Нашел у отца в сундуке.

[Эмма]

Мой приятель, американец, разгребал вещи отца и наткнулся на это:

[Эмма]

Видимо, это от его пра-пра-прадеда

Куда можно обратится, чтобы дали больше информации по данному документу и какую ценность он представляет?

[Andim]

Предполагаю что основная ценность этого документа - семейная.
Можно погуглить по ключевым словам и узнать кому, почему и как этот отпускной "билетъ" выдавали.
...Но!
На нашем форуме на этот документ можно ссылаться каждый раз когда Михельс "Рижский" затянет разговор о "резервациях" и судьбах индейцев

[Всеволод]

Фото, как всегда, не видно.

[Andim]

С телефона тяжело читать, но похоже что этот "билетъ" позволял Хаиму Яхницу выбраться из черты оседлости сроком на три месяца. По истечении коего и не вернувшись домой, с Яхницом следовало поступать как с бродягой.
...но он уехал в САСШ

[Эмма]

Спасибо, Андим, я ему так и передам!

[Эмма]

Сообщение от Всеволод

Фото, как всегда, не видно.

Я не знаю
, как сделать чтобы было видно всем.

[EvgeniyO]

Сообщение от Andim

С телефона тяжело читать, но похоже что этот "билетъ" позволял Хаиму Яхницу выбраться из черты оседлости сроком на три месяца. По истечении коего и не вернувшись домой, с Яхницом следовало поступать как с бродягой.
...но он уехал в САСШ

Отпущен он кажется из Бердичева. Там написано: предъявитель сего Киевской губернии Бердичевский (не понятное слово) состоящий ( не понятное слово) армии
Больше ничего разобрать не смог. Надо скачать и на компе в фотошопе попробовать разобрать. Жаль разрешение низкое.

[Andim]

Сообщение от EvgeniyO

Отпущен он кажется из Бердичева. Там написано: предъявитель сего Киевской губернии Бердичевский (не понятное слово) состоящий ( не понятное слово) армии
Больше ничего разобрать не смог. Надо скачать и на компе в фотошопе попробовать разобрать. Жаль разрешение низкое.

[Andim]

Вот что у меня получилось:

(верхняя строка неразборчива, кроме слова "явка")

Слева, над приметами: "(неразборчиво) нижний чин".

Приметы: рост - "средний", волосы и брови - "чёрные", глаза - "серые", нос - (неразборчиво), подбородок - (неразборчиво), лицо - "чистое с оспинами"), особые приметы - "нет".

Текст: ("Билет. Предъявитель сего Киевской губернии Бердичевский мещанин состоящий (неразборчиво) армии (неразборчиво) Хаим (неразборчиво) Яхнис (он же Яхниц) отпущен от бердичевской городской "думы"(?) (два слова неразборчиво) дозволением для жительства в разных губерниях, сроком от нижеписанного числа на три месяца; если же в течении льготного месяца после сего срока не явиться, то с ним будет поступлено как с бродягой. Дан в г. Бердичеве 29 сего мая тысяча восемьсот девяносто третьего года. (неразборчиво) подпись.

(неразборчиво) "Секретарь" подпись.

P.S.: Гугл брешет что за 60коп. серебром в то время можно было купить примерно 5кг говядины

[Andim]

P.P.S.: Опять же, Гугл брешет, что евреям, что бы выбраться из за "черты оседлости", подобный документ нужен был аж до 1906г.

[EvgeniyO]

Сообщение от Andim

Вот что у меня получилось:

(верхняя строка неразборчива, кроме слова "явка")

Слева, над приметами: "(неразборчиво) нижний чин".

Приметы: рост - "средний", волосы и брови - "чёрные", глаза - "серые", нос - (неразборчиво), подбородок - (неразборчиво), лицо - "чистое с оспинами"), особые приметы - "нет".

