Судопроизводство в старину

[Всеволод]

Ладно, фиг с ней, с Японией. Жопа китайского мира, не докатившаяся, хвала будде, до кастратократии. Попробуем обобщить вышесказанное.

1. Сейчас: равенство (декларируемое) всех перед судом и законом. Тогда: официальное сословное общество, разница в судах и наказаниях для разных людей. Редко по принципу "с пана спрос больше", обычно наоборот.

[Всеволод]

2. Сейчас: широчайшая вилка для судьи при назначении наказания, от и до, выше высшего, ниже низшего. Тогда: варианты почти отсутствовали. Жрал мясо в пост - на костер, но если с голодухи, то могли и помягче. Эт исключение.

[Всеволод]

3. Сейчас: широкий спектр доказательств и принцип свободной оценки их судьей (суд может принимать или не принимать любые). Тогда: из доказательств были свидетельские показания, поличное, клятва, результат ордалии. Причем иерархия их строго прописана, чему верить сильнее, чему слабее.

[Всеволод]

4. Сейчас: по сколько-нибудь важным делам обязательное предварительное следствие со сбором доказательств и составлением обвинительного заключения. Кормится масса народу. Следователи, адвокаты, прокуроры... Тогда: как правило, разбирался суд на месте.

[Всеволод]

Вот где-то так. Ну и вопрос откупа от наказания сейчас решается по-иному...

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

1. Сейчас: равенство (декларируемое) всех перед судом и законом. Тогда: официальное сословное общество, разница в судах и наказаниях для разных людей. Редко по принципу "с пана спрос больше", обычно наоборот.

Тогда - разумное деление и разное отношение к разным людям из раз ных сословий, сейчас все примитивнее - кто кому больше приплатит, тот и молодец.
Мы знаем что наш м ировой политикум просто в огромных количествах наводнен прожженными ворами - и , не зная что с этим поделать, игнорируем.
Вспоминаем недавние помилования Байдена.)

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Сейчас: широчайшая вилка для судьи при назначении наказания, от и до, выше высшего, ниже низшего.

А зачем?
И если мы рассматриваем различные наказания древности и современные, где преступников просто какое-то количество лет держат в тюрьме. Ну немного разные тюрьмы бывают))
Вы видите в этом какое-то усовершенствование? Я - нет.
Полезно ли это? В редких случаях.
Без смертной казни и современные общества плохо справляются с объемами инакомыслящих.

Раньше: осмысленная история с преступлением грешника, его раскрытием, наказанием злодея и восстановлением справедливости. Покаяние злодея - тоже важный элемент происходящего.
Сейчас: вот именно что механическое официальное правосудие(о через коррупцию может настоящий порядок пытаться прорваться). Огромное количество придуманных преступлений без жертв. Можно добавить, что авторитет судьи может быть крайне сомнительным, его этические качества со служебными не особо увязаны.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Сейчас: широкий спектр доказательств и принцип свободной оценки их судьей (суд может принимать или не принимать любые). Тогда: из доказательств были свидетельские показания, поличное, клятва, результат ордалии. Причем иерархия их строго прописана, чему верить сильнее, чему слабее.

Как по мне, прений порядок яво лучше.
Ордалии это конечно настолько экзотично для нашей реальности, что даже я не могу однозначно утверждать их благость, но с другой стороны - надо изучать вопрос.)
Судебным поединкам - однозначный лайк.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Сейчас: по сколько-нибудь важным делам обязательное предварительное следствие со сбором доказательств и составлением обвинительного заключения. Кормится масса народу. Следователи, адвокаты, прокуроры... Тогда: как правило, разбирался суд на месте.

Адвокаты и прокуроры раньше были. Функции следователей тоже выполняли те или иные лица. Справлялись)

[Черный модер]

Кстати, обратите внимание, что сейчас очень часто если судят кого-то из илит, то чаще всего вовсе не за то, за что следовало бы. Какая-то мелкая сравнительно махинация служит поводом для преследования. Или вообще ложное обвинение в чем-то левом. А сама суть его преступной и подлой деятельности как правило из-под удара суда и закона уходит. Зло не наказывается как таковое.
А некоторое зло вообще поощряется и атакуются враги этого зла.
Этика у всего общества уехала хз куда за столетия лжи.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

А зачем?

Обычно усложнения происходят под лозунгом справедливости. Типа, чтоб судья имел возможность учесть все обстоятельства дела, как отягчающие, так и смягчающие. В старину, видимо, справедливость понимали по-другому.

Приводил уже на эту тему беседу с блондинкой про воду в кабинете.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Судебным поединкам - однозначный лайк.

Там еще жребий местами был. Куда более божий суд, нежели поединок с кузнецом.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Там еще жребий местами был. Куда более божий суд, нежели поединок с кузнецом.

Можно отказаться или выставить своего представителя.
Вообще, предположу, что судебные поединки это для первых сословий, в первую очередь для второго.

[Всеволод]

И еще. Приводил уже пример. Король Филипп в свое время очень хотел судить тамплиеров своим королевским судом, и обратился по этому поводу к парижским юристам за консультацией, подсудны ли они ему. Так вот юристы ответили, что хер. Только церковному суду, как клирики. С церковным долго не складывалось.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Можно отказаться или выставить своего представителя.

Эти сомнения - от неверия в свою правоту и Господа нашего. Он защитит правого и покарает виновного.

