Взгляд на практики Востока (Индии)

[Зануда]

Наткнулся на любопытный, как мне показалось, текст с оценкой восточных практик (Индии).

Изучаю мистико-аскетические практики индусов. У меня все убеждения стали подкашиваться...

Здравствуйте, рав!

Я давно в силу своих религиозно-философских интересов изучаю религии Востока.

Особенно последнее время меня занимают мистико-аскетические практики индусов (йога и медитация).

Честно говоря, у меня все убеждения стали подкашиваться. Я в смущении.

Все мы знаем, что только знание истинного Б-га, только истинная вера, жизнь по заповедям преображают человека, позволяют ему бороться с грехами, с дурными склонностями, наполняют его радостью, светом и покоем.

Но очевидно, что жителям Индостана на протяжение более 4 тысяч лет не был открыт истинный Б-г и подлинный путь к Нему, но это нисколько не лишило их духовного развития, прозрений, дарований. Индийские йоги-аскеты могли по 300 раз в день восхвалять Кришну или Шиву (по сути, несуществующих богов), могли от юности своей отказаться от вступления в брак и загубить свой дар любви к женщине, они творили бескорыстные дела милосердия и любви, они посредством медитации могли исцелять свое тело от болезней, не собираясь смиряться со своими недугами как наказанием за что-то или как полезным благом для того, чтобы человек поменьше грешил.

И самое пугающее, что всем известны феноменальные способности йогов останавливать сердце и отключать мозг на какое-то время!

Знаете, я в жизни не видел никогда, даже среди праведных евреев и многих христиан, таких просветленных сияющих лиц, как у йогов-аскетов, как будто они вообще уже не в этом мире… Чем это обусловлено? Не могу понять.

И в отличие от нас они не мучаются своими житейскими вопросами, не молятся, не просят Всевышнего о помощи.

Они все, что нужно, берут сами, используя силу «бога» внутри себя. Значит, получается, можно и без Б-га свою жизнь преображать?! Вы меня извините за такой накал эмоций, но меня просто измучили эти вопросы.

Я привык жить в своей монолитной однополярной идеологии, я всю жизнь иудей и всегда считал, что истина только такова, какой ее рисует моя религия.

А когда посмотришь на индусов, на буддистов, джайнов и шаманов, у которых и без Б-га удивительные достижения, и без Торы, и без наличия семьи, то естественно встает вопрос: а для чего вообще мы восприняли один единственный религиозный путь, когда путей к преображению и общению с Всевышним много? Давид

Отвечает Рав Ашер Кушнир

Уважаемый Давид!

Вы поднимаете непростой вопрос, который «подкосил» уже не одного еврея. Действительно, на первый взгляд, достижения индусов восхищают и очаровывают, как, впрочем, и все остальные духовные практики Востока.

Прежде, чем дать Вам ответ, поделюсь личными наблюдениями. Несколько лет назад в нашу йешиву пришёл новый парень. Он приехал прямо из Индии, выглядел не совсем обычно, и, естественно, всем стало интересно, что именно побудило его поменять взгляды и вернуться к своим духовным корням. И вот такую историю он рассказал.

Как и многие израильтяне, он приехал в Индию после армии, и близкое знакомство с практикой йоги привело его в полный восторг. Его, как и Вас, поразили просветлённые лица аскетов, их полный контроль над своим телом, способность остановить биение сердца и т.д. Он решил остаться и стал у них учиться, подражать, и так прошло несколько лет, пока он однажды не столкнулся с уникальным случаем: одному из йогов удалось не сдвигать палец со стола в течение трёх недель. Это его поразило! Какое самообладание!

Но, по-видимому, еврейская критичность у него осталась, и вдруг изнутри всплыл вопрос: а для чего!? Для чего надо было месяцами держать палец на столе, со всеми сопутствующими неудобствами и проблемами!? Когда он не получил вразумительного ответа, у него пробудился вопрос и по поводу остальных достижений в сфере власти над телом. Ну, хорошо, добился. Молодец! Доказал себе и другим, что могу остановить сердце, ну и что? Для чего это необходимо?

И вдруг в один момент он осознал всю бессмысленность этих занятий. А для чего себя изводить аскетизмом? Для чего и кому надо это доказывать? Ведь самоконтроль, сам по себе, как самоцель, смысла не имеет. Если впрок, то есть, к примеру, готовить себя всю жизнь к возможности самоизлечения, то как расценивать ситуацию, когда такой йог так ни разу и не заболеет? Так неужели только этому надо посвятить всю жизнь?

И тут он задумался и над общей идеей практики не только индуизма, но и всех остальных восточных «религий»: буддизма и его видоизменений, конфуцианства, даосизма и т.д. Что они в конечном итоге предлагают человеку? Разные возможности избавления от «страдания», и указывают на путь к «спасению».