Текст: ("Билет. Предъявитель сего Киевской губернии Бердичевский мещанин состоящий (неразборчиво) армии (неразборчиво) Хаим (неразборчиво) Яхнис (он же Яхниц) отпущен от бердижевской городской "думы"(?) (два слова неразборчиво) дозволением для жительства в разных губерниях, сроком от нижеписанного числа на три месяца; если же в течении льготного месяца после сего срока не явиться, то с ним будет поступлено как с бродягой. Дан в г. Бердичеве 29 сего мая тысяча восемьсот девяносто третьего года. (неразборчиво) подпись.

(неразборчиво) "Секретарь" подпись.

P.S.: Гугл брешет что за 60коп. серебром в то время можно было купить примерно 5кг говядины

Круто , я до мещанина не додумался. Год кажется действительно 93й.

[EvgeniyO]

Сообщение от Andim

P.P.S.: Опять же, Гугл брешет, что евреям, что бы выбраться из за "черты оседлости", подобный документ нужен был аж до 1906г.

У моих родственников был похожий документ 1905го года, только они кажется в Бесарарабии жили.

[EvgeniyO]

Сообщение от Andim

На нашем форуме на этот документ можно ссылаться каждый раз когда Михельс "Рижский" затянет разговор о "резервациях" и судьбах индейцев

Его не убеждает даже то , что колхозникам в СССР подобный документ чуть ли не до 70х был нужен. Куда уж тут какому то еврею при клятом царизме.

[Andim]

Сообщение от EvgeniyO

Год кажется действительно 93й

Там даже на полях кто то нехитрую математику делал вычисляя год рождения Хаима - 1861й.

[Andim]

Сообщение от EvgeniyO

Его не убеждает даже то , что колхозникам в СССР подобный документ чуть ли не до 70х был нужен. Куда уж тут какому то еврею при клятом царизме.

[EvgeniyO]

Сообщение от Andim

Там даже на полях кто то нехитрую математику делал вычисляя год рождения Хаима - 1861й.

Я это чуть прзже заметил , с телефона действительно не удобно фото рассматривать. Когда увеличеваеш картинку, поля уходят за рамки.

[EvgeniyO]

Я тут недавно фото в старом журнале смотрел, так я почти полминуты пальцы разводил, пытался подробности рассмотреть
P.S. журнал не порнографический

[Andim]

Сообщение от EvgeniyO

пальцы разводил, пытался подробности рассмотреть

Я так свои школьные фотографии недавно смотрел

[Andim]

Сообщение от Andim

лицо - "чистое с оспинами"), особые приметы - "нет".

Забавно, правда?
В наши времена "оспины" на лице очень даже "особая примета".

[EvgeniyO]

Сообщение от Andim

Я так свои школьные фотографии недавно смотрел

Проблема собственно в том, что это не первый раз. Прсто мозг так настроился, и это стало рефлексом. Я же по работе частотимею дело со старыми и даже старинными фотографиями , сам их сканирую и ченю при необходимости, так я привык залезать в фото по самые пиксели.

[EvgeniyO]

Сообщение от Andim

Забавно, правда?
В наши времена "оспины" на лице очень даже "особая примета".

Ну да. Но вот у меня есть шрам на плече от противооспиной прививки, и у вас наверное есть и у родителей тоже . Так для наших поколений это не примета, а уже у поколения моей сестры этого шрама нет. А мои племяницы когда у бабушки его увидили очень удивились как это у бабушки и у Жени шрамы на одном и том же месте.

[Andim]

Сообщение от EvgeniyO

шрам на плече от противооспиной прививки

В 90 и 00, в США "молодящихся" дамочек по этом шраму вычисляли

[EvgeniyO]

Сообщение от Andim

В 90 и 00, в США "молодящихся" дамочек по этом шраму вычисляли

Дамачки это такая штука… разводи пальцы , не разводи пальцы - подробности всё равно не узнать

[Эмма]

Здорово! Спасибо оромное! Все переведу и ему отправлю.

П.С. Как написать лицо - "чистое с оспинами", чтобы хоть какой-то смысл имел место быть по-английски?

