SVOBODA-ON! - Форум свободного общения  

Вернуться   SVOBODA-ON! - Форум свободного общения > Свободное общение обо всем > Свободный

Важная информация

***
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 14.03.2015, 23:50   #301
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Партии только номинально, парламент карманный, для отвода глаз, из коррупционеров и прямо воров. То есть - то же самое.
Совершенно не то же. Как бы то ни было, партии есть, парламент есть. А в Прибалтике второй половины 30-х этого не было, была диктатура.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2015, 23:59   #302
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Как бы то ни было, партии есть, парламент есть.
Ну фактически-то нет их. Пятс не стал заморачиваться тратой бюджета на видимость демократии - это даже плюс ему.
Так что в РФ настоящая конкретная диктатура и есть.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 00:00   #303
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Ну фактически-то нет их. Пятс не стал заморачиваться тратой бюджета на видимость демократии - это даже плюс ему.
Так что в РФ настоящая конкретная диктатура и есть.
Ну, хорошо, что вы хоть признали, что Пятс был диктатором.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 00:06   #304
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Пятс был диктатором
Ну, не единоличным опять же.. В силу сложной обстановки выражал интересы группы лиц. Не отнять у него того, что не стал оказывать, ценой собственной жизни, несвоевременного сопротивления советским агрессорам. Чем сберег все-таки не одну тысячу жизней граждан Эстонии.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 00:12   #305
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Не отнять у него того, что не стал оказывать, ценой собственной жизни, несвоевременного сопротивления советским агрессорам. Чем сберег все-таки не одну тысячу жизней граждан Эстонии.
Вот это как раз минус всем троим. В диктаторов играли, своих оппозиционеров давили, а как пришла гроза - струсили и слили все.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 00:22   #306
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
В диктаторов играли, своих оппозиционеров давили, а как пришла гроза - струсили и слили все
Пятс не струсил. Он сберег множество жизней. Это заслуга ему. Оппозиционеры Пятса - нацисты и коммунисты, их и надо было давить. В принципе выхода у него другого в то время не было.
Это мечта сталинских нацистов, чтобы Эстония пошла одна против сталинской Орды. Тогда эстонский народ быстро был бы уничтожен под корень под благовидным предлогом войны. Иллюзий не было - российские эстонцы массово были уничтожены при этнических чистках в 30-х годах.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 00:30   #307
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
В принципе выхода у него другого в то время не было.
Выход был - строить демократическую страну, с опорой на народ.

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Это мечта сталинских нацистов, чтобы Эстония пошла одна против сталинской Орды. Тогда эстонский народ быстро был бы уничтожен под корень под благовидным предлогом войны.
СССР никогда не уничтожал население побежденных стран.

Просто в такие моменты нужно мужество, готовность к самопожертвованию правителя. Не у всех это находится.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 01:03   #308
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

СССР всегда уничтожал население захваченных стран и областей. Именно поэтому в Эстонии на востоке больше нет эстонцев. А в Ленобласти и подавно. Равно как и финнов.
Что касается Пятса так он как раз и пожертвовал собой, не бежал.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 01:24   #309
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
СССР всегда уничтожал население захваченных стран и областей.
Никогда такого не бывало.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 01:27   #310
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Никогда такого не бывало.
В Эстонии было. Да и на своих территориях этнические чистки проводились постоянно Сталиным.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 01:31   #311
Vadja2
F
 
Аватар для Vadja2
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,335
Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Что же делать, если враги нападают.
Вот жеж придурок-то , прости, Господи....
Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
пытали только неграждан США, и за пределами США.
Конечно, РФ куда гуманней. Чернокозово, например, на российской территориии и пытали там преимущественно своих сограждан.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист.
Vadja2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 01:34   #312
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
В Эстонии было. Да и на своих территориях этнические чистки проводились постоянно Сталиным.
Эстонцы не были уничтожены, и ни один народ в СССР вообще.