Как и при несении железа, конечно.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Типа, чтоб судья имел возможность учесть все обстоятельства дела, как отягчающие, так и смягчающие.

Типа как у нас напившись делать - это отягчающее, а кого-то - смягчающее.)
Если часто отвечали головой за кражу, которая в современном мире стала детской шалостью, то или вор - и ты не нужен, или нет - тогда "извини, братан". Это куда более разумное отношение, чем то годик-другой давать за кражу, а раза в 3-4 больше за убийства и объявлять это великой мудростью.
Тема тюрем в вашем обзоре почти не раскрыта, кстати.) Мы-то в курсе откуда и откогда это есть пошло быть, и какие большие благословения мы получили от этого прогрессивного улучшения.))

Сообщение от Всеволод

Обычно усложнения происходят под лозунгом справедливости.

Лозунг обычно нехороший, как показывает практика.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

И еще. Приводил уже пример. Король Филипп в свое время очень хотел судить тамплиеров своим королевским судом, и обратился по этому поводу к парижским юристам за консультацией, подсудны ли они ему. Так вот юристы ответили, что хер. Только церковному суду, как клирики. С церковным долго не складывалось.

Потому что духовный рыцарский орден. Очень жаль, что прогресс увел нас и от этой средневековой дикости.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Тема тюрем в вашем обзоре почти не раскрыта, кстати.) Мы-то в курсе откуда и откогда это есть пошло быть, и какие большие благословения мы получили от этого прогрессивного улучшения.))

В японских законах раскрыта подробнейше, вплоть до того, сколько вертухаев должно быть на каждого зека (два), как содержать мужиков и баб, что делать при болезни/беременности и т.п. Но Япония - централизованное государство, косившее под Китай (не зря назвал ее жопой китайского мира), с его всеобъемлющей бюрократией.

А в Европах да Монголиях (даром что это тоже Китай) тюремным заключением не увлекались, походу. Видимо, были согласны с Чакой. А мож просто не слышали про такую дикость.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Лозунг обычно нехороший, как показывает практика.

Тут мы вступаем в область рассуждений, что такое хорошо и что такое плохо. Если каждому из нас воздать по справедливости, мало не покажется никому. ИМХО.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Эти сомнения - от неверия в свою правоту и Господа нашего. Он защитит правого и покарает виновного.

Сословия, предназначение человека. Сапоги сапожник, пироги - пирожник.
Это сейчас у нас человек стал табула раса и каждый великий ученый, полководец, книгочей, духовный авторитет, геополитик, эксперт по всем видам вооружений и спецназа, бизнеса, истории, музыки и т.д., а тогда людей не утомляли такой ответственностью. А может глупее были просто?

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Потому что духовный рыцарский орден. Очень жаль, что прогресс увел нас и от этой средневековой дикости.

Тут дикость еще и в другом - парижские легисты посмели отказать королю. По нашим нынешним меркам это почти самоубийство.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Сословия, предназначение человека. Сапоги сапожник, пироги - пирожник.
Это сейчас у нас человек стал табула раса и каждый великий ученый, полководец, книгочей, духовный авторитет, геополитик, эксперт по всем видам вооружений и спецназа, бизнеса, истории, музыки и т.д., а тогда людей не утомляли такой ответственностью. А может глупее были просто?

А потом сапожники и пирожники в таких количествах стали просто не нужны - техническая революция научилась производить сапоги и пироги куда быстрее. Кто-то стал табула раса и перековался, кто держался за старый добрый кастовый мир, вымерли нахер (тут надо всплакнуть об индийских ткачах).

С сапогами близко не сталкивался, а массовым производством пирогов занимался лично.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Тут мы вступаем в область рассуждений, что такое хорошо и что такое плохо. Если каждому из нас воздать по справедливости, мало не покажется никому. ИМХО.

Наказание за грех - смерть. Поэтому современные лицемеры пытаются казаться безупречными.
Христос дал Новый Завет, который выводит человека из-под уничтожения Законом, но принимать его не рвутся. Все законами защититься хотят.

[Всеволод]

Но я про другое малость. Не является ли недоверие к божьему суду, в форме отказа либо выставления заместителя, признаком ереси? Как думаете, братья инквизиторы?

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Тут дикость еще и в другом - парижские легисты посмели отказать королю. По нашим нынешним меркам это почти самоубийство.

У православных и других подчинившихся государствам церквей - да.
Наши же католики... не те, что были, но какая-то база пока еще сохраняется)

[Всеволод]

А вообще наставления брата Бернара сильно напомнили времена дворового отрочества, когда пацаны очень похоже упражнялись в игре словами, чтобы отпиздить оппонента не просто так, а в строгом соответствии с понятиями. Школа логики-с.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

С сапогами близко не сталкивался, а массовым производством пирогов занимался лично.

Массовое производство кшатриев и всего кшатрийского наблюдаем.

Сообщение от Всеволод

кто держался за старый добрый кастовый мир, вымерли нахер

Да ну куда вымрет вечное?
Это исторический период такой затянулся. И заметим, что сейчас власть чаще всего в руки треьего сословия все-таки попадает. А будут еще и времена когда четвертое утвердится на троне. И все это время Традиция все равно будет жить и когда-то все вернется на правильные места везде. )))

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Не является ли недоверие к божьему суду, в форме отказа либо выставления заместителя, признаком ереси? Как думаете, братья инквизиторы?