[JPaganel]

Сообщение от Эмма

П.С. Как написать лицо - "чистое с оспинами", чтобы хоть какой-то смысл имел место быть по-английски?

Plain face, with pockmarks

[Andim]

Я думаю, что под "чистым" имеется ввиду "безбородое и безусое" / "бритое".

[Andim]

Конечно, было бы хорошо если бы ещё кто-то попробовал разобрать оставшийся текст. Мне самому очень любопытно что там написано. Да и по поводу "городской думы" у меня сомнения.

[Эмма]

Сообщение от JPaganel

Plain face, with pockmarks

Хорошо!
Я уж хотела написать: poker face)))))

[Эмма]

Сообщение от Andim

Конечно, было бы хорошо если бы ещё кто-то попробовал разобрать оставшийся текст. Мне самому очень любопытно что там написано. Да и по поводу "городской думы" у меня сомнения.

да ты и так до фига перевел, спасибо! Он вообще ни слухом ни духом об этом, сейчас всей семье звонит, рассказывает, что в россии евреи как негры и индейцы жили. Может ход документу даст и нас тоже меньшинствами признают?

[Andim]

OK
Верхняя строка:
"Привсякамъ (неразборчиво) обязанъ немед
леной явкой вполицiи"

[Andim]

Короче:

Шоб не хулюганил и через три месяца был дома!
Иначе - бомж.

[Andim]

Сообщение от Andim

OK
Верхняя строка:
"Привсякамъ (неразборчиво) обязанъ немед
леной явкой вполицiи"

При всяком перемещении обязан немедленной явкой в полицию.

[Andim]

OK, more


"Запасный
нижний
чин"


и, скорее всего:

"состоящий въ запасе армiи"

[Andim]

Осталось выяснить какой у него нос (хотя и так понятно), рот и подбородок.

[Andim]

...а папу Хаима звали Наим!
"Хаимъ Наiмовъ"

[Эмма]

Сообщение от Andim

Осталось выяснить какой у него нос (хотя и так понятно), рот и подбородок.

Кстати, вдруг вспомнила: евреев, которых забирали в российскую армию служить присваивали фамилию- Кантонистов ( это мне бабушка рассазывала). А служили они почти всю жизнь.

[Эмма]

Сообщение от Andim

...а папу Хаима звали Наим!
"Хаимъ Наiмовъ"

[Andim]

Граждане евреи, а какая вероятность того что имя Нихаим могло состоять из двух слов: "Ние Хаимъ"?
Похоже что там так написано.

[Всеволод]

Сообщение от Andim

С телефона тяжело читать, но похоже что этот "билетъ" позволял Хаиму Яхницу выбраться из черты оседлости сроком на три месяца. По истечении коего и не вернувшись домой, с Яхницом следовало поступать как с бродягой.
...но он уехал в САСШ

Теперь такое непотребство не проканает. Визы, гринкарты... Нефиг шастать по миру.

[Andim]

Ну вотъ. Яхницу только дай выездную визу изъ Бердичева, сразу за бугромъ окажется. Живой примеръ.

[Andim]

"А поезд тихо е..,
А поезд тихо на..,
А поезд тихо ехал на Бердичев" (с)


Строки из всемирно известного хита "А вотана стоял мой чемоданчик".

[Andim]

[Всеволод]

Пример не такой уж и живой, доктор.

На самом деле это к вопросу о том, как меняется мир. Чуть не до вмв шастай куда хочешь, если родной полицмейстер отпустил. Теперь фиг, занавес.

[Andim]

Насколько я успел почитать, там (в РИ) как раз после 1894 паспортную систему затеяли. До того только вот по таким бумажкам.

[Andim]

Слушай Сева, а когда "городские думы" появились?

[Всеволод]

А и не помню. Молодой ишшо.

[Andim]

Понятно.
Я тут нагуглил что с 1870 появились.

[Всеволод]

Неудивительно. Эпоха революции сверху. Тогда и всеобщую воинскую повинность ввели, что отражено в исходном документе.

[Andim]

Я просто убедиться хотел что "горсовет" тогда был и документ выдать мог.

