Электрики есть? Совет нужен!

[Gladiator]

Здравствуйте, уважаемые!


Ситуация следующая: в Москве имеется помещение, освещаемое несколькими сотнями светильников с трубками дневного света. Самыми обычными: компановка по четыре короткие трубки по 15 ватт каждая. Самим светильникам лет 10-12, половина ламп уже выработали свой ресурс и не горят

К ним были закуплены около полусотни новых ламп вместе со стартерами в разных магазинах города Москвы (Оби, Леруан Менро, Хоум Центр, Чип и Дип, какой-то интернет магазин) самых разных производителей (в основном Осрам, Филипс и Силвения)

При установке в светильники, ни одна пара трубок не светится, в не зависимости от производителя и комбинации пары "лампа-стартер"

НО! Случайно оказались под рукой дюжина стартеров израильского производства ноу-нейм... Так вот, с ними ВСЕ лампы горят, опять-таки вне зависимости от производителя! При замене стартера на любой, купленный в Москве - ранее включающаяся на израильских стартерах лампа снова не работает...

Понимаю, что звучит глупо, но везти из Израиля чемодан стартеров ещё глупее
Поэтому извечный вопрос: кто виноват и что делать?

П.С. Про международный еврейский заговор уже наслышан...

[Зануда]

[johnlc]

элементарно - Ватсон !
стартера есть на 220 и на 127 соответственно 220ые вместо 127х не работают.

[Gladiator]

Сообщение от johnlc

элементарно - Ватсон !
стартера есть на 220 и на 127 соответственно 220ые вместо 127х не работают.

Спасибо, я думал на этом форуме более высокого мнения о моих умственных способностях

Уточняю: я не женщина и не блондинка... В Израиле и России принято одно и то же рабочее напряжение в сети - 230 вольт. Соответственно, все лампы и стартеры рассчитаны именно на это напряжение.

Сразу уточню и следующее - мультимер показывает целостность проводки, трансформатора и нитей ламп. Но это проблемы не решает...

[mikhaly4]

Соответственно, все лампы и стартеры рассчитаны именно на это напряжение.

А вот и нет!
В светильниках на 4 лампы они по 2 спарены и Вам надо ставить стартёры на 127 В.

[goust]

У стартера номинал не только нарряжение, но и мощность, все стартеры одиноковой мощности?
А на счет 220-127, так там вроде паралельное попарное подключение, суммируется не напряжение , а мощность. Максим посмотри в светильниках, там на 4 лампы вроде должно быть только 2 стартера. Если российским стартерам не хватило мощи разжечь две лампы, так чего ж тут удивительного?

[Screwdriver]

"Гранаты у него не той системы".

http://fazaa.ru/sxemy-vklyucheniya-l...so-starterami/

[johnlc]

Сообщение от Gladiator

В Израиле и России принято одно и то же рабочее напряжение в сети - 230 вольт.

на две маленькие лампы и последовательно соединенные стартеры сколько на накждый попадет по вашему ?

[johnlc]

Сообщение от goust

У стартера номинал не только нарряжение, но и мощность, все стартеры одиноковой мощности?

нет у стартера "мощности" он работает только для преднакала спиралей электродов на время пуска затем размыкается. можно вобще вместо стартера кнопку поставить и запускать лампы вручную.

[Gladiator]

Сообщение от mikhaly4

В светильниках на 4 лампы они по 2 спарены и Вам надо ставить стартёры на 127 В.

Хорошо, предположим 127. Где мне взять такие стартеры? В США? И как их различить?

[Screwdriver]

Сообщение от Gladiator

были закуплены около полусотни новых ламп вместе со стартерами в разных магазинах города Москвы

Очень интересен процесс закупки. А почему бы не изложить одному компетентному продавцу -консультанту в ОДНОМ магазине задачу, чтобы он подобрал под нее одну правильную комплектацию?

[Gladiator]

Сообщение от goust

Максим посмотри в светильниках, там на 4 лампы вроде должно быть только 2 стартера.

Совершенно верно, две лампы - один стартер. И что с этим делать?

[goust]

Сообщение от johnlc

нет у стартера "мощности" он работает только для преднакала спиралей электродов на время пуска затем размыкается. можно вобще вместо стартера кнопку поставить и запускать лампы вручную.

Что вы городите....

Стартеры*S10*предназначены для одиночного подключения к сети 220 V переменного тока ламп мощностью от 4 до 65W

Стартеры*S2*предназначены для последовательного подключения к сети 220 V переменного тока ламп мощностью от 4 до 22 W.