Это сейчас все могут выбирать, мальчики они или девочки, рыбки или собачки. А старая здоровая логика к воину не подходила с крестьянскими мерками. И наоборот.

Вспомним как у Скотта в "Айвенго" расписывается такая тяжба у Бриана де Буагильбера с этой... как ее. Одна из двух героинь.)

Конечно если ты воин и сомневаешься-отказываешься, то это отказ от защиты. И по сути - отказ от своей воинственности.
А про злых-плохих инквизиторов мы вроде когда-то разбирали. Хотя у меня иногда такое чувство, что тут мало кто помнит происходящее на форуме

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

А вообще наставления брата Бернара сильно напомнили времена дворового отрочества, когда пацаны очень похоже упражнялись в игре словами, чтобы отпиздить оппонента не просто так, а в строгом соответствии с понятиями. Школа логики-с.

Так пацаны пытаются в естественное право.

Кстати, интересная мысль. Не является ли все это АУЕ и понятия реакцией на мир с новой прекрасной справедливостью, учрежденной мужиками в пиджаках?
Вот не помню в старых текстах нигде историй про особую мораль и субкультуру преступников. Пиратские истории разве что вспоминаются. Не сплошь, но кое-где проскакивало.
Конечно это и от применения тюрем вместо смертной казни тоже вытекает.

[Всеволод]

Робингуд, культура браконьерства в Англии и Германии, позже контрабандисты, в той же России и не только.

[Всеволод]

Справедливость мужиков в пиджаках практически никак не защищает пацана на улице. Так что все правильно, естественное (бандитское) право рулит.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

культура браконьерства в Англии и Германии, позже контрабандисты, в той же России и не только.

Хм. Про это я как-то мало знаю.

Миф про Робина Гуда опирается на ту же этику, там вопрос интерпретации.
Хотя... у нас АУЕшники и судьи-презы тоже пацаны с улиц бывшие и этику имеют соответствующую.)

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Так что все правильно, естественное (бандитское) право рулит.

Вот раньше оно было не только бандитское. Значит, опять ставим галочку на победу средневековья.)

[Всеволод]

Можно применить термин "народное".

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Можно применить термин "народное".

Если в старом смысле - да.
В современности он набрал совсем других коннотаций. Собственно, официоз же и так заявляет, что у нас и власть народная, и право, и суды, и войны, и у многих церкви и вера. Да и сам человек!)
Что они там в свои священные конституции понаписывали...)

[Всеволод]

Немножко соприкасаясь с мелким бизнесом 90-х, вспоминаю: бандитское правосудие было просто удобно в экономических делах (долги и т.п.). Быстро, минимум формальностей. Да и родной левиафан как-то отошел от дел.

[Всеволод]

Да и просто в жизни. Если в дтп не было споров, виновный писал расписку и разъезжались. Без никаких европротоколов. Эхх, юность...

[Всеволод]

5. Сейчас: предварительное и судебное следствие стараются максимально полно установить картину преступления. Мотивы, обстоятельства, образ жизни преступника и потерпевшего и т.п. Тогда: почти пох. Есть факт преступления, есть преступник, чего тут еще разбираться.

Исключение - святая инквизиция, та буквально лезла в душу. Но у ней и задача такая.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

5. Сейчас: предварительное и судебное следствие стараются максимально полно установить картину преступления. Мотивы, обстоятельства, образ жизни преступника и потерпевшего и т.п. Тогда: почти пох. Есть факт преступления, есть преступник, чего тут еще разбираться.

Исключение - святая инквизиция, та буквально лезла в душу. Но у ней и задача такая.

Слишком общие рассуждения, надо конкретика в чем прекращения.
Можно рассмотреть любимую тему самооборонщиков, когда отморозки нападают, а защищающийся кучу танцев с бубном должен делать, но ни в коем случае не травмировать гражданина.
Где-то рассмотрение всех подробностей дела, как вы говорите, сделало кому-то лучше? Расскажите)

[Всеволод]

Я не говорил, что лучше, я говорил, что было и что стало. Сейчас потерпевшему не особо приятно рассказывать о всех деталях - кто, куда и сколько раз его бил, например. Но приходится.
При грабеже, помнится, причинение существенного ущерба является отягчающим. Так еще спрашивают о доходах, дабы установить, является ли ущерб существенным.

Тогда проще: исполнилось 12 лет, украл на сколько-то там пенсов - повесить.

Кстати, в криминологии малый процент заявлений об изнасиловании частично тем и объясняют - жертве неохота рассказывать во всех подробностях.

[Всеволод]

6. Сейчас:
"2. Наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости, а также в целях исправления осужденного и предупреждения совершения новых преступлений."

Тогда: про исправление речь вообще не шла.

Исключение: опять же св. инквизиция. Ее задача - спасение души клиента от диавола путем искреннего раскаяния.

[Всеволод]

Ну и вопреки ожиданиям, в порядок судопроизводства (инквизиция исключение) не включены пытки. С другой стороны, в сибирских воеводствах в 17 веке потребителей заморской травки (табака) вполне себе пытали, чтоб сдали дилера. Интересно, когда и насколько пытка вошла в практику следствия.