Репрессии в Прибалтике касались офицеров, промышленников, чиновников и т.п., а не народа в целом.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 01:36   #313
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Эстонцы не были уничтожены, и ни один народ в СССР вообще.

Репрессии в Прибалтике касались офицеров, промышленников, чиновников и т.п., а не народа в целом.
Полностью эстонцев не уничтожили. Их уничтожили на территории Ленобласти и на востоке Эстонии.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 01:36   #314
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vadja2 Посмотреть сообщение
Конечно, РФ куда гуманней.
Да, в РФ пытки не легализованы. Т.е. если конкретные сотрудники пытают - это преступление, и есть риск ответить по закону. А сотрудники из США пытали по закону, вот в чем дело.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 01:37   #315
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Их уничтожили на территории Ленобласти и на востоке Эстонии.
Всех расстреляли, что ли ? Сами ассимилировались, дело естественное. Это не уничтожение.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 01:39   #316
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Расстреливали, депортировали... Геноцид налицо.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 01:41   #317
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Расстреливали, депортировали... Геноцид налицо.
Это все голословно. По этническому признаку не расстреливали, это точно. Депортации случались, но эстонцев как народа это не касалось.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 01:50   #318
Vadja2
F
 
Аватар для Vadja2
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,335
Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Не знаю.
Так куди ни кинь, везде вы ничего "не знаю". Про львовское православное братство тоже "не знаю"? Про то, что Иван Фёдоров(православный!) к католикам клятым сбёг и жил до смерти именно во Львове, тоже "не знаю"? Да уж... Вакуум, епта...
Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Проклятия не за это, а за то, что они делали после второй мировой, стараясь уничтожить СССР и его союзников.
Чего такого делал подлый Запад, чего не делал СССР?
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист.
Vadja2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 01:55   #319
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vadja2 Посмотреть сообщение
Так куди ни кинь, везде вы ничего "не знаю". Про львовское православное братство тоже "не знаю"? Про то, что Иван Фёдоров(православный!) к католикам клятым сбёг и жил до смерти именно во Львове, тоже "не знаю"? Да уж... Вакуум, епта...
Вы говорите об исключениях, а я о правилах.

Цитата:
Сообщение от Vadja2 Посмотреть сообщение
Чего такого делал подлый Запад, чего не делал СССР?
СССР не работал на уничтожение США, действовал в ответ, защищаясь.

Кроме того, после краха СССР Россия прекратила вредить Западу, а Запад вредить России не прекратил.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 01:57   #320
Vadja2
F
 
Аватар для Vadja2
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,335
Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ДВ Посмотреть сообщение
А вы сами-то знаете, что оно обозначает?
Я знаю.
Цитата:
Сообщение от ДВ Посмотреть сообщение
Ну, например, из Полтавской области в Красноярский край.
В каком году?

===========================

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
СССР не работал на уничтожение США, действовал в ответ,
Заканчивайте с враньём. СССР и создавался-то именно как базис для захвата мирового господства. Вы бы хоть Конституцию советскую почитали, штоле...
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист.
Vadja2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 01:59   #321
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vadja2 Посмотреть сообщение
СССР и создавался-то именно как базис для захвата мирового господства.
Ничего подобного. Троцкий грезил мировой революцией, было дело. Но Сталин притормозил фанатиков, выдвинул идею построения социализма в СССР. Если кто-то хотел освободиться от капиталистической эксплуатации - СССР помогал, конечно, но весь мир захватывать не пытался.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 02:10   #322
Vadja2
F
 
Аватар для Vadja2
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,335
Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Ничего подобного. Троцкий грезил мировой революцией, было дело. Но Сталин притормозил фанатиков, выдвинул идею построения социализма в СССР.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист.
Vadja2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 03:12   #323
Block
F
 
Аватар для Block
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 13,329
Block отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Пожалуйста, даже в Вики есть информация - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...A6%D0%A0%D0%A3
Что Вы подразумваете под словом "тюрьма"?
__________________
Российские хулиганы - прочь из Европы!
Block вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 04:13   #324
Vaduz
F
 