Но ведь на Западе решают те же проблемы совершенно по-другому, без аскетизма и самоконтроля, а как раз наоборот. Во избежание телесных страданий были предприняты все усилия, чтобы пищи было в полном достатке, жизнь проходила в безопасности, условия жизни были максимально комфортабельны и т.д. Во избежание душевных страданий была создана целая индустрия развлечений. Для кого же этого окажется недостаточно, была построена система здравоохранения, психологическая служба, изобретены эффективные лекарства. Кому и это не поможет, сможет заглушить свои страдания спиртными напитками, в крайне случае наркотиками, работает безотказно.

Так почему я должен следовать рецептам с Востока, а не с Запада? Верно, что духовности на Востоке больше, а вот веселья и удовольствий больше на Западе.

И на Востоке, и на Западе люди придумали много путей, как облегчить себе жизнь, но какой из этих путей верен, ведь у каждого своя относительная истина?

И тут он сделал ещё один шаг в рассуждениях. Конечно же, жизнь по-индусски преображает человека, меняет, но для чего? Индусы, как и приверженцы остальных восточных «религий», не считают это бесцельным и объясняют это тем, что следующее рождение (перевоплощение) будет лучше, с последующим освобождением от круговорота рождения и смерти. Но кто сказал, что это действительно так, что это истинно? Только потому, что какие-то люди в глубокой древности поведали это в Ведах? Почему я должен верить им и всем, кто следовали этой идее?! Ведь ни Будда, ни Лао-Цзы, ни Конфуций не утверждали, что были пророками и что получили эти знания от Высшего Разума…

После подобных рассуждений этот парень первым же самолётом вернулся в Израиль и сразу приехал в йешиву. Вот такая история, и это отчасти поможет дать ответ и Вам.

Вы задаете правомерный вопрос: как может быть, чтобы человек сам, своим умом дошел до желания себя изменить, стать более духовным и, более того, чтобы это ему удалось гораздо лучше, чем тем, кто утверждает, что получил подобное повеление от самого Б-га?!

Чтобы Вам ответить, надо немного расширить и прояснить рассказ того парня.

«Религии» Востока появляются как реакция на стремление человека найти путь к спасению и освобождению. Так, кропотливым трудом незаурядных личностей, были созданы воззрения буддизма, конфуцианства, даосизма и их многочисленных видоизменений и разветвлений, как то дзэн-буддизм, джайнизм, синтоизм и тому подобные. В Индии древние Веды указывали на подобные же цели. И на пути к ним каждая из «религий» развила колоссальные учения о духовном строении мира и человека, разработала изощрённые и подробные методы духовной практики, исполненные величайшей человеческой мудрости. Но ни в одной из них не присутствует:

- Творец, ясно и строго требующий от человека осуществления той цели, для которой Он его и сотворил.
- Пророк, обращающийся к народу от имени Творца.
- Попытка доказать и отстаивать свою истинность, даже относительную. Хотите — принимайте, хотите — не принимайте.

Другими словами, духовную практику Востока придумали люди, поэтому она никак не может претендовать на абсолютную истинность.

Поэтому и поставленная ими цель — освобождение человека от страдания — истина относительная. Это не более чем мнение неординарных людей прошлого, которые полагали, что этому стоит посвятить свою жизнь[1].

([1] А если же утверждать, что на самом деле, цель более высокая — достижение более просветлённого духовного состояния и надежды, что следующий приход в мир будет более удачным, то, как выше было упомянуто, и это не абсолютная истина, постигнутая пророком от самого Творца, но истина, предложенная людьми.)



Страдания человеку приносят неосуществлённые желания тела и души. Поэтому подавление, в каком-то смысле, умерщвление телесных инстинктов и исчезновение душевных потребностей является центральной задачей этих «религий», где вершина — освобождение от всех желаний, достижение так называемой нирваны. То есть, человек понял, что телесные и душевные желания — это зло, которое надо подавить.

По-видимому, это вершина того, что человек может сам придумать, в то время как Творец, через пророков, указал на совершенно другой путь и смысл человеческого существования. Телесные и душевные желания следует не подавлять, а силой разума контролировать, чтобы быть способным направить их на Добро.

В мире нет зла самого по себе. Материальный мир, телесные желания, человеческое общество не являются злом, который надо подавлять или от которого надо устраняться, уходя в горы, леса и монастыри. Творец — абсолютное Добро, и от Него может исходить только Добро. Всё, что есть в мире, было сотворено для Добра, и только человеку, ради его свободного выбора, была дана возможность использовать всё и для зла. Это и составляет испытание человеку, чтобы он сам захотел свои приземлённые желания контролировать и направлять не на зло, а на Добро.

В соответствии с этим, в еврейской жизни жизненный путь устанавливает не желание человека, а повеление Творца. Только Творец может указать на цель Своего творения, «для чего жить», и требовать её реализации. Эта цель записана в Торе, сообщена через пророка Моше. Для её достижения Тора обязывает еврея соблюдать заповеди, цель которых — исправление человека. Только они ведут к истинному совершенству, а не то, что придумает себе человек.