[Всеволод]

https://zaimka.ru/brodnikov-smoking/

Борьба с курением в Сибири в XVII веке

Приведенный к воеводам И.Кулик сознался в предъявленных ему обвинениях и, в свою очередь, указал источник поступления табака: дал ему тот табак, уже упоминавшийся, И.Володимерец «пяди з две сырцу» (примерно 150–160 граммов). Причем одну пядь И.Кулик купил у Володимерцева до наказания того кнутом, а другую — после. Так как в конце30-х — начале 40-х годов XVII века в Енисейске был только один палач И.Кулик [5], то именно он и должен был бичевать своего продавца. Хотя, функции палача по приказу якутского воеводы мог исполнять и кто-либо из его гарнизона.

В отличие от И.Володимерца, енисейский палач продавал табак уже не мелким оптом, а в розницу. Табак он тер и реализовывал разовыми порциями — «бумашками» — «по гривне бумашку». Покупателей было двое — А.Котлов и С.Сулеш. Причем С.Сулеш сознался, что одну «бумашку» он взял у И.Кулика даром (не совсем понятно — украл или палач его просто угостил) и «для бедности» своей продал ее А.Котлову.

С точки зрения П.Головина главным виновником всего происшедшего был И.Володимерец, как доставивший табак в Енисейск. На этот раз его подвергли пытке. И.Володимерец сознался, что после наказания кнутом у него оставалось еще с полторы пяди табаку (примерно 120 граммов), который он и отдал палачу (л.581—583).

Вскоре якутскому воеводе поступило еще одно сообщение: проживавший в Енисейске ссыльный человек Сенька Волк доложил, что тобольский казак Наумка Спорыш ходит по енисейским подгородним деревням и продает табак. Причем, одним из покупателей являлся сам доносчик — «купил у Наумки Спорыша в Енисейском гривенную бумашку».

На поиск Наумки и табака П.Головин тут же отправил пятидесятника Ваську Витезева. Встретить Н.Спорыша В.Витезеву не удалось, но пятидесятник добросовестно прошелся по окрестностям Енисейска, где мог побывать его подчиненный, и выяснил, что тот «ходя по деревням продавал табак многим людям». Когда В.Витезев возвратился к воеводе, Спорыш был уже в съезжей избе на допросе.

В отличае от всех предыдущих нарушителей-табатчиков, Н.Спорыш все отрицал. Устроенная очная ставка с С.Волком тоже ничего не дала. Пришлось прибегнуть к пытке, в результате чего Наумка «в табаке повинился», но привел оправдание: занял у него гулящий человек Мишка Шадра четыре гривны денег и, не имея возможности их вернуть, предложил за них две порции табака из расчета «за 2 гривны бумашку». (Таким образом, на свое годовое денежное жалованье в 5 рублей рядовой енисейский казак мог покурить 25 раз). Из них одну «бумашку» он продал С.Волку, а другую «выпил» сам.

Такой ответ ни в коей мере не удовлетворил воеводу и пытка продолжилась. П.Головина интересовали два вопроса — есть ли еще у Спорыша табак и «у кого табак ведает». На повторной пытке Наумка подтвердил сказанное ранее. Пытку на время приостановили, занявшись розыском упомянутого выше гулящего М.Шадры, который вскоре был доставлен к П.Головину.

Естественно, что первым вопросом воеводы был — где М.Шадра взял табак. Все оказалось очень просто — М.Шадра заходил в избу к И.Кулику и каким-то образом смог украсть у него спрятанные «в избе под постелею» четыре приготовленные для курения порции — «бумашки». Две из них Шадра отдал Наумке (но по гривне, а не по две гривны, как говорил Н.Спорыш), третью «выпил» сам, а четвертую — бросил.

Вызванный на очную ставку палач И.Кулик не стал отрицать сказанного М.Шадрой, лишь добавил некоторые подробности. Тер он дома табак для курения, заготовил пять бумажек. В это время к его сеням подошел Шадра со своими приятелями (сколько человек — не уточняется) и стал стучать. Кулик испугался и, с испугу, «от них» одну бумажку «выпил», а остальные «схоронил под постелю». Как сказал И.Кулик, о том, что эти четыре бумажки у него украл М.Шадра, он узнал только сейчас.

Воеводу рассказы Шадры и Кулика не удовлетворили и для выяснения прежних вопросов — есть ли у них еще табак и про кого знают, оба курильщика были подвергнуты пытке. В результате пытки от Шадры чего-либо нового добиться не удалось. Он продолжал утверждать, что ранее табака у него не бывало и кто торгует табаком в Енисейске он не знает.

Совершенно иной результат был получен при пытке И.Кулика. Палач признался, что дважды брал табак у енисейского тюремного сторожа Кудри — пяди по две-три и тертого — бумажки по две-три.

Вызванный к П.Головину Кудря поспешил переложить ответственность на енисейского служилого человека Семейку Чюхчерема (в отписке П. П. Головина в Сибирский приказ именно так, через «ю» — л.581), у которого он покупал весь табак. Таким образом, Кудря попросту занимался перепродажей запрещенного, а, следовательно, дорогого товара. Покупателем у него пока был только Кулик. Возможно, сторож тюремный только начал заниматься табачным бизнесом, но сразу же попался.

Кудря больше не вызывал интереса у воеводы, а вот Кулика решили пытать еще раз. Новая пытка принесла некоторый результат: Кулик назвал еще один источник поступления табака — слышал он от С.Чюхчерема, что тот берет табак у тобольского служилого человека Андрюшки Булдакова. Последний не состоял в отряде П.Головина, а прибыл в Енисейск с группой тобольчан во главе с сыном боярским Филиппом Обольяниновым, сопровождавшей хлебные запасы.