[omsdon]

Сообщение от Andim

OK, more


"Запасный
нижний
чин"


и, скорее всего:

"состоящий въ запасе армiи"

Рядовой запаса.

[omsdon]

Сообщение от Эмма

Кстати, вдруг вспомнила: евреев, которых забирали в российскую армию служить присваивали фамилию- Кантонистов ( это мне бабушка рассазывала). А служили они почти всю жизнь.

Фамилию оставляли, просто говорили из кантонистов.
И то только про тех кого забирали в кантонистские школы.
Служили 25 лет, тек кто прослужил 25 лет получали личное гражданство и имели право жить за чертой осёдлости.
Те кто получали унтерофицера или выходили в отставку по ранению получали потомственное почётное гражданство и их потомки имели право жить в не только за пределами черты осёдлости но и в столичных городах.
Так предки моей мамы оказались в Москве.
У прабабушки хранились соответствующие документы.
Ещё в Москве разрешалось жить Волошинским евреям, но только в селе Волошино хотя оно и входило в черту Москвы.

[EvgeniyO]

В больших городах и столицах могли жить ещё несколько категорий евреев: купцы первой гильдии, получившие в армии Георгиевский крест, врачи , ну и выкресты . Но последние уже не являлись евреями.

[Andim]

Верхняя строка:
"При всяком перемещении обязан немедленной явкой в полиции."

Слева, над приметами:
"Запасный нижний чин".

Приметы:
Рост - "средний"
Волосы и брови - "чёрные"
Глаза - "серые"
Нос - (неразборчиво)
Рот - (неразборчиво)
Подбородок - (неразборчиво)
Лицо - "чистое с оспинами"
Особые приметы - "нет"

"Билет.
Предъявитель сего Киевской губернии Бердичевский мещанин состоящий в запасе армии Неи Хаим Наимов Яхнис (он же Яхниц) отпущен от бердичевской городской думы (два слова неразборчиво) дозволением для жительства в разных губерниях, сроком от нижеписанного числа на три месяца; если же в течении льготного месяца после сего срока не явиться, то с ним будет поступлено как с бродягой. Дан в г. Бердичеве 29 сего мая тысяча восемьсот девяносто третьего года.
Гласный (подпись).
Секретарь (подпись)".

[Andim]

Пять слов разобрать не смог

[omsdon]

Сообщение от EvgeniyO

В больших городах и столицах могли жить ещё несколько категорий евреев: купцы первой гильдии, получившие в армии Георгиевский крест, врачи , ну и выкресты . Но последние уже не являлись евреями.

Полные Георгиевские кавалеры, 4 креста или полный бант также получали почётное гражданство. Купцы первой гильдии вслучае выхода из первой гильдии если не успевала получить почётное гражданство должны были покинуть столичные города.

[JPaganel]

Сообщение от Andim

Я думаю, что под "чистым" имеется ввиду "безбородое и безусое" / "бритое".

Тогда писали "лицом чист, бороду бреет", так что вероятно отсутствие шрамов/деформаций.

[Эмма]

спасибо огромное всем!

[Эмма]

Всеволод,а так видно?

[Всеволод]

Теперь видно. Спасибо.

[Всеволод]

Сообщение от omsdon

Фамилию оставляли, просто говорили из кантонистов.
И то только про тех кого забирали в кантонистские школы.

Клевещут, что кантонисты исключены из военного ведомства с 26 августа 1856 года особым манифестом.

[omsdon]

Сообщение от Всеволод

Клевещут, что кантонисты исключены из военного ведомства с 26 августа 1856 года особым манифестом.

Но те которые попали в армию после школ, так и остались из кантонистов.
Или нет?

[Digest]

Нихрена себе! Тут даже во времен османской империи такого не было - без значения българин, еврей, армянин - береш тескере (паспорт) и шастаеш от Виены до Кайро.

[Всеволод]

Сообщение от omsdon

Но те которые попали в армию после школ, так и остались из кантонистов.
Или нет?

