! Масштабы были колоссальными. Да и после смерти Сталина повсеместно привлекали горожан на уборку урожая, на овощные базы - перебирать гнилые овощи. Это не трудовые армии?

[Сноб]

В середине 20-го века только две страны использовали рабский труд в промышленных масштабах - нацистская Германия и СССР. У них вообще много общего.

[Mar]

Сообщение от Нора

А Вы пишете про Троцкого - "более крут" к врагам. Сталина в части репрессий "перегнал" разве что Мао Цзэдун.

Троцкий просто был вовремя отстранен от власти, потому и не успел развернуться. Даже среди профессиональных революционеров и закаленных в гражданской войне бойцов он считался беспредельщиком, вот они его и изгнали.

И правильно сделали.

Что же касается репрессий Сталина - да, было такое дело, перегибы. Часть несправедливо осужденных были реабилитированы еще до войны.

Но сегодня тема репрессий усиленно эксплуатируется врагами Сталина, забывая, что на Западе было то же самое, хоть и в меньших масштабах.

В США посадили своих японцев в лагеря, включая детей, в Англии арестовали десятки человек за симпатии к Германии - то есть за политическую позицию. Без суда. И что же, кто из либералов им это все припоминает ?

[Mar]

Сообщение от Сноб

В середине 20-го века только две страны использовали рабский труд в промышленных масштабах - нацистская Германия и СССР. У них вообще много общего.

Где это в СССР был рабский труд ?

Если речь идет об осужденных, так они много где в мире привлекаются к работам.

[Сноб]

Сообщение от Mar

Где это в СССР был рабский труд ?

Если речь идет об осужденных, так они много где в мире привлекаются к работам.

Как где? В лагерях, на лесоповале, на стройках. Беломорканал был построен на костях рабов и многое другое.
К таким "работам" и в таких условиях нигде не привлекаются.

Да и на "свободе" условия труда немногоим отличались когда давали срок за пятиминутное опоздание и колхозники были прикреплены к земле как при крепостном праве.

[Mar]

Сообщение от Сноб

Как где? В лагерях, на лесоповале, на стройках. Беломорканал был построен на костях рабов и многое другое.
К таким "работам" и в таких условиях нигде не привлекаются.

Но это были не рабы, а осужденные граждане. Даже если часть из них была осуждена несправедливо.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Но это были не рабы, а осужденные граждане. Даже если часть из них была осуждена несправедливо.

административная высылка даже судимостью не считалась - так что рабы.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Если речь идет об осужденных, так они много где в мире привлекаются к работам.

мир как бы стал цивилизованным. По "европейским нормам" - только с согласия осужденных. ( Китай такое не ратифицировал. ).

А принцип "трудовой перековки" - большевики в этом деле были по-своему новаторами.