Для подтверждения сказанного И.Куликом воеводе пришлось проводить допрос с пристрастием по новому кругу с очными ставками. Упорным оказался Чюхчерем. Пытка, проводившаяся в присутствии Кулика и Кудри, не заставила его сознаться, Семейка продолжал утверждать, что Кудре он никогда табак не давал и Кулику ничего не говорил.

В результате упорства Чюхчерема следующим на дыбе оказался Кудря, подтвердивший свою прежнюю версию о покупке табака у Семейки. Дело затягивалось. Метод допроса в XVII веке основывался на том, что пытка, пусть даже с перерывами, должна была длиться до тех пор, пока показания разных лиц не станут более или менее одинаковыми. Причем пытке подвергались и обвиняемые, и обвинители, и, если возникала необходимость, свидетели.

Пришлось вновь пытать Чюхчерема. Так как пытка с каждым разом ужесточалась, на сей раз Семейка повинился: табак он действительно купил у А.Булдакова — две пяди за полтора рубля, а Кудре он давал табак даром.

Доставленный в съезжую избу Булдаков, как выяснилось, был главным продавцом табака. По его рассказу, он купил два фунта табака в Вологде и основную его часть продал на Верхотурье, а остаток привез в Тобольск, но продавать побоялся и решил взять с собой в Енисейск. В Енисейске А.Булдаков и продал свой табак С.Чюхчерему: две пяди за полтора рубля, как и говорил Семейка. На момент допроса у А.Булдакова еще оставалось с четверть фунта табака.

Кудря, Кулик и Чюхчерем, а за одно и Булдаков по приказу П.Головина были пытаны еще раз все по прежнему вопросу о наличии табака, но нового ничего не сказали. Повторной пытке подвергли С.Сулеша — добавилось одно небольшое дополнение. Сулеш сказал, что у него было три бумажки табака, а купил он их у тобольского служивого человека Мартынка Кислокваса по гривне за бумажку. «Пил» он табак этот дома сам.

Вновь выявленный табатчик М.Кислоквас тут же был доставлен в съезжую избу и сразу под пыткой подтвердил слова Сулеша, добавив, что купил тот табак в Тобольске у татарина на два рубля для собственного употребления и на продажу. Сулешу он продал уже остаток. Для уверенности в правдивости последних двух курильщиков их вновь пытали, но все сказанное ранее подтвердилось.

[Всеволод]

"Пить" табак - это про курение через воду.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Ну и вопреки ожиданиям, в порядок судопроизводства (инквизиция исключение) не включены пытки. С другой стороны, в сибирских воеводствах в 17 веке потребителей заморской травки (табака) вполне себе пытали, чтоб сдали дилера. Интересно, когда и насколько пытка вошла в практику следствия.

До Инквизиции, видимо, их не было. Все катались на розовых пони, молились и постились. А потом началось

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

6. Сейчас:
"2. Наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости, а также в целях исправления осужденного и предупреждения совершения новых преступлений."

Тогда: про исправление речь вообще не шла.

Исключение: опять же св. инквизиция. Ее задача - спасение души клиента от диавола путем искреннего раскаяния.

Покаяние и прощение грехов вам христиане и принесли. Но вообще спасение души это личное дело каждого, а не государственное, как сейчас любят представлять, поэтому задача суда в том, чтобы уладить дела мирские, внося в них какой-то порядок. Но и мысли не было, что таким образом мы тут рай строим.
А вот пытками, мучениями и заключениями именно заставить полюбить самый лучший, светлый и справедливый строй на свете (наш!) - это стало массовой реальность именно когда Церковь и Инквизиция в частности потеряли былую силу, и ереси смогли свободно распространяться и разрастаться.
Когда вместо веры стали "измы", стали возможны любые моральные уродства.

[Черный модер]

А вот интересно, можно ли получить объективную статистику тех же пыток в разные времена и сравнить. Ещё возможно и тут сюрпризы ждут)))
Может, окажется, что те же римляне в цифрах были куда мягче и травояднее наших социал-демократий?))

[Всеволод]

Спасение душ дело общее. Нельзя отдавать души диаволу. Но это оффоп, конечно.

Свобода вероисповедания ересью пахнет.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Спасение душ дело общее.

Общее для членов Церкви, но не для государства. Вообще другая отрасль народного хозяйства со своей другой парадигмой.
Еда и сранье тоже общее дело, но обычно короли и епископы в него не вмешиваются)

Сообщение от Всеволод

Свобода вероисповедания ересью пахнет.

Почему? Принимай отлучение от Церкви и веруй хоть в Чу-Бу и Шимиша. Ересь это когда внутри Церкви начинают распрострянять свое искаженное учение, выдавая его истинное.


Помню, когда-то мы с вами про катаров говорили. И еще про кого-то. Сколько бед и проблем они доставили и почему стоило силой их подавить.Просто посчитав даже сколько крови стоит их существование и сколько - репрессии.

[Всеволод]

Акститесь! Человек создан по образу и подобию божию, и если диавол утащит к себе его душу, это оскорбление господа. Поэтому веровать надо точно так и никак иначе, о чем и толкует брат Бертран.