Только Творец может повелеть не жить в уединении, в лесах и пещерах, а жить среди людей, где гораздо сложнее сохранить человеческий облик. Только Творец мог повелеть жить в мире материальном, но при этом строго блюсти границы его использования, предоставляя, тем самым, человеку возможность духовного совершенствования. Только Творцу дано определить, какую пропорцию духовного и материального мы должны выдерживать в жизни.

Человек, конечно же, может свою жизнь преобразить и без Б-га. Но это произойдёт только согласно его же выдумке, без каких-либо ориентиров проверки истинности усилий и их конечного результата.

Духовная практика Востока впечатляет, но в перспективе поиска смысла жизни — бессмысленна. Если власть над своим телом превращается в самоцель, то, в конечном итоге, это ни к чему не приводит. Ведь все действия человека направлены не на альтруистичное выполнение Воли Творца, а на удовлетворение своих же эгоистичных желаний. Живя в уединении, можно добиться удивительных достижений в области контроля над телом, но от этого высокомерное Эго может только раздуться.

Да, их лица духовнее, но глаза бессмысленнее…

А Вам как еврею надо знать, что соблюдать повеления и учить Тору по-настоящему, как Творец требует, гораздо сложнее, чем вся духовная практика Востока. Произносить мантры неизмеримо легче, чем сосредоточенно молиться каждый день.

Поэтому тот, кто удостоился жить полной духовной жизнью по Торе, не испытывает никакого восторга перед успехами восточной духовности.

Это вкратце ответ. Всех Вам благ.

С уважением, Ашер Кушнир

Прямая ссылка на материал: http://toldot.ru/urava/ask/urava_8898.html

[Ursvamp]

Прочел. Завтра будем спорить.

[benya]

Сообщение от Зануда

что истина только такова, какой ее рисует моя религия

в этом и есть проблема всех религий... все единственно правильные и верные...

[Digest]

К небо ведут много лифтов.
И кстати у меня на много больше доверия к практикам Бодидхармы и Лао Цзе.
Оные личности хоть не твердят что получили какие-то указания лично от творца вселенны или его адютантов.

[Mar]

Я в этом вопросе соласен с раввином.

Даже более того - путь избавления от желаний, привязанностей и т.п. - это по существу духовное самоубийство.

[goust]

Вот по этому я выбрал буддизм
тут нет понятий бога, пророка, мессии, даже силу можно применять ради благой цели, и никакими индульгенциями проступков не искупить, за все ответишь только сам

[goust]

Сообщение от Зануда

И вдруг в один момент он осознал всю бессмысленность этих занятий. А для чего себя изводить аскетизмом? Для чего и кому надо это доказывать? Ведь самоконтроль, сам по себе, как самоцель, смысла не имеет. Если впрок, то есть, к примеру, готовить себя всю жизнь к возможности самоизлечения, то как расценивать ситуацию, когда такой йог так ни разу и не заболеет? Так неужели только этому надо посвятить всю жизнь?

Йоги никому ничего не доказывают
с помощью физических упражнений они стремятся в астрал

[Reitarou]

На самом деле никто ничего не знает, скорее всего. Может быть и есть такие, кто в курсе, но как это выяснить?
Ничего не имею против Творца. Даже хотелось бы, чтобы он был, но убежденность, в том, что все могло быть создано только им, разделить не могу. Это вопрос веры, привычки, чего-то еще может быть, фиг его знает.
Да и восточные религии не лучше. Все предлагают принять на веру какие-то исходные положения и уже от них строят свои концепции. Но в этих вопросах все сложнее, чем в геометрии, к сожалению.

[Reitarou]

И в чем, опять же, смысл создания человека и вообще Вселенной? В чем смысл существования самого Творца?

[goust]

Я не задаюсь такими вопросами

[Reitarou]

Вообще, все хороши.
Мичио Каку в своей книжке писает кипятком от зонда Улкинсона и рассказывает, что скорее всего мир "рождается многократно в вечном океане Нирваны". Вселенные там появляются как пузырьки газа в минералке. Б..., зла не хватает.

[Reitarou]

Сообщение от goust

Я не задаюсь такими вопросами

Почему, если не секрет?

[goust]

Я верю в космос , пустоту, из которой появилось всё

[goust]

Собсно почему вселенные не могут быть толькл пузырьками в еще большей субстанции, а она в свлю очередь тоже пузырьком и т д?

[Reitarou]

Сообщение от goust

Собсно почему вселенные не могут быть толькл пузырьками в еще большей субстанции, а она в свлю очередь тоже пузырьком и т д?

Почему бы и нет, согласен. Но чем это лучше или хуже всего остального? И какая из субстанций самая последняя-наружная? )

[mikhaly4]

Сообщение от goust

Я верю в космос , пустоту, из которой появилось всё

Такого не может быть хотя бы из законов сохранения.