[johnlc]

Сообщение от Gladiator

Хорошо, предположим 127. Где мне взять такие стартеры?

В России продаются на каждом углу , номинал указан на стартере.

[Gladiator]

Сообщение от Screwdriver

Очень интересен процесс закупки. А почему бы не изложить одному компетентному продавцу -консультанту в ОДНОМ магазине задачу, чтобы он подобрал под нее одну правильную комплектацию?

Я так и сделал - в ответ получил пространную лекцию о том, что "лампы не сертифицированы для России", что "трансформаторы не раскачиваются", и что "необходимо менять все светильники на новые". Может быть в этом и есть рациональное зерно, но чем менять почти 300 светильников, мне дешевле найти пару коробок хороших стартеров)

[Gladiator]

Сообщение от johnlc

В России продаются на каждом углу

Хм... значит, я не по "тем" углам ходил Хорошо, попробую поспрашивать стартеры на половинное напряжение

[Gladiator]

Сообщение от goust

Стартеры*S10*предназначены для одиночного подключения к сети 220 V переменного тока ламп мощностью от 4 до 65W Стартеры*S2*предназначены для последовательного подключения к сети 220 V переменного тока ламп мощностью от 4 до 22 W.

О! Спасибо, Валера, это уже конкретная информация! Значит - нужно искать дроссели S2?

[goust]

Сообщение от Gladiator

Совершенно верно, две лампы - один стартер. И что с этим делать?

Стартер дожен быть расчитан на суммарную мощность обеих ламп. Просто российские и израильские стартеры наверное разныю номиналов

Конечно российские хренового качества. Но что б из целой коробки ни один не заработал- очень врятли

[Screwdriver]

Сообщение от Gladiator

мне дешевле

И это я слышу от человека, который еженедельно разбивает об пол новенький макбук?

http://www.elsfera.ru/elektrooborudo.../starter-127-v - по три рубля. Там же объясняется, почему 127.

[johnlc]

Сообщение от goust

Что вы городите...

выбирайте выражения , сударь, не на базаре....

Сообщение от goust

Стартеры*S10*предназначены для одиночного подключения к сети 220 V переменного тока ламп мощностью от 4 до 65W

и где тут про "мощность" старетеров ? то что кто то обозвал максимально допустимый пропускаемый через него ток - "мощностью" не меняет сути процесса.

[goust]

Сообщение от Gladiator

О! Спасибо, Валера, это уже конкретная информация! Значит - нужно искать дроссели S2?

Не дроссели, сами стартеры

На расстоянии я не виже что там как, но по моему нужны s10. Т к они для ламп большей мощи. А разжигаются две лампы сразу

[Screwdriver]

Вы купили стартеров на 220В, на каждом из них падает по 127 и они тупо не включаются - там унутре неонка, ее не пробивает напряжением меньше рассчетного. А израильские оказались правильные, под двухламповую схему.

[Gladiator]

Сообщение от Screwdriver

И это я слышу от человека, который еженедельно разбивает об пол новенький макбук?

Так то - для себя, а 300 светильников (пусть даже по 100 долларов за штуку) - для арендованного на год помещения

За объяснения и ссылку - СПАСИБО! А то я уже расстраиваться начал...

[goust]

Сообщение от johnlc

выбирайте выражения , сударь, не на базаре....

и где тут про "мощность" старетеров ? то что кто то обозвал максимально допустимый пропускаемый через него ток - "мощностью" не меняет сути процесса.

Пардон муа

Пропускаемый ток сопсно о мощности и говорит, при одиноковом напряжении.
Если суммарная мощ двух ламп допустим 60 ватт, что ж странного что стартер на 22 ватта их не разжег

[johnlc]

самый простой вариант решения запостить сюда фото родного стартера.

[Gladiator]

Сообщение от johnlc

фото родного стартера.

Да на нем НИЧЕГО не написано (ну или стерлось/выгорело за 10 лет). Попробую сфотографировать новые рабочие израильские завтра...

