Религиозные диспуты

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Черный модер

Слушай, ну очевидно же , что просто всех поднять из могил если, то выйдет хрень)

На Хеллоуин пусть себе вылазят , но с первым лучом солнца - 45 секунд отбой! В койки! ( в гробы )

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Слушай, ну очевидно же , что просто всех поднять из могил если, то выйдет хрень)
И мы можем представить себе этот базар, а значит - это мимо.

Обещается, что не видело око и не слышало ухо о том, что приготовил Бог любящим Его.

По-моему, ты говорил, что прощены будут все. Какое-то странное прощение получается.
Дед тот, конечно, не слабо отжег насчет планет, но, имхо, не самый плохой вариант из возможных. )))

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

что прощены будут все.

У Свидетелей Иеговы интерпретация всей этой мути отличается. Там этот нюанс с "последними днями".
( для тех , кто погибнет в "последней битве" - там уже никаких "воскрешений-прошений" )

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

По-моему, ты говорил, что прощены будут все. Какое-то странное прощение получается.
Дед тот, конечно, не слабо отжег насчет планет, но, имхо, не самый плохой вариант из возможных. )))

Нет, что все подняты будут это да.
Но что просто вот так кучей тут и будем сидеть - это сомнительно) Да и неохота.

Как мысленный вариант ( тоже вероятно ошибочный) - проиграть всю историю заново можно, только вычеркнув из нее все плохое.

Так и все на месте, и нет супа из человечины на планете)

А может достаточного одного человека, который будет вмещать всех. И я смогу сказать, что это я, и ты, и каждый.

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Нет, что все подняты будут это да.
Но что просто вот так кучей тут и будем сидеть - это сомнительно) Да и неохота.

Как мысленный вариант ( тоже вероятно ошибочный) - проиграть всю историю заново можно, только вычеркнув из нее все плохое.

Так и все на месте, и нет супа из человечины на планете)

Но где будут размещены все эти люди?

А может достаточного одного человека, который будет вмещать всех. И я смогу сказать, что это я, и ты, и каждый.

Помнишь Квидака из Поединка разумов Шекли?

[Черный модер]

У Шекли помню Обмен разумов. Оно?

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Но где будут размещены все эти люди?

В огромных домах-комуннах!


Как-то место естественным образом находилось бы.
Не знаю)

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

просто всех поднять из могил если, то выйдет хрень)
И мы можем представить себе этот базар, а значит - это мимо.

Никто не знает как это будет, но есть мнение, что встанут все тела одного человека.
Я - не знаю.
Просто не знаю.

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

У Шекли помню Обмен разумов. Оно?

Поединок разумов
Вторая Марсианская Экспедиция возвращается на Землю. Тайна исчезновения (или гибели) марсианской цивилизации так и осталась тайной. Но никто и не догадывается, что главная «причина» исчезновения проникла на планету Земля. Существо Квиддак под видом насекомого, внешне напоминающего смесь таракана и скорпиона проникает вначале на космический корабль, а затем благополучно высаживается на планету Земля. Первая жертва — крыса. Обыкновенная портовая крыса, ставшая закуской для Квиддака. Но у Квиддака есть великая цель — создание сообщества Квиддака, которую он должен выполнить во что бы то ни стало… Однако человек и человеческий фактор встают на пути у завоевателя.

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

В огромных домах-комуннах!
Как-то место естественным образом находилось бы.
Не знаю)

Сообщение от Зануда

Никто не знает как это будет, но есть мнение, что встанут все тела одного человека.

Звучит как-то не очень...

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Такого не читал)

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Звучит как-то не очень...

Упоминавшиеся свдители Иеговы предложили бы тебе версию по-реалистичней)

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Упоминавшиеся свдители Иеговы предложили бы тебе версию по-реалистичней)

Предложение на этом рынке всегда превышает спрос.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Черный модер

Упоминавшиеся свдители Иеговы предложили бы тебе версию по-реалистичней)

у них как-то особенно мрачно. ( последняя битва между богом и сатаной. Перед битвой ещё и "пришествие антихриста". Там ещё и господство "вавилонской блудницы". И т.д.
Их там чисто конкретно "переклинило" на откровении святого Иоанна. Но потери в этой последней битве предполагаются похлещё чем в термоядерной войне - а воскрешать потом будут только тех , кто в этом "армагедоне" не участвовал. Но там ведь сразу после воскрешения ещё и Страшный Суд )

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Предложение на этом рынке всегда превышает спрос.

мне Рагнарек у древних германцев нравится больше. ( И никакого трабла с воскрешениями. И всем этим богам достанется так , что мало не покажется ).

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

мне Рагнарек у древних германцев нравится больше. ( И никакого трабла с воскрешениями. И всем этим богам достанется так , что мало не покажется ).

У них, кажется, не так уж мрачно все заканчивается, как принято считать. Вроде бы какое-то возрождение предвещается.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

У них, кажется, не так уж мрачно все заканчивается, как принято считать. Вроде бы какое-то возрождение предвещается.

А может пусть лучше всё закончится ? ( и для "созданий" , и для "бога" - чтобы никому уже обидно не было )


P.S. Вот проснётся Брахма и ...

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

А может пусть лучше всё закончится ? ( и для "созданий" , и для "бога" - чтобы никому уже обидно не было )


P.S. Вот проснётся Брахма и ...

Не, теперь уже не могу. Слишком много узнал, как Мар выражается. )))

[Зануда]

Михаил Коган



Храм

בס''ד

Впервые Переносной Храм Мишкан, евреи построили в пустыне. Причём весь план, вплоть до деталей интерьера и утвари, Моше получил на горе Синай.

Были выбраны главные исполнители: Бецалель бен Ури из колена Иуды и Агалиав бен Ахисамах из колена Дана. О них Тора скажет: «И наполнит дух Всесильного их мудрость, их понимание их знанием и их ремесло». /Шмот: 31,3/ Недостаточно быть умным, знающим и умелым. Нужно ещё вдохновение, а оно только от Всесильного.

Во второй книге Торы «Шмот», начиная с главы «Трума», даётся подробное перечисление материалов для строительства и описание самой постройки. Я не стану пересказывать текст Торы, но на некоторые детали хочу обратить ваше внимание. Написано: «И говорил Г-дь к Моше, говоря: Обратись к сынам