[Reitarou]

Сообщение от mikhaly4

Такого не может быть хотя бы из законов сохранения.

А что если все известные физические законы действуют только в пределах нашей Вселенной? Или может быть только в небольшой ее области. А в минералке Нирване совершенно другие, или их вообще никаких там нет, может быть. )))

[mikhaly4]

Сообщение от Reitarou

А что если все известные физические законы действуют только в пределах нашей Вселенной? Или может быть только в небольшой ее области. А в минералке Нирване совершенно другие, или их вообще никаких там нет, может быть. )))

Да, конечно. Но именно в нашей Вселенной произошёл Большой Взрыв.
Т.е. собственно появление всего из ниоткуда в нашей Вселенной противоречит законам нашей Вселенной.

[Зануда]

Сообщение от goust

тут нет понятий бога

полная свобода

[Зануда]

Сообщение от goust

Я верю в космос , пустоту, из которой появилось всё

Случайно?
Т.е. мы появились случайно?
Тогда и смысла в нашей жизни нет никакого, если мы появились случайно, а не созданы ради какой-то цели.

Все мире создано ради чего-то: телефон - чтобы звонить, кружка - чтобы из нее пить.

И только человек бессмысленный.

[Воин]

goust, счастливчик! У вас есть выбор

[Зануда]

Сообщение от mikhaly4

произошёл Большой Взрыв

Удачно бабахнуло.

[Reitarou]

Сообщение от mikhaly4

Да, конечно. Но именно в нашей Вселенной произошёл Большой Взрыв.
Т.е. собственно появление всего из ниоткуда в нашей Вселенной противоречит законам нашей Вселенной.

Появление материи из чего-либо - тоже весьма непонятная штука, имхо. Откуда появилось то, из чего появилась материя? И разве может быть у этого процесса начало? Впрочем и наличие точки отсчета не менее фантастично. В общем, свихнуться можно...

[Reitarou]

Сообщение от Зануда

Случайно?
Т.е. мы появились случайно?
Тогда и смысла в нашей жизни нет никакого, если мы появились случайно, а не созданы ради какой-то цели.

Все мире создано ради чего-то: телефон - чтобы звонить, кружка - чтобы из нее пить.

И только человек бессмысленный.

Да. И ради чего Богу нужны люди и все остальное? С какой целью он создал это все? И для чего он сам?

[mikhaly4]

Сообщение от Зануда

Удачно бабахнуло.

Независимо от того было ли это сделано умышленно или случайно, не может быть такого что оно взялось ниоткуда.

[mikhaly4]

Сообщение от Reitarou

Появление материи из чего-либо - тоже весьма непонятная штука, имхо. Откуда появилось то, из чего появилась материя? И разве может быть у этого процесса начало? Впрочем и отсутствие точки отсчета не менее фантастично. В общем, свихнуться можно...

В принципе мы не можем заглянуть дальше границ нашей Вселенной и во времени раньше Большого Взрыва, просто потому что мы и все наши приборы находятся внутри.

Остальное - лишь теории.

Поэтому, если бы мы хотя бы умозрительно могли бы ответить на вопрос откуда взялось то что взорвалось - это был бы офигенный прогресс сам по себе, дальше загадывать вообще не имеет смысла.

[Виталий]

Сообщение от Зануда

Все мире создано ради чего-то: телефон - чтобы звонить, кружка - чтобы из нее пить. И только человек бессмысленный.

Не факт. Вполне возможно "человек" был создан для того кто будет им питаться.
Но нам в это пока сложно поверить из-за эффекта восприятия времени.
Нам кажется что мы уже давно существуем и ничего подобного не происходит, никто нами не питается, цель жизни у нас отсутствует.
А на самом деле тот кто будет нами питаться еще даже не проголодался.

[goust]

Сообщение от mikhaly4

Такого не может быть хотя бы из законов сохранения.

Наука еще не исследовала что есть вакуум
По одной из версий это источник бесконечной энергии

[goust]

Сообщение от Reitarou

Почему бы и нет, согласен. Но чем это лучше или хуже всего остального? И какая из субстанций самая последняя-наружная? )

Это упирается в понятие бесконечности

[mikhaly4]

Сообщение от goust

Наука еще не исследовала что есть вакуум
По одной из версий это источник бесконечной энергии

Что есть вакуум - зависит от того как мы его определяем, т.е. что собственно принимаем читать таковым. С энергией вообще всё сложно, потому что если Вселенная бесконечна, то и заложенная в ней энергия тоже бесконечна, но с другой стороны - существует закон сохранения энергии, она не берётся ниоткуда и не исчезает в никуда, а только переходит из одной формы в другую.

[Зануда]

Сообщение от Reitarou

С какой целью он создал это все?

у Него есть желание поделиться добром. Никогда не возникало такого же желания?
Для того чтобы поделиться, нужен кто-то, кто это благо может принять.
Для этого был создан человек, чтобы принять благо от Творца.

Все остальное создано только для человека.