[goust]

Ну вроде выяснили
Нужны стартеры для последовательного подключения на суммарную мощ двух ламп

Максим, а зачем вообще меняли стартеры, лампы выработали ресурс, но стартеры-то живые

[Screwdriver]

Сообщение от goust

Если суммарная мощ двух ламп допустим 60 ватт, что ж странного что стартер на 22 ватта их не разжег

Не влияет, от слова совсем. Стартер просто обеспечивает КЗ, пока на нем напряжение высокое (момент включения, лампа не горит), и размыкается, когда на нем напряжение падает (лампа зажглась). О мощности нагрузки он вообще ничего не знает, ибо рабочий ток нагрузки через него никогда НЕ течет.
А подразделяются они на две категории по мощности нагрузки только потому, что у ламп до 22 Вт ток накала ниже, и стартеры такие соответственно вдвое дешевле. Но на самом деле пофигу, просто стартер "на 22Вт" при мощной нагрузке будет быстрей выходить из строя.

[Screwdriver]

Сообщение от goust

Нужны стартеры для последовательного подключения на суммарную мощ двух ламп

На половинное напряжение, а не на суммарную мощность. Мощность вторична, влияет только на наработку, на функционал повлиять не может.

[goust]

А точно там последовательное включение ? я конечно не вижу данных плафонов. Но на работе квадратные светильники под 4 короткие лампы гасли со временем не целиком а по 2 лампы, то есть включение паралельное

[johnlc]

Сообщение от goust

Если суммарная мощ двух ламп допустим 60 ватт, что ж странного что стартер на 22 ватта их не разжег

на розжиг это не влияет
стартеру без разницы какой мощности лампу ему запускать, проблема только в стойкости его биметаллических контактов к прерываемому току и возможности их сваривания или эррозии.(тоесть вопрос лишь в долговечности самого стартера) более никаких зависимостей от "мощности" нема.

[goust]

Сообщение от Screwdriver

На половинное напряжение, а не на суммарную мощность. Мощность вторична, влияет только на наработку, на функционал повлиять не может.

Допускаю, что 22 ваттные могли при первом же включении гикнуться

[Screwdriver]

Сообщение от goust

Допускаю, что 22 ваттные могли при первом же включении гикнуться

Исключено.

Сообщение от goust

А точно там последовательное включение ? я конечно не вижу данных плафонов. Но на работе квадратные светильники под 4 короткие лампы гасли со временем не целиком а по 2 лампы, то есть включение паралельное

Именно. Включение каждой пары ламп последовательно, включение пар ламп параллельное. Но стартер на каждой лампе свой. Но на 127 вольт.
..-[]--[]-
-|........|-
..-[]--[]-

[johnlc]

Сообщение от goust

гасли со временем не целиком а по 2 лампы, то есть включение паралельное

неправильно, подумайте еще раз хорошенько

[goust]

Сообщение от johnlc

неправильно, подумайте еще раз хорошенько

Че тут думать, если каждая пара ламп включена последовательно, но пары между собой паралельны, то одна из пар может плгаснуть, а. Вторая будет работать

[goust]

Сообщение от Screwdriver

Исключено.




Именно. Включение каждой пары ламп последовательно, включение пар ламп параллельное. Но стартер на каждой лампе свой. Но на 127 вольт.
..-[]--[]-
-|........|-
..-[]--[]-

Вроде выяснили , что на каждой ПАРЕ ламп один стартер

[goust]

Если на пару подключенных последовательно ламп приходится 1 стартерподается 220в то и стартер должен быть 220 в , на суммарную мощ. Так мне мерещится

[Screwdriver]

Сообщение от goust

Вроде выяснили , что на каждой ПАРЕ ламп один стартер

Тогда я сдаюсь. Я знаю только так:

[johnlc]

Сообщение от goust

Вроде выяснили , что на каждой ПАРЕ ламп один стартер

в таком раскладе нужен "хитрый" дроссель и один стартер на 220в
но этот вариант не свосем вписывается в анамнез ТС.

[johnlc]

Сообщение от Screwdriver

Тогда я сдаюсь.

схема такая есть, но нужен специальный "дроссель" кстати она описана в этой ссылке
http://fazaa.ru/sxemy-vklyucheniya-l...so-starterami/

[goust]

Сообщение от johnlc

в таком раскладе нужен "хитрый" дроссель и один стартер на 220в
но этот вариант не свосем вписывается в анамнез ТС.

Так я ж переспросил Максима, он и пишет, что в плафоне на 4 лампы только 2 стартера, т е на каждую пару только 1 стартер, и подозреваю один дроссель

[johnlc]

в вариант "один стартер" не вписываются проблемы с стартерами ибо в ней запуск ламп будет и при 127и при 220в вариантах

[Screwdriver]

Сообщение от johnlc

схема такая есть, но нужен специальный "дроссель" кстати она описана в этой ссылке

Да, я видел, только в жизни она никому наф не нужна, потому что дроссель неслабо денег стоит, а стартер - три рубли.