Аватар для Vaduz
 
Регистрация: 09.08.2014
Сообщений: 12,144
Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от juditt Посмотреть сообщение
А России нельзя, потому что она не права, всегда.
Vaduz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 04:15   #325
Vaduz
F
 
Аватар для Vaduz
 
Регистрация: 09.08.2014
Сообщений: 12,144
Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
США в то время - это был аналог сегодняшней ДНР и ЛНР.
И - Чечни. В 1995.
Vaduz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 04:19   #326
GuTT
Banned
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
По этническому признаку не расстреливали, это точно. Депортации случались, но эстонцев как народа это не касалось
Корейцы на ДВ поголовно депортированы. А китайцы, видимо, уничтожены.
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 04:25   #327
Vaduz
F
 
Аватар для Vaduz
 
Регистрация: 09.08.2014
Сообщений: 12,144
Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
СССР не работал на уничтожение США, действовал в ответ, защищаясь.
у СССР не было, чем работать на уничтожение США в эру ядерного паритета.

Общественная модель по сравнению с американской была, мягко говоря, очень непривлекательна.

Советский образ жизни погубила собственная коррупция - отказ от догматической сталинской аскезы, желание жить красиво и сытно. Погубили заграничные командировки функционеров, погубили волги, дачи и распределители.

Возникла номенклатура - привилегированная каста граждан.

То есть, рыба загнила с головы.
Vaduz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 05:24   #328
Vaduz
F
 
Аватар для Vaduz
 
Регистрация: 09.08.2014
Сообщений: 12,144
Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Сегодня в Латвии и Эстонии и не нэпманы его лишены массово, ничего, Европа одобряет.
а эстонцы и латыши имеют избирательное право в РФ?
Vaduz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 10:15   #329
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,415
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ДВ Посмотреть сообщение
Это Вы имеете в виду - борьбу против коррупции, закон от которой уже 20 лет не желают принять в современной России?
Никак нет, борьбу против советского народа. Любимое занятие Партии и Правительства.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 11:32   #330
Vadja2
F
 
Аватар для Vadja2
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,335
Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Любимое занятие Партии и Правительства.
И это одно из немногого, что у них получалось.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист.
Vadja2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 12:19   #331
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Block Посмотреть сообщение
Что Вы подразумваете под словом "тюрьма"?
То, что обычно означает это слово в русском языке. По-английски это prison. Если вам удобнее по-английски читать, то вот - http://en.wikipedia.org/wiki/Black_site
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 12:20   #332
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vaduz Посмотреть сообщение
а эстонцы и латыши имеют избирательное право в РФ?
Те, что жили на территории РФ и приняли автоматически гражданство - безусловно.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 12:21   #333
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GuTT Посмотреть сообщение
Корейцы на ДВ поголовно депортированы. А китайцы, видимо, уничтожены.
Да, корейцев выселили, но не уничтожали. Китайцев - что, расстреляли всех ? Это невероятно.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 12:43   #334
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,415
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Китайцев - что, расстреляли всех ? Это невероятно.
Почему невероятно?
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 12:46   #335
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Почему невероятно?
Потому что СССР никогда этим не занимался - расстрелами по этническому признаку всего населения.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 12:46   #336
Vadja2
F
 
Аватар для Vadja2
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,335
Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Это невероятно.
А судить пойманных в 45-ом русских эмиггрантов в Харбине по ст. 58, это вероятно?
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист.
Vadja2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 12:48   #337
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vadja2 Посмотреть сообщение
А судить пойманных в 45-ом русских эмиггрантов в Харбине по ст. 58, это вероятно?
Судить - это вероятно. Но опять же - детей ведь не судили. Т.е. тут не шла речь о глобальном уничтожении. Это попытка приписать СССР то, чего не было.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 12:52   #338
Vadja2
F
 
Аватар для Vadja2
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,335
Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Судить - это вероятно
Это нормально вообще?


Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
детей ведь не судили
Ну да, кого в детдома, кого с бабками-дедами в ссылку в ебеня голодные.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист.
Vadja2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 12:55   #339
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vadja2 Посмотреть сообщение
Это нормально вообще?
Надо разбирать конкретные примеры, я те дела не изучал. Но, например, если кто на Западе из эмигрантов сотрудничал с фашистами - что же их, понять и простить ?
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 12:57   #340
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Это все голословно
Всё задокументировано. Эстонская или финская фамилия были основанием к особой жестокости приговора после надуманного обвинения.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 12:58   #341
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
расстрелами по этническому признаку всего населения.
В некоторых местностях именно так и делали.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 12:59   #342
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,415
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Надо разбирать конкретные примеры, я те дела не изучал. Но, например, если кто на Западе из эмигрантов сотрудничал с фашистами - что же их, понять и простить ?
А кто из харбинских эмигрантов сотрудничал с фашистами?
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 12:59   #343
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Да, корейцев выселили, но не уничтожали.
То куда выселили было сродни уничтожению. Вас если к примеру без порток зимой на побережье Таймыра выкинуть - это тоже не расстрел.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 12:59   #344
Vadja2
F
 
Аватар для Vadja2
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,335
Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
я те дела не изучал.
Нимало в этом не сомневаюсь. Предполагаю. что вообще об этом нихрена не слышали.
Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
если кто на Западе из эмигрантов сотрудничал с фашистами - что же их, понять и простить ?
Кагбе таг, это их личное дело. Они гражданами СССР не были, поэтому должны нести наказание, если есть основания, исключительно по законодательству своих стран.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист.
Vadja2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 13:00   #345
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Всё задокументировано. Эстонская или финская фамилия были основанием к особой жестокости приговора после надуманного обвинения.
И где же это задокументировано ?
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 13:01   #346
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vadja2 Посмотреть сообщение
Кагбе таг, это их личное дело. Они гражданами СССР не были, поэтому должны нести наказание, если есть основания, исключительно по законодательству своих стран.
Ага, то-то в Нюрнберге по законам Германии судили ? Или американцы Бута по законам России ?

Всегда и везде, кто дотянулся до подозреваемого в ущербе для своей страны, тот и судит.

Судили эмигрантов, понятно, не за эмиграцию, это не было преступлением.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 13:02   #347
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Те, что жили на территории РФ и приняли автоматически гражданство - безусловно.
При принятии гражданства они тоже напирали на то что не признают РФ как государство?
И неправильно сравнивать колонизаторов с коренным населением. Выдавать автоматически паспорта - это означает легализовать произвол с уничтожением своего народа и замену его на ввезенных гастарбайтеров.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 13:03   #348
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,415
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Судили эмигрантов, понятно, не за эмиграцию, это не было преступлением.
А за что? Расскажи.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 13:03   #349
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
И где же это задокументировано ?
Огромные мортирологи. Если конкретно желаете узнать скажем по финнам - обратитесь в СПб в общество Inkerin Liitto. Вам там представят документальные отчеты по размаху репрессий, расстрелам и выселениям.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 13:05   #350
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
А кто из харбинских эмигрантов сотрудничал с фашистами?
Может с японцами сотрудничали, а они были союзниками фашистов, планировали нападение на СССР. А может и при Ежове были необоснованно осуждены, такое случалось.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 13:06   #351
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,415
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Может с японцами сотрудничали, а они были союзниками фашистов, планировали нападение на СССР. А может и при Ежове были необоснованно осуждены, такое случалось.
Оххх... При Ежове судили советских граждан, имевших несчастье служить на КВЖД. Прадедушка мой оченно вовремя оттуда семью увез. А сотрудничество с японцами - с какого боку преступление? Это СССР напал на них.