Материальный мир создан в разнообразии ради сокрытия присутствия Творца в мире , для обеспечения свободы выбора человека, чтобы сделав правильный выбор, человек по-сути. заработал получение этого благо, как награды за его выбор (потому что если что-то заработано, то человек не стесняется это получать и этим пользоваться, в отличии от полученного в виде милостыни).

[Зануда]

Сообщение от mikhaly4

умышленно или случайно

Если это сделано умышленно, то есть тот, кто это все сделал, т.е. сотворил - Творец.

Если это просто бабахнуло, то:
- кто изначально создал то, из чего бабахнуло, т.е. что бабахнуло?
- значит наличие человека случайно. Случайна его жизнь и нет цели ради которой он появился.

[goust]

Сообщение от Зануда

Случайно?
Т.е. мы появились случайно?
Тогда и смысла в нашей жизни нет никакого, если мы появились случайно, а не созданы ради какой-то цели.

Все мире создано ради чего-то: телефон - чтобы звонить, кружка - чтобы из нее пить.

И только человек бессмысленный.

Случайно

[mikhaly4]

Сообщение от Зануда

Если это просто бабахнуло, то:
- кто изначально создал то, из чего бабахнуло, т.е. что бабахнуло?

Например, у нас иногда бывает фейерверк, и понятно кто и из чего это делает, а бывает ещё иногда гроза, и я далёк от мысли что это Перун или Зевс так развлекается.

Поэтому это на самом деле ещё вопрос - кто или что стало причиной Большого Взрыва.

[Зануда]

Сообщение от mikhaly4

кто или что стало причиной Большого Взрыва.

вопрос кто создал то, что бабахнуло?

[Ursvamp]

По порядку. Во-первых далеко не всякая йогическая практика может быть признана "сознательной", я б так сказал. Огромное число йогов занимается фокусами с разными целями.

Сообщение от Зануда

Что они в конечном итоге предлагают человеку? Разные возможности избавления от «страдания», и указывают на путь к «спасению».

Тут рав попался... Интегральная йога предлагает человеку совершенство его души, осознанное существование и подлинное бессмертие.

Сообщение от Зануда

Но кто сказал, что это действительно так, что это истинно? Только потому, что какие-то люди в глубокой древности поведали это в Ведах? Почему я должен верить им и всем, кто следовали этой идее?! Ведь ни Будда, ни Лао-Цзы, ни Конфуций не утверждали, что были пророками и что получили эти знания от Высшего Разума…

Кто сказал что пророки действительно пророчили от Бога а не галлюцинировали? Честнее не гогворить этого. Почему же рав верит всем кто в древности понаписал манускриптов в его вере, но не верит манускриптам чужой? Причем инийская философия и практика это не вера а именно практика!

Сообщение от Зануда

Другими словами, духовную практику Востока придумали люди, поэтому она никак не может претендовать на абсолютную истинность.

Математику тоже придумали люди, однако она - язык Вселенной, истина железная.

Сообщение от Зануда

«Религии» Востока появляются как реакция на стремление человека найти путь к спасению и освобождению. Так, кропотливым трудом незаурядных личностей, были созданы воззрения буддизма, конфуцианства, даосизма и их многочисленных видоизменений и разветвлений, как то дзэн-буддизм, джайнизм, синтоизм и тому подобные. В Индии древние Веды указывали на подобные же цели. И на пути к ним каждая из «религий» развила колоссальные учения о духовном строении мира и человека, разработала изощрённые и подробные методы духовной практики, исполненные величайшей человеческой мудрости. Но ни в одной из них не присутствует:
- Творец, ясно и строго требующий от человека осуществления той цели, для которой Он его и сотворил.
- Пророк, обращающийся к народу от имени Творца.
- Попытка доказать и отстаивать свою истинность, даже относительную. Хотите — принимайте, хотите — не принимайте.

Пророков действительно исключили, как лжесвидетелей, да и за ненадобностью. Потому как практика йоги позволяет самому увидеть планы сознания. сложность мироустройства.

И говорить что в йоге отсутствует Бог - это значит не понимать о чем говорить. Индуизм как религия напоминает разноцветный салют, огромное количество божков и воплощений не позволяют найти за всей этой мифологией какой-то смысл, однако оказывается что индуизм при всей своей пышности пантеона - тоже монотеистичен, и признает единого Творца. И в йоге Творец имеет место, но не потому что пророки об этом сказали, а потому что это факт.

[Ursvamp]

Сообщение от goust

Вот по этому я выбрал буддизм
тут нет понятий бога, пророка, мессии, даже силу можно применять ради благой цели, и никакими индульгенциями проступков не искупить, за все ответишь только сам

Буддизм. при всем уважении, лишь только частный случай общего и занимается одной сферой бытия.

[mikhaly4]

Сообщение от Зануда

вопрос кто создал то, что бабахнуло?

Вопрос шире - он включает и причины создания, и механизмы создания, и источники из чего оно создавалось.