[Screwdriver]

Сообщение от johnlc

ибо в ней запуск ламп будет и при 127и при 220в вариантах

Не факт, кстати. Стартер на 127 может не "отпустить" при зажигании и не даль лампе включиться.

Не случилось ли наоборот?

У ТС именно эта гребаная схема с одним стартером на две лампы. И стартер нужен на 220В. Но ему везде продали стартеров на 127, потому что в обычные 4х18 идут именно они... А израильские были правильные, на 220

Блин, фото бы потрохов светильника посмотреть. Всё будет ясно сразу.

[johnlc]

Сообщение от Screwdriver

Да, я видел, только в жизни она никому наф не нужна,

живьем видел, в древнем светильнике, внешне выглядит как обычный дроссель только на клемме емнип - 5 выводов.

[goust]

Сообщение от johnlc

в вариант "один стартер" не вписываются проблемы с стартерами ибо в ней запуск ламп будет и при 127и при 220в вариантах

Так я ж не зря мощность упомянул

[johnlc]

Сообщение от Screwdriver

Стартер на 127 может не "отпустить" при зажигании и не даль лампе включиться.

возможный вариант , но скорее будет колебательный режим тк стартер размыкается при охлждении пластинки после замыкания контакта и если падение на горящих лампах будет больше 127в процесс пойдет по кругу примерно как на дохлых лампах с повышенным падением напряжения.

[goust]

Сообщение от johnlc

живьем видел, в древнем светильнике, внешне выглядит как обычный дроссель только на клемме емнип - 5 выводов.

подозреваю что у Максима схема включения как по ссылке на рис.5. б)
т е каждая пара ламп в плафоне включена последовательно и работает независимо.
Там сопсно уже не дроссель, а трансформатор плюс дроссель

[goust]

Сообщение от johnlc

возможный вариант , но скорее будет колебательный режим тк стартер размыкается при охлждении пластинки после замыкания контакта и если падение на горящих лампах будет больше 127в процесс пойдет по кругу примерно как на дохлых лампах с повышенным падением напряжения.

Так эти чертовы квадратные светильники и мигают постоянно, спасу нет
Схема конечно не рациональная, но так уж кто-то придумал

[johnlc]

Сообщение от goust

Там сопсно уже не дроссель, а трансформатор плюс дроссель

точно так, я и писал "дроссель" в том варианте что видел - это была единственная коробочка с выводами - что внутри хз.

[goust]

Так коллеги-электрики, на чем остановимся, что Максиму делать?

[johnlc]

Сообщение от goust

Схема конечно не рациональная, но так уж кто-то придумал

в любой схеме можно найти рациональность - стартер одни значит надежность по причине выхода их из сторя повышается в два раза, зажигание ламп более правильное , меньше склонность к мерцаниям.

[johnlc]

Сообщение от goust

Так коллеги-электрики, на чем остановимся, что Максиму делать?

фото стартеров и светильника обнародовать.

[Ursvamp]

Первый раз слышу о проблемах с этими квадратами под армстронг. Они кстати КПД имеют сильно ниже 50%.

Первое: нет там ламп по 15 ватт. Там по 18 ватт стоят. Если купили лампы по 15 ватт - то им пожалуй электронный балласт нужен, это сильно дорого.

Второе: стартер соответственно мощности запускаемых ламп должен подбираться.

Третье: светильники в одном помещении, если это промышленное помещение, подключаются к разным фазам. При их наличии, конечно. Не грех заземлить, кстати.

Ну а лучше всего выкинуть было это старьё на помойку.

[Ursvamp]

Сообщение от goust

что Максиму делать?

Судя по вводным - укомплектовать светильники соответствующими стартерами. Если лампы нормальные куплены.

[goust]

Сообщение от Ursvamp

Там по 18 ватт стоят

да, 4*18

[goust]

Сообщение от Ursvamp

Третье: светильники в одном помещении, если это промышленное помещение, подключаются к разным фазам. При их наличии, конечно.

Это все в РФ, тут одна фаза в розетке

[Ursvamp]

Сообщение от goust

тут одна фаза в розетке

Только в офисах 1 фаза. В цехах и емнип в школьных классах - 3.

[goust]

Сообщение от Ursvamp

В цехах и емнип в школьных классах - 3.