Вот китайцы могли бы что-то предъявить, это да.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 13:06   #352
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Огромные мортирологи. Если конкретно желаете узнать скажем по финнам - обратитесь в СПб в общество Inkerin Liitto. Вам там представят документальные отчеты по размаху репрессий, расстрелам и выселениям.
А зачем в цифровой век это хранить в шкафах, если можно выложить в сеть и заявить публично, на весь мир ? Получается, они используют как аргумент то, чего практически никто не видел.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 13:08   #353
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
При Ежове судили советских граждан, имевших несчастье служить на КВЖД.
Да, при Ежове вообще было много необоснованных репрессий, за что Ежов понес наказание, и часть людей оправдали и отпустили.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 13:10   #354
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Вот например свидетельство человеконенавистнической политики Советского Союза: https://ru.wikipedia.org/wiki/Сандармох

Собственно говоря, никакого отличия от нацистских преступлений. Посему СССР государство тоже преступное, и узаконивать его произвол нельзя.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 13:11   #355
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Получается, они используют как аргумент то, чего практически никто не видел.
Вы этого не видите потому что не желаете видеть. Полно выложенных документов.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 13:15   #356
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Собственно говоря, никакого отличия от нацистских преступлений.
Отличие есть, и весьма важное. При Ежове расстреливали хотя часто и несправедливо, но все же по приговорам какого-то подобия суда.

Также, не расстреливались дети. И большинство приговоров все же не содержали расстрел, давали тюремные сроки.

А фашисты уничтожали всех по этническому или политическому признаку, без суда.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 13:21   #357
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
но все же по приговорам какого-то подобия суда.
Ну и какая разница, придумали убитому версию расстрела или просто шлепнули? Кстати немцы тоже бумажку выписывали, почему убили.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 13:21   #358
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,415
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение

А фашисты уничтожали всех по этническому или политическому признаку, без суда.
Заметь, мы отошли от темы США и стали доказывать, что СССР все-таки лучше нацистского рейха. В целом, да - выжить на нарымском рыбном промысле отправленным туда по этническому или политическому признаку, без суда было немножко проще, чем в газовой камере.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 13:21   #359
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Также, не расстреливались дети.
И расстреливались и попросту умервщлялись голодом и холодом.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 13:22   #360
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,415
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
И расстреливались и попросту умервщлялись голодом и холодом.
Достаточно посадить мать - дети помрут сами. Пример обсуждали на старом форуме.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 13:23   #361
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
было немножко проще, чем в газовой камере.
ну это несравнимые вещи. Сравнивать надо германский расстрельный ров и советскую расстрельную яму. Тут варианты одинаковые.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 13:23   #362
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,965
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Заметь, мы отошли от темы США и стали доказывать, что СССР все-таки лучше нацистского рейха. В целом, да - выжить на нарымском рыбном промысле отправленным туда по этническому или политическому признаку, без суда было немножко проще, чем в газовой камере.
Да, потому что сторонники США постоянно пытаются свернуть тему на СССР. Дескать да, мы убиваем, пытаем, но ведь и Сталин 80 лет назад поступал так же !
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 13:26   #363
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,415
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Да, потому что сторонники США постоянно пытаются свернуть тему на СССР. Дескать да, мы убиваем, пытаем, но ведь и Сталин 80 лет назад поступал так же !
Блин, хорошо бы, чтоб Сталин поступал так же...
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 14:24   #364
Vaduz
F
 
Аватар для Vaduz
 
Регистрация: 09.08.2014
Сообщений: 12,144
Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Те, что жили на территории РФ и приняли автоматически гражданство - безусловно.
я про тех, кто без гражданства.
Vaduz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 14:25   #365
Vaduz
F
 
Аватар для Vaduz
 
Регистрация: 09.08.2014
Сообщений: 12,144
Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Потому что СССР никогда этим не занимался - расстрелами по этническому признаку всего населения.
летом 1937 г. началась печально-знаменитая "польская операция". В приказе наркома внутренних дел Ежова № 00485 длинный перечень подлежащих аресту поляков ("…политэмигранты и политобменные из Польши… бывшие члены ППС и других польских политических партий… все оставшиеся в СССР военнопленные польской армии…") заканчивался совершенно уже безразмерной категорией "наиболее активный местный антисоветский и националистический элемент польских районов".