[Ursvamp]

Споры насчет материи и энергии тоже беспочвенны, ибо всё состоит из возбужденного ничего. Мы конечно создали научное описание этого ничего, но его все равно нет. Тем не менее мы-то есть! А вот тот кто создал это матрицу вибраций, многопланово закольцованную во многих измерениях и мирах, тот и есть Творец.

[Ursvamp]

Зануда, а в иудаизме Бог принимается в качестве Демиурга? Есть такое ощущение. Глубже не копал.

[Ursvamp]

Сообщение от Reitarou

И в чем, опять же, смысл создания человека и вообще Вселенной? В чем смысл существования самого Творца?

В существовании. А что тебе не нравится?

[Ursvamp]

Сообщение от Reitarou

На самом деле никто ничего не знает

Вот ты заладил-то. Знают, те кто видели. Что именно тебя интересует - можешь пройти сам, только не тут на форуме.

[Digest]

Сообщение от Зануда

у Него есть желание поделиться добром. Никогда не возникало такого же желания?
Для того чтобы поделиться, нужен кто-то, кто это благо может принять.
Для этого был создан человек, чтобы принять благо от Творца.

Все остальное создано только для человека.

Материальный мир создан в разнообразии ради сокрытия присутствия Творца в мире , для обеспечения свободы выбора человека, чтобы сделав правильный выбор, человек по-сути. заработал получение этого благо, как награды за его выбор (потому что если что-то заработано, то человек не стесняется это получать и этим пользоваться, в отличии от полученного в виде милостыни).

Людям очень хочется верить что все вокруг вертится возле них. Что они важные для кого-то, что кто-то создал их с специальной, высшей цели. Что ихняя никчемная в масштабах вселенны жизнь что-то значит. Хренушки. А раз все вокруг создано для дельфинов? Или для тараканов?
А мы просто случайное загрязнение пробирки, которое испортило опыт.

[Miguel]

Сообщение от goust

Йоги никому ничего не доказывают
с помощью физических упражнений они стремятся в астрал

думаю что все у них там гораздо сложнее.
ихние асаны - это не совсем гимнастика, как ее понимает "западный человек".
это всего лишь видимая и самая поверхностная часть йоги которая снаружи.
кто-то ее воспринимает как гимнастику и своеобразную экзотическую физкультуру... но это просто впечатления такие.

я где-то читал что асана должна держаться как минимум минут 15,
и совмещаться с глубоким сосредоточением и медитативными практиками.
некие полезные для здоровья вещи являются всего лишь побочным эффектом.
хотя она может и навредить, если не правильно делать все...
но они это делают не для того для чего увлекается спортивными занятиями человек западный.
и ихние диеты тоже не для такого как "у нас".
это у них подготовка организма к выносливости которая потребуется на следующих этапах и ступенях.
чтоб выдержать психические нагрузки с которыми придется столкнуться.
в йоге несколько ступеней, каждая из которых может длиться по много лет практик.

Это надо наверно реально быть фанатом полным и отказаться от своей жизни, чтоб полностью погрузиться туда...
не имеет смысла.
все равно что бросить все и уйти в монастырь по сути.
равносильно условно говоря смерти, в мирской жизни.

"Тело для йога — его лаборатория"(с)

[Reitarou]

Сообщение от mikhaly4

В принципе мы не можем заглянуть дальше границ нашей Вселенной и во времени раньше Большого Взрыва, просто потому что мы и все наши приборы находятся внутри.

Остальное - лишь теории.

Поэтому, если бы мы хотя бы умозрительно могли бы ответить на вопрос откуда взялось то что взорвалось - это был бы офигенный прогресс сам по себе, дальше загадывать вообще не имеет смысла.

Раз люди не могут заглянуть дальше границ нашей Вселенной, весьма вероятно, что они могут ошибаться и по поводу многих вещей находящихся внутри.

[Reitarou]

Сообщение от goust

Это упирается в понятие бесконечности

Бесконечность в математике на своем месте. А когда пытаешься оперировать этим понятием применительно к мирозданию, шарики за ролики заезжают.

[mikhaly4]

Сообщение от Reitarou

Раз люди не могут заглянуть дальше границ нашей Вселенной, весьма вероятно, что они могут ошибаться и по поводу многих вещей находящихся внутри.

Они и ошибаются, только это никак не связано с границами Вселенной.
Это связано с тем, что любое знание содержит как истину, так и ошибку.

[Reitarou]

Сообщение от Зануда

у Него есть желание поделиться добром. Никогда не возникало такого же желания?
Для того чтобы поделиться, нужен кто-то, кто это благо может принять.
Для этого был создан человек, чтобы принять благо от Творца.

Все остальное создано только для человека.

Материальный мир создан в разнообразии ради сокрытия присутствия Творца в мире , для обеспечения свободы выбора человека, чтобы сделав правильный выбор, человек по-сути. заработал получение этого благо, как награды за его выбор (потому что если что-то заработано, то человек не стесняется это получать и этим пользоваться, в отличии от полученного в виде милостыни).