[Всеволод]

Однако это оффтоп, а мы говорили про пытки. Вернемся в Японию.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokum...rametext29.htm

Статья 35.

Судебное следствие

Чиновник, ведущий судебное следствие (сатигоку), должен [142] прежде всего произвести пятикратную оценку 46, а также проверить правильность улик (сёсин).

Если обстоятельства дела кажутся подозрительными, а [арестованный] не говорит правду, тогда применять пытки.

После каждого допроса должно пройти 20 дней.

Если допросы не закончились, но [арестованного] нужно передать в другое ведомство и еще подвергнуть пыткам, (если арестованный переводится в другое ведомство, тогда следует снять копии протоколов допросов и передать вместе [с ним]), присчитать прежние допросы так, чтобы получалось три 47.

Если преступление не наносит тяжелого ущерба, а также в деле почти нет сомнительных мест, то необязательно всегда доводить пытки до полных трех раз.

Если арестованный умрет в результате допросов, то следует подробно доложить [об этом] старшему начальнику данного района.

В столице докладывать о следствии Палате цензоров.

[Всеволод]

Статья 63.

Орудия наказания

В палках [для наказания] всегда удалять наросты 67, длина палки — 3 сяку 5 сун 68, для палок [типа] дзинсюдзё и дзёгёдзё большой верхний диаметр — 4 бу, малый нижний диаметр — 3 бу; ([типа] тидзё 69: большой верхний диаметр — 3 бу, малый нижний диаметр — 2 бу.

Длина ножной колодки (ка) — 3-4 сяку; длина ручной колодки — 1 сяку 2 сун — 1 сяку 8 сун.

Если присуждается наказание палками и розгами, то бить по ягодицам; если ведется допрос с пыткой, то бить попеременно по спине и ягодицам равным числом [ударов]

[Всеволод]

Святая инквизиция, конечно, до примитивных палок не опускалась.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokum..._Luna/text.htm

[Всеволод]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokum...pytka_1569.htm

[Всеволод]

Ну и в порядке оффтопа - генеральный эдикт веры.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokum...edikt_very.htm

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Святая инквизиция, конечно, до примитивных палок не опускалась.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokum..._Luna/text.htm

Интересное кино выходит. Решил проверить как там с этой печальной историей было на самом деле. Да,история была, но упущены существенные детали советскими издателям текстов.

Вот вроде бы то самое издание, на которое ссылаются, но на указанных страницах есть истории борьбы инквизиции и евреев. И мне не удалось обнаружить никаких упоминаний Менсии де Луна.
https://ia600909.us.archive.org/30/i...bu00medi_0.pdf

Но вот в этой книге я нашел эту историю. На странице 104.
https://archive.org/details/historia...ode/2up?q=luna

Приведу ниже гуглоперевод, из которого мы увидим, что обвинялась на в причастности к тайному еврейству и расследовали именно в этом направлениия, о чем по какой-то совершенно неясной причине не упоминают авторы ваших фрагментов. Расширять контекстное окно я не стал и не начал изучать из-за чего у инквизиции с евреями был тогда такой жестокий замес. Пока достаточно видеть, что он был.
Второе, в оригинальном тексте говорится, что определенные признания она давала. Хотя совершенно неясно насколько они ужасны и вообще лично я отсюда ей очень сочувствую и не считаю, что надо было поступать так. Но я и не вникал в историю целиком, для этого надо как минимум прочесть эту книгу целиком.
Но налицо умышленные и сознательные манипуляции автора русского текста, чтобы придать какие-то нужные ему смыслы, а от "еврейского вопроса" увести тему подальше.
В наше время мы в пропагандистских приемах наших левиафановских медиа такого насмотрелись.

[Черный модер]

Гуглоперевод

104 ИНКВИЗИЦИЯ ЛИМЫ

Обычные должностные лица, за исключением инквизитора Гайтана, который остался и не ушёл, явились в девять часов утра, и, находясь в указанной комнате, ей было настоятельно рекомендовано говорить правду и не искать подобных неприятностей.

Она заявила, что ничего не должна.

«Ей велели раздеться, и она сказала, что ничего не должна.

Её снова призвали говорить правду, иначе её прикажут подвязать.

Она сказала, что ничего не должна против веры, её раздели и подвязали; пальцы её ног связали, а ступни и голени обвязали верёвкой, а руки и лодыжки связали верёвкой.

Пока её раздевали, она сказала, что ничего не должна, и что если под пыткой она скажет что-либо, потому что не может этого вынести, то это будет бесполезно и недействительно, потому что она скажет это из страха перед этой пыткой.

После того, как её связали описанным образом и подвязали подпругой, её призвали говорить правду, иначе её прикажут подтянуть и затянуть.

«Первая слева.

1. Она сказала, что ничего не должна против веры. И было приказано, чтобы первый ход был дан и затягивали, и пока её затягивали, она говорила: «Я еврейка, я еврейка, я скажу это», и не переставала повторять.

«Спросил, откуда она еврейка, кто её научил и с каких пор.

«Она сказала, что Хорхе де Сильба научил её быть еврейкой и велел ей поститься по вторникам и не есть, и что её мать и сестра — еврейки.

II. Спросил, как зовут её мать и сестру, сказав, что они еврейки.

«Она сказала, что её мать зовут донья Исабель, а сестру — донья Майор.

«Спросил, были ли её мать и сестра еврейками.