Решение об аресте и зачислении арестованного в одну из двух "категорий" (первая - расстрел, вторая - тюремное заключение на срок от 5 до 10 лет) принимала даже не "тройка", а "двойка" в составе начальника областного или республиканского НКВД и соответствующего прокурора. Затем списки обреченных утверждались на "двойке" в Москве, т.е. после рассмотрения в центральном аппарате НКВД отправлялись на подпись Ежову и Вышинскому. Всего по приказу № 00485 было арестовано 143.810 человек. В ряде случаев списки составляли по телефонной книге, из которой выписывали "польско-звучащие" фамилии. В итоге было осуждено 139.835 человек, в том числе приговорено к расстрелу - 111.091 человек. Сто одиннадцать тысяч расстрелянных. Сто одиннадцать тысяч. Каждый шестой проживавший в СССР поляк.
Vaduz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 14:27   #366
Vaduz
F
 
Аватар для Vaduz
 
Регистрация: 09.08.2014
Сообщений: 12,144
Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11Vaduz 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
планировали нападение на СССР
но так и не напали -- ни осенью 1941, ни летом 1942.
Vaduz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 14:35   #367
GuTT
Banned
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 34,839
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Да, корейцев выселили, но не уничтожали
вообще-то это геноцид по определению. емнип.
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 15:55   #368
Whale
Moderator
 
Аватар для Whale
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 12,987
Whale отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vadja2 Посмотреть сообщение
Кагбе таг, это их личное дело. Они гражданами СССР не были, поэтому должны нести наказание, если есть основания, исключительно по законодательству своих стран.
Это радиоточке непонятно в принципе. Ибо, если это осмыслить, то и Савченко придётся выпускать с извинениями и крупной компенсацией. А на это рузский мир пойти не могёть.
Whale вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 15:57   #369
Whale
Moderator
 
Аватар для Whale
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 12,987
Whale отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Может с японцами сотрудничали, а они были союзниками фашистов, планировали нападение на СССР.
Так с японцами и тов. Сталин сотрудничал аккурат до лета 45го. Его тоже судить за это надобно было? Он и с Гитлером, есличо тоже - того...
Whale вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 16:03   #370
Whale
Moderator
 
Аватар для Whale
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 12,987
Whale отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Да, потому что сторонники США постоянно пытаются свернуть тему на СССР. Дескать да, мы убиваем, пытаем, но ведь и Сталин 80 лет назад поступал так же !
"Сторонники США" пытаются вдолбить в некоторые тупые головы простую, как портянка, мысль, что всё плохое что США делает с дикарями СССР/РФ делал/делает со своими гражданамаи и соседями которым обещали защиту и покровительство.

Не более того. Но Клаусу не понять - логику фильтр отсеивает на стадии инпута.
Whale вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 16:22   #371
Block
F
 
Аватар для Block
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 13,329
Block отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Почему невероятно?
Потому, что их до хрена - патронов не хватит.
__________________
Российские хулиганы - прочь из Европы!
Block вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2015, 16:24   #372
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,415
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Block Посмотреть сообщение
Потому, что их до хрена - патронов не хватит.
Да ладно. Диаспоры китайцев в западносибирских городах 20-х годов это сотни человек в каждом. Ну ладно, максимум по паре тыщ. На ДВ побольше, наверно, но ненамного.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход





Текущее время: 09:25. Часовой пояс GMT +1.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
*******
Наша почта: svoboda.on.org@gmail.com
*******
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.
Форум находится под юрисдикцией United States of America, España и Bundesrepublik Deutschland.
счетчик посещений