Возникает время от времени. )
Такой вопрос: сколько народу получит это добро от Творца? А сколько пойдет лесом? Учитывая всех, существовавших от сотворения мира, людей.
И еще, не слишком ли много зла в материальном мире (да, знаю, оно все от людей идет, ибо они несовершенны и все такое, а Бог не при чем, но, тем не менее, он не мог не знать во что вся эта затея выльется)? Стоило то добро того, чтобы все это затевать? Я вот не знаю.

[Reitarou]

Сообщение от mikhaly4

Например, у нас иногда бывает фейерверк, и понятно кто и из чего это делает, а бывает ещё иногда гроза, и я далёк от мысли что это Перун или Зевс так развлекается.

Поэтому это на самом деле ещё вопрос - кто или что стало причиной Большого Взрыва.

В случае с Богом вопрос аналогичен: кто создал Творца. Осознать это также нереально, как выйти за границы Вселенной. Даже хуже.

[Reitarou]

Сообщение от Ursvamp

И в йоге Творец имеет место, но не потому что пророки об этом сказали, а потому что это факт.

[Reitarou]

Сообщение от Ursvamp

Споры насчет материи и энергии тоже беспочвенны, ибо всё состоит из возбужденного ничего. Мы конечно создали научное описание этого ничего, но его все равно нет. Тем не менее мы-то есть! А вот тот кто создал это матрицу вибраций, многопланово закольцованную во многих измерениях и мирах, тот и есть Творец.

Уже неудобно повторять, но все-таки: кто создал Творца? )

[Reitarou]

Сообщение от Ursvamp

В существовании. А что тебе не нравится?

Тогда и людям не надо париться, их смысл существования в том же. )))
Давай по-другому: каковы цели Творца? Есть ведь какая-то конечная цель у него?

[Reitarou]

Сообщение от Ursvamp

Вот ты заладил-то. Знают, те кто видели. Что именно тебя интересует - можешь пройти сам, только не тут на форуме.

Может они и видели, а может и нет. Вопрос веры. Все ведутся на чьи-то рассказы в итоге.

При всем уважении, не думаю, что многолетняя практика в йоге и медитациях даст реальное понимание сути вещей.

[Reitarou]

Где вы все? )

З.Ы. Ребята, не злитесь. ) У меня, может на вашего Творца последняя надежда, я не против, просто надо знать точно, а нем по каким-то косвенным признакам, знакам свыше и пр. Не надо туману.

[Miguel]

Сообщение от Reitarou

Уже неудобно повторять, но все-таки: кто создал Творца? )

мне кажется что это не того разряда вопрос,
к поиску ответа на который надо подходить с позиций обычной людской логики и простых человеческих пониманий.

наверно по аналогии с тем, что школьнику предложить размышлять на тему многомерных пространств.
не обладающему соотв. математическим аппаратом...
вещи которыми занимаются математики,
и которые для обычного человека вообще оторванными от реальности кажутся.

[Reitarou]

Сообщение от Miguel

мне кажется что это не того разряда вопрос,
к поиску ответа на который надо подходить с позиций обычной людской логики и простых человеческих пониманий.

наверно по аналогии с тем, что школьнику предложить размышлять на тему многомерных пространств.
не обладающему соотв. математическим аппаратом...
вещи которыми занимаются математики,
и которые для обычного человека вообще оторванными от реальности кажутся.

Не уверен, что и математика тут поможет. Создаст еще одну теорию. Только и всего.
На эти вопросы, вроде, человек не может получить реальных ответов по определению. В этой жизни, по крайней мере. Может мы во многом урезанные версии в ней (в жизни). Вроде как триальная версия программы какой-нибудь, потому и не понимаем ничего.

[mikhaly4]

Сообщение от Reitarou

Вроде как триальная версия программы какой-нибудь, потому и не понимаем ничего.

Но почему триальная версия программы такая - нам понятно, а почему мы такие - нет.

[Miguel]

Сообщение от Reitarou

Не уверен, что и математика тут поможет. Создаст еще одну теорию. Только и всего.
На эти вопросы, вроде, человек не может получить реальных ответов по определению. В этой жизни, по крайней мере. Может мы во многом урезанные версии в ней (в жизни). Вроде как триальная версия программы какой-нибудь, потому и не понимаем ничего.

не. я математику привел просто для аналогии.
к тому что есть вопросы, ответы на которых может дать математик,
но их бессмысленно задавать человеку который не имеет необходимых для этого инструментов.

наверно так же обстоит дело и с некоторыми религиозными вопросами.

более того, религия пользуется еще и не просто научными доказательствами, но и верой.
религиозные многие вопросы не проходят т.н. "критерий Поппера".
научность к некоторым вещам оттуда применять не совсем корректно.
пока что.
почему "пока что"? потому что наука еще пока туда не добралась. что совсем не означает что так будет всегда.

