Европейские нации

[Всеволод]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume....phtml?id=4375

"Языки означали различные нации, из которых орден был составлен. Их считалось восемь, а именно: Прованский, Овернский, Французский, Итальянский, Арагонский, Германский, Кастильский и Англо-Баварский. Сии языки составляли главное разделение в ордене и имели в Мальте своих пилиеров, кои были так как вожди или начальники сих восьми языков и к ним присоединены были восемь великих достоинств бальи конвентуальных (boillis conventuels), то есть достоинство Великого Командора для прованского языка, и он считался первым, потому что Герард, основатель ордена, как некоторые утверждают, был из Прованса; Великий Маршал, начальник овернского языка, Великий Гостеприимник или Госпитальер французского языка, Великий Адмирал итальянского языка; достоинство Великого Консерватора, называвшегося Драпиером для арагонского языка; Великого Бальи для германского языка, Великого Канцлера для кастильского языка и Туркополиера или генерала от кавалерии для англо-баварского языка. Со времени перемены веры в Англии Сенешал Великого Магистра занимал сие достоинство, а с 1782 года, когда учрежден в замену английского языка англо-баварский, то оное присоединено к сему языку."

[Зигги]

Про англо-баварский не понял совсем
Это кардинально разные языки
Баварца и северный немец не поймет

И что за перемена веры?
Лютеранства ещё не существовало.
Он что, византиец-ортодокс был? Или мусульманин-туркопол?

[Idalgo]

Леня, а как баварский по отношению к австрийскому и швейцарскому варианту? Схожи?

[grg]

Сообщение от Всеволод

Языки означали различные нации, из которых орден был составлен. Их считалось восемь, а именно: Прованский, Овернский, Французский, Итальянский, Арагонский, Германский, Кастильский и Англо-Баварский.

Я думаю, что эти "языки" к собственно языкам отношение не имеют. Поскольку во Франции, в том числе и в Провансе официальный язык - французский с 1539г. т.е. лет за 200 до изложенного в приведенном Вами документе.

[Зигги]

Сообщение от Idalgo

Леня, а как баварский по отношению к австрийскому и швейцарскому варианту? Схожи?

нет
они для постороннего похожи, но совершенно ранзныe - друг друга они сейчас легче понимают, чем северныe немцы их, но между собой, да ещё 100 лет назад понимали с трудом - немецкоязычныe швейцарцы, южныe тирольцы, верхние и нижние баварцы, горныe и низинныe австрийцы друг друга понимали с большим трудом

общего у них было только одно - другие тогда не понимали их совсем

разница как сейчас у шведов, англичан и немцев - общие слова есть но понять невозможно

я говорю о простом народе - аристократы понимали друг друга прекрасно.

[Idalgo]

То есть тогда уже был хохдойч, или аристократы говорили на каком то другом языке?

[Зигги]

Тогда с хохдойчем сильныe проблемы были
промерно до бисмарка

отдельныe княжества, феодальныe границы, за переход той границы - деньги плати
купцы, странствующие ремесленники, военныe, да, шастали, а простой народ сидел на попе ровно

а аристократы - вместе учились в университетах в Праге, Вене, Гейдельберге, Гётингене, Парме, Риме, Флоренции, Саламанке ....... а тогдашним эсперанто были французский и латынь

[Idalgo]

Понятно.

[Всеволод]

Сообщение от Зигги

И что за перемена веры?

Дык, из католической в англиканскую.

[Всеволод]

Сообщение от Зигги

Про англо-баварский не понял совсем
Это кардинально разные языки

ХЗ. Эти статуты сложились, насколько понимаю, во времена крестовых походов. Мож у них одна казарма была для англов и баварцев?

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

Дык, из католической в англиканскую.

Это ведь мальтийцы?
Иоанниты, так сказать

А они только католики были

А поскольку там написано "туркополиера или генерала кавалерии" то вспоминаем, кого во времена крестовых походов называли туркополами и кто там служил в лёгкой кавалерии

Местные союзники, или христиане восточного обряда (сирийские, византийские, ливанские, армянские, никонианские, дети европейцев и местных женщин крестившиеся в католичество

Следовательно, скорее всего это был переход восточного христианина в католичество

[Зигги]

Кстати, по тексту: овернь и прованс не считались францией
А арагон не считался Испанией (кастилией)
В Кастилию входила португалия
В Германию входила Чехия, Польша, Дания и Венгрия
В англо-баварский англичан не было, а были Баварцы и АРМЯНЕ - английским оно называлось просто из уважения к прошлым заслугам англичан в ордене

Так что перемена веры была скорее всего из армяно-григорианства в католицизм

[Всеволод]

Всемирный католический интернационал имени св. Иоанна Иерусалимского.

Моя, собсно, про то, что европейские государства - вполне себе лоскутные. И эти лоскуты сшили не так уж и давно.

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

европейские государства - вполне себе лоскутные

более чем - Германию сшивали при Бисмарке, а Бельгию из эльзаса и лотарингии ещё позже.

[Всеволод]

Сообщение от Зигги

Так что перемена веры была скорее всего из армяно-григорианства в католицизм

Моя пассаж про перемену веры понял так, что после того, как Англия перешла в клятую протестантску веру, англичане в ордене перевелись. Их место заняли со временем баварцы. Ну и армяне, раз уж так.

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

Их место заняли со временем баварцы. Ну и армяне, раз уж так.

ну примерно так и я понял
только вот туркополами баварцы не были
и кавалеристы из них никакие

так что скорее всего армяне
но и веру менять прошлось

[partizan]

Это профессиональные историки или чекистские археологи ?

[Зигги]

Историки и издатели

[Dang]

Сообщение от Зигги

Про англо-баварский не понял совсем

а посмотрите принт Hiestand, R. Papsturkunden fuer Templer und Johanniter / R. Hiestand. - Gottingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1972 , ежели удастся найти.
, а то исследования госпитальеров специалистами из калуги как-то особо доверия не внушають, может там банальная ошибка в переводе.
англо-баварцы, надо же.

[Dang]

блеать, так и есть

Особенно важен и интересен период с 1798 по 1803 гг., связанный с рыцарскими увлечениями Павла I (магистр ордена де-факто в 1798-1801 гг.). В это время появляются первые сочинения, посвященные уже непосредственно истории госпитальеров. В большинстве своем, это переводы и труды-компиляции, написанные на основе западных «историй». В 1799 г. была

10 Шхонбек, А. История о орденах или чинах воинских паче же кавалерских. / А.Шхонбек. -М.: Синод.типография, 1710. - Ч. 1. В этом издании публикуются на русском языке уставы нескольких орденов, в том числе, Правила Раймона дю Пюи. Однако этот вариант не соответствует ни латинскому, ни старофранцузскому тексту, представленному в Cartulaire. В отечественной историографии эти «Правила» вплоть до настоящего времени ошибочно считались оригинальным документом и были перепечатаны в книгах: Антошевский, И.К. Державный орден Св.Иоанна Иерусалимского, именуемый Мальтийским в России / И.К. Антошевский. - СПб., 1914; Андреев, А. История Мальтийского ордена / А.Андреев, В. Захаров, И, Настенко. - М.: Русская Панорама, 1999. издана первая часть 5-томной «Истории» А.Лабзина и А.Вахрушева (4 тома из

5-ти стали переводом известного в то время труда аббата Рене Обера де 1



Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/ord...#ixzz4R1K6c8cC

[Зигги]

о, бля !
пардон за мой старофранцузский

даже тут накосячили.

[Dang]

вот ведь удивительно-то