Ну да. Просто давно это было...

[Всеволод]

Сообщение от Digest

Нихрена себе! Тут даже во времен османской империи такого не было - без значения българин, еврей, армянин - береш тескере (паспорт) и шастаеш от Виены до Кайро.

Можно подумать, у нас неевреям аналогичная бумага не нужна была.

[Digest]

Сообщение от Всеволод

Можно подумать, у нас неевреям аналогичная бумага не нужна была.

И были дурацкие рестрикции с сроками и регистрациях? И бродяжничество если не вернешся в срок?
И кстати, в тех времен о коих я говорю(первая половина 19в), значительная часть населения РИ вряд ли имела право покидать родной деревни без разрешения барина.

[Всеволод]

Владимир Ильич Ленин в своих работах по развитию капитализма в России анализировал внутреннюю трудовую миграцию как раз по выдаче таких документов.

[Всеволод]

Классика..

https://www.marxists.org/russkij/len...3/len03v03.htm

"Что касается до размера "земледельческого отхода", то общие данные об этом имеются лишь в названном выше труде г-на С. Короленко, который считает избыток рабочих (сравнительно с местным спросом на них) в 6360 тыс. чел. во всей Европ. России, в том числе 2137 тыс. чел. в вышеназванных 15-ти губерниях земледельческого отхода, тогда как в 8-ми губерниях прихода недостаток рабочих определяется им в 2173 тыс. человек. Несмотря на то, что приемы расчетов г-на С. Короленко далеко не всегда удовлетворительны, его общие выводы (как увидим неоднократно ниже) следует считать приблизительно верными, а число бродячих рабочих не только не преувеличенным, а скорее даже отстающим от действительности. Несомненно, что из этих двух миллионов рабочих, приходящих на юг, часть принадлежит к неземледельческим рабочим. Но г. Шаховской (l. c.) рассчитывает совершенно произвольно, на глаз, что на промышленных рабочих приходится половина этого числа. Во-1-х, мы из всех источников знаем, что приход рабочих в этот район преимущественно земледельческий, а во-2-х, земледельческие рабочие идут не только из вышеназванных губерний. Г-н Шаховской сам же дает одну цифру, подтверждающую расчеты г-на С. Короленко. Именно он сообщает, что в 11-ти черноземных губерниях (входящих в очерченный выше район отхода земледельческих рабочих) было выдано в 1891 г. - 2 000 703 паспорта и билета (l. c., стр. 24), тогда как, по расчету г. С. Короленко, число отпускаемых этими губерниями рабочих равняется лишь 1 745 913. Следовательно, цифры г-на С. Короленко никак не преувеличены, и все число бродячих сельских рабочих в России должно быть, очевидно, выше 2-х миллионов человек.<<39>> Такая масса "крестьян", бросающих свой дом и надел (у кого есть дом и надел), свидетельствует наглядно о гигантском процессе превращения мелких земледельцев в сельских пролетариев, о громадном спросе растущего земледельческого капитализма на наемный труд."

[Всеволод]

Там же.

"С.-х. рабочие, приходящие в такой массе на юг, принадлежат к самым бедным слоям крестьянства. Из рабочих, приходящих в Херсонскую губернию, 7/10 идут пешком, не имея средств на покупку ж.-д. билетов, "бредут за сотни и тысячи верст вдоль полотна железных дорог и берегов судоходных рек, любуясь красивыми картинами быстро летящих поездов и плавно плывущих пароходов" (Тезяков, 35). В среднем рабочие берут с собой около 2-х рублей;<<42>> нередко у них не хватает денег даже на паспорт, и они берут за гривенник месячный билет. Путешествие продолжается дней 10-12, и ноги пешеходов от таких громадных переходов (иногда босиком по холодной весенней грязи) пухнут, покрываются мозолями и ссадинами. "

В общем, не было у гоев 60 копеек.

[omsdon]

Сообщение от Всеволод

Ну да. Просто давно это было...

Так мы и обсуждаем дела давно минувших дней.