[johnlc]

Сообщение от Зануда

Т.е. мы появились случайно?

мы это конкретно хомо сапиенс или вся земная биосфера ?

[Reitarou]

Сообщение от Miguel

не. я математику привел просто для аналогии.
к тому что есть вопросы, ответы на которых может дать математик,
но их бессмысленно задавать человеку который не имеет необходимых для этого инструментов.

наверно так же обстоит дело и с некоторыми религиозными вопросами.

более того, религия пользуется еще и не просто научными доказательствами, но и верой.
религиозные многие вопросы не проходят т.н. "критерий Поппера".
научность к некоторым вещам оттуда применять не совсем корректно.
пока что.
почему "пока что"? потому что наука еще пока туда не добралась. что совсем не означает что так будет всегда.

Вопросы мироздания, все-таки, не исключительная вотчина религий. И науки тоже. И не факт, что наука рано или поздно доберется до чего угодно. Наверное, разум человеческий так же ограничен, как и его физические способности.

[mikhaly4]

Самозарождение противоречит 2-му началу термодинамики.
Энтропия не может самопроизвольно уменьшаться, создавая более сложные системы.

[Reitarou]

Сообщение от mikhaly4

Но почему триальная версия программы такая - нам понятно, а почему мы такие - нет.

Да. И не факт, что когда-нибудь поймем. Случайность и бессмысленность, которые так возмущают Зануду, могут ведь оказаться и единственным правильным ответом на вопрос "откуда все взялось?".

[johnlc]

Сообщение от Miguel

более того, религия пользуется еще и не просто научными доказательствами, но и верой.

точнее будет - религия пользуется верой - точка, с доказательствами у нее совсем плохо.

[Reitarou]

Сообщение от mikhaly4

Самозарождение противоречит 2-му началу термодинамики.
Энтропия не может самопроизвольно уменьшаться, создавая более сложные системы.

Может это справедливо лишь по отношению к той небольшой области мироздания, где мы находимся. Или во всей Вселенной. Это не так важно. Может вне ее пределов отсутствует само понятие энтропии.

[Reitarou]

Сообщение от johnlc

точнее будет - религия пользуется верой - точка, с доказательствами у нее совсем плохо.

Это ведь относится и к атеизму?
А у кого хорошо с доказательствами?

[Miguel]

Сообщение от johnlc

точнее будет - религия пользуется верой - точка, с доказательствами у нее совсем плохо.

даже само по себе слово "religion", переводится как "вера"

[Miguel]

Сообщение от Reitarou

Может это справедливо лишь по отношению к той небольшой области мироздания, где мы находимся. Или во всей Вселенной. Это не так важно. Может вне ее пределов отсутствует само понятие энтропии.

можно даже без противоречий.
принять условность о том что это является частным случаем действующим для Вселенной
в пределах которой мы находимся.

Я верю в существования Творца.
и признание а так же допустимость его существования
никак не противоречит тому что известно науке.
все что знает и доказывает наука,
однажды может оказаться всего лишь частным случаем от всего сущего.

[johnlc]

Сообщение от mikhaly4

Энтропия не может самопроизвольно уменьшаться, создавая более сложные системы.

думаю термодинамика тут не совсем к месту

[johnlc]

Сообщение от Reitarou

Это ведь относится и к атеизму?

вполне - "одни верят что бог есть другие что бога нет..."

[mikhaly4]

Сообщение от Miguel

даже само по себе слово "religion", переводится как "вера"

Очень похоже на то что оно образовано от слова "liga" - "связь" и "re-" - то есть "пере-".

Получается "перепривязывание" или типа того.

[Reitarou]

Сообщение от Miguel

можно даже без противоречий.
принять условность о том что это является частным случаем действующим для Вселенной
в пределах которой мы находимся.

Я верю в существования Творца.
и признание а так же допустимость его существования
никак не противоречит тому что известно науке.
все что знает и доказывает наука,
однажды может оказаться всего лишь частным случаем от всего сущего.

Согласен. Люди как слепые котята, фактически.

[mikhaly4]

Сообщение от johnlc

думаю термодинамика тут не совсем к месту

Почему?
Если мы считаем что из сложных молекул самопроизвольно образовались живые клетки - вполне себе.

[mikhaly4]

Сообщение от Reitarou

Да. И не факт, что когда-нибудь поймем. Случайность и бессмысленность, которые так возмущают Зануду, могут ведь оказаться и единственным правильным ответом на вопрос "откуда все взялось?".

Такой ответ вероятен, но не очевиден. ИМХО.

[mikhaly4]

Сообщение от johnlc

вполне - "одни верят что бог есть другие что бога нет..."

А вода - это водка с 0% спирта.

[Reitarou]

Сообщение от mikhaly4

Такой ответ вероятен, но не очевиден. ИМХО.

Проблема в том, что вероятностей слишком много. Или не проблема...