это силовое электричество

оно для станков и проч

свет в РФ всегда однофазный, разве что на освещние стадиона или колонного зала силовое подается

[Ursvamp]

Сообщение от goust

это силовое электричество

Нету никакого силового электричества. Есть трехфазный ток, им со щита и светильники запитываются. По старым ПУЭ свет на 3 фазы для уменьшения коэффициэнта пульсации запитывался в образовательных учреждениях и на предприятиях.

[Ursvamp]

Сообщение от goust

свет в РФ всегда однофазный

Светильники однофазные. Подключение светильников производится в равных пропорциях к разным фазам.

Сейчас с применением новейших осветительных приборов коэффициэнет пульсации уже мизерный.

[goust]

Сообщение от Ursvamp

Нету никакого силового электричества. Есть трехфазный ток, им со щита и светильники запитываются. По старым ПУЭ свет на 3 фазы для уменьшения коэффициэнта пульсации запитывался в образовательных учреждениях и на предприятиях.

Да, только фазы делили не между светильниками в помещении, а между этажами, или поъездами

[krapper]

Сообщение от goust

это силовое электричество

оно для станков и проч

свет в РФ всегда однофазный, разве что на освещние стадиона или колонного зала силовое подается

Всё трёхфазное, но подключается звездой или треугольником.

[goust]

Сообщение от krapper

Всё трёхфазное, но подключается звездой или треугольником.

освещение обычно разводится , одна фаза на этаж например

[D'Akkerman]

Сообщение от Ursvamp

Подключение светильников производится в равных пропорциях к разным фазам.

Кста ... А сколько стоит консультация ... или как правильно расчет +смета электрика для подобной процедуры? Не проще ли пригласить электромонтажника и решить проблему , без ... всяких ... загадок

[krapper]

Сообщение от goust

освещение обычно разводится , одна фаза на этаж например

По- разному может быть, на самом деле.

[Ursvamp]

Сообщение от D'Akkerman

А сколько стоит консультация ... или как правильно расчет +смета электрика для подобной процедуры? Не проще ли пригласить электромонтажника и решить проблему

Обычно так и делается. Консультация бесплатна, если нужен расчет - тоже. Комплектацию опять-таки сам делаю, знаю что советовать и где дешево купить - у меня в опте высший класс скидок. Жалко только у меня чисто электрических заказов мало - почти всё комплексное.

[Ursvamp]

Сообщение от krapper

По- разному может быть, на самом деле.

Да, запарное это дело - высчитывать равномерную нагрузку чтобы избежать перекоса. Так как никто не знает до конца какое оборудование поставится.

[D'Akkerman]

Сообщение от Ursvamp

Обычно так и делается. Консультация бесплатна, если нужен расчет - тоже. Комплектацию опять-таки сам делаю, знаю что советовать и где дешево купить - у меня в опте высший класс скидок.

Понятно .ИМХО Вот и готовый вариант решения ...задачи ... на мой взгляд конечно

[Ursvamp]

Сообщение от D'Akkerman

Вот и готовый вариант решения ...задачи .

но они уже сами подсуетились. Ездили по куче магазинов, тратили время-деньги, в итоге купили втридорого то, что работать не хочет. Стандартный вариант.

[Screwdriver]

Сообщение от Ursvamp

Светильники однофазные. Подключение светильников производится в равных пропорциях к разным фазам

Никто не таскает все три фазы по этажу ради светильников. Весь этаж запитывается с одной фазы, другое дело, что от электрощитовой идет два ввода - рабочий и аварийный, и по помещению разводится несколько групп - 1 аварийная и 2-3-4 рабочих, и на каждую группу ставится свой автомат.

Сообщение от Ursvamp

Ну а лучше всего выкинуть было это старьё на помойку

Не хочет человек в арендуемом на год помещении из своего кармана свет переделывать, и я его прекрасно понимаю.

[mikhaly4]

Вот так он по идее должен выглядеть ИМХО:


Но там 4 стартера:



Есть возможность сфоткать как на 4 лампы сделано 2 стартера?

(ну или в Инете найти нечто похожее?)

[goust]

[mikhaly4]

Сообщение от goust

Что-то я тут вообще стартеров не нахожу.
Похоже на электронный пуск.

[Прохожий]

Сообщение от goust

Так коллеги-электрики, на чем остановимся, что Максиму делать?

Не закупать стартеры бочками. Купить несколько вариантов стартеров на 220 и на 127 и просто опробовать на одной лампе. Который подойдет - тот и ставить дальше. А то запутаем его совсем.