Она сказала, что они могут написать там всё, что им вздумается, а Иисус сказал: «Я умираю, посмотрите, сколько крови выходит, потому что у меня еврейская кровь»: «…она велела говорить правду, где первый виток не будет завершён, и второй виток не будет сделан».

«Она сказала, что Хорхе де Сильба научил её быть еврейкой».

ГЛАВА XVIII 105

«Ей велели говорить правду, где ей не будет велено делать второй виток».

«Она сказала, что должна сказать, что ничего не должна».

«Ей велели затянуть второй виток ремня, и пока его затягивали, она жаловалась, говоря: «Ай, ай», и замолчала, и в таком состоянии, а было это около десяти утра, она потеряла сознание; и на нее вылили немного воды, и хотя она оставалась в этом состоянии некоторое время, она не приходила в сознание, после чего указанные инквизиторы и ординарии сказали, что они приостановят, и они приостановили указанную пытку, чтобы повторить ее, когда сочтут нужным, и указанные господа покинули камеру, а я, нижеподписавшийся нотариус, остался в ней со служителями, которые помогали в указанной пытке, которыми были надзиратель Хуан де Утургойен и палач, и чернокожий человек, который ему помогал, и они сняли указанную донью Менсию де Луна с указанного ремня и положили ее на платформу, которая была у ее ног, так чтобы она могла подняться, таким образом, чтобы ее можно было поместить в Подпруга была снята, и затем вошел Хуан Риеско, помощник указанных секретных тюрем, и указанные два витка веревки были развязаны с указанной доньей Менсией де Луна, и она не приходила в сознание. Поэтому, по приказу упомянутых инквизиторов, я остался в упомянутой камере пыток с упомянутыми министрами, чтобы увидеть, придет ли в сознание упомянутая донья Менсия. И хотя я оставался до одиннадцати часов дня, она не пришла в сознание; скорее, у нее вообще не было пульса, глаза ее были разбиты, губы посинели, лицо и ноги были совершенно холодными, и хотя свет от зеркала трижды касался ее лица, оно вышло таким же чистым, как и тогда, когда его касались, так что все признаки того, что упомянутая донья Менсия де Луна умерла, казались признаками естественной смерти; о чем я свидетельствую: что все признаки смерти были такими, как описано выше, и остальное ее тело также холодело, и сторона моего сердца не показывала движения, хотя я положил на нее руку; она была холодной, как будто все произошло у меня на глазах. — Жоан Кастильо де Бенавидес

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Акститесь! Человек создан по образу и подобию божию, и если диавол утащит к себе его душу, это оскорбление господа. Поэтому веровать надо точно так и никак иначе, о чем и толкует брат Бертран.

Ну вот вы будете меня местам из Блаженного Августина еще поучать, ага))
Если человек уже наш, крещеный католик, то он умеет больший уровень ответственности. Если откуда-то взялся язычник - насильно его любить Господа нет смысла заставлять.

Можно провести некоторую параллель с современными попытками вменить "права и обязанности" по факту рождения и всучения паспорта какого-то государства, о котором ты ни сном , ни духом. Тут в защиту старины могу сказать, что получать христианскую веру куда лучше, чем эти современные национально-имперско-социалистические ереси. Она спасает, а те - губят. Впрочем, тоже в оффтоп ухожу. )

[Всеволод]

Да фиг с ними, с обвинениями - я стараюсь в этой теме не уходить от следственно-судебного процесса. Гуглоперевод вполне себе описывает пытку до смерти.

В материалах суда над Жанной есть протокол совещания, пытать ее или нет. Решили, что не надо. Видимо, и так наговорила на сорок бочек арестантов.

И напрашивается вывод: пытка была нормой именно для церковного суда. В обычном нет. Ну, кроме Японии (и Китая, из которого она заимствовала законодательство) и Московии.

[Всеволод]

И насчет клятвы как доказательства в суде. Именно инквизиция учила не верить клятвам предполагаемых еретиков и иных клиентов. К вопросу о том, кто разрушил старый добрый мир.

[Черный модер]

Гуглоперевод вполне себе описывает пытку до смерти.
_---
Это ненамеренно. Они явно были настроены пытать дальше.

Насчёт пыток именно от церковников - надо разбираться.
Насчёт уместности и эффективности пыток - вопрос тоже непростой. И кажется когда-то уже тёртый на форуме

[Всеволод]

Дак смерть подследственного без раскаяния - страшный косяк для инквизитора. Еще одна душа досталась диаволу.

[Черный модер]

Света нет, с телефона неудобно нормально копаться в информации, поэтому попробовал простойи быстрый способ , спросил ИИ.
Гемини стремится сообщить следующее:

Исторически, применение пыток в европейском судебном процессе до создания Инквизиции (которая начала формироваться в XIII веке) имело сложный и меняющийся характер.
Доинквизиционный период и пытки
До того как инквизиционная процедура стала доминировать (особенно с XIII века), судебная система в Европе переживала несколько этапов, по-разному относясь к пыткам:
* Античное наследие: В Древнем Риме пытки применялись, но в основном по отношению к рабам и, в некоторых случаях, к лицам низкого сословия для получения показаний. При этом существовали определённые правила и ограничения (например, нельзя было пытать в присутствии несовершеннолетних). После падения Западной Римской империи практика судебных пыток в Европе в основном угасла.
* Раннее Средневековье и Ордалии: В раннем Средневековье (до XI-XIII веков) в германских и церковных судах для определения вины или невиновности обвиняемого широко использовались ордалии (Божьи суды) , а не пытки как средство допроса. Ордалии представляли собой ритуальные испытания (огнём, водой, поединком), при которых считалось, что Божественное вмешательство укажет на результат.
⚖️ Возвращение пыток
Возрождение судебных пыток в Западной Европе началось примерно с XII-XIII веков. Это было связано с несколькими ключевыми факторами:
* Реинтеграция Римского права: Повторное изучение и внедрение римского права (где пытка была инструментом дознания) в европейскую юридическую процедуру.
* Смена процесса: Переход от обвинительного (состязательного) типа судопроизводства, где доказательства представляли стороны, к инквизиционному (следственному) типу, где судья или следователь сами вели сбор доказательств.
* Требование "Полного доказательства": В новой процедуре требовалось так называемое "полное доказательство" вины. Признание обвиняемого считалось "королевой доказательств" и зачастую было единственным способом его получить, что и открыло дорогу для широкого использования пыток.
Таким образом, хотя пытка как таковая не была повсеместно распространённым или легализованным инструментом до XIII века, её возвращение началось до создания формальных инквизиционных трибуналов, в первую очередь, в светских судах и городах Италии, а затем и в других регионах. Инквизиция лишь систематизировала и институализировала эту практику, которая уже начала возрождаться в европейском праве.

[Черный модер]

Дальше надо бы выяснять насчёт этого перехода от состязательного права к другому, я про это маловато знаю.

[Черный модер]

Пока расследование вышло на буллу Ad extirpanda от 1252 г

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_extirpanda

Вот выдержка из нее

Закон 25.
26. Глава государства или правитель должен заставить всех еретиков, находящихся у него под стражей, 8
при условии, что он сделает это без
убийства или перелома им рук или ног, как настоящим грабителям и душегубам и похитителям
таинств Бога и христианской веры, признать свои заблуждения и обвинить других еретиков, которых они знают, и
указать их мотивы, 9
и тех, кого они соблазнили, и тех, кто предоставил им убежище и защищал
их, как воров и грабителей материальных благ, заставить обвинить своих сообщников и признаться в преступлениях, которые они
совершили.

[Черный модер]

Да, и ИИ, и другие источники(от которых он и научен) указывают на любопытный факт того, что пытки как обычное дело приходят с римским правом, а до того были ордалии или более-менее жестокие наказания. Столько веков люди как-то верили друг другу, а потом все потихоньку переворачивается. Внедрение судебной практики с пытками в принципе совпадает с завершением времени Высокого Средневековья.

И опять связано с катарами!)

[Всеволод]

После Рима были темные века. А потом Возрождение и Новое время, с искусством, географическими открытиями, мыслителями... инквизиционным следствием и пытками. Так получается? В общем, плюс средневековью.

[Черный модер]

Ну да. А потом парады социал-демократий, пара мировых войн и немного полеты на Луну. В нашу эпоху только США посияли, остальные в лучшем случае тухли.
Именно пытки все дружно осудили, но все делают. Концлагеря разных типов и масштабов строим - на это в средневековье ума и денег не хватало.
Церковь, соглашусь, тоже поддалась веянию времени и пыточное дело поддержала.

[Всеволод]

Сообщение от Всеволод

Вскоре якутскому воеводе поступило еще одно сообщение: проживавший в Енисейске ссыльный человек Сенька Волк доложил, что тобольский казак Наумка Спорыш ходит по енисейским подгородним деревням и продает табак. Причем, одним из покупателей являлся сам доносчик — «купил у Наумки Спорыша в Енисейском гривенную бумашку».

Как не вспомнить классику.

http://a-pesni.org/bard/alechk/prazdpash.htm

"Под колокольный звон ножей и вилок
Щекочет ноздри запах куличей.
Приятно мне в сплошном лесу бутылок
Увидеть даже лица стукачей."

А вообще статья на заимке тянет на сюжет фильма.

[Черный модер]

Заря наркоконтроля

[Всеволод]

Причем все по классике - стукачи, пытки, выход на самих себя (палача).

Но мне больше понравилось бы как сюжет для кино это:

"4. Ишток, сын Петера Гоби, развратничал с женой Петера Бака. Петер Бак выкупил свою жену за 11 талеров."

Имеется в виду - откупил от суда за разврат, насколько понимаю. Love is...

[Всеволод]

И еще. У Мортона есть немножко про то, как (не) работали старые законы в новое время. Цитату прям щас не найду, но смысл такой. В просвещенные времена судьям (и присяжным) стало жаль карать преступников как в старину, например, вешать за мелкую кражу, особенно детей. Но закон есть закон, так что суд тупо не признавал воришку виновным, даже если его поймали за руку.

Это к вопросу о том, зачем придумали усложненное законодательство с вилкой наказаний.

[Всеволод]

Возможно, в Средние века суровость законодательства компенсировалась несовершенством правоохранительной системы - вешали редко, ибо поди поймай. В Новое время, с усовершенствованиями в этом плане, ловить стали чаще.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Возможно, в Средние века суровость законодательства компенсировалась несовершенством правоохранительной системы - вешали редко, ибо поди поймай. В Новое время, с усовершенствованиями в этом плане, ловить стали чаще.

А как же совесть, мораль, вера? Это ж все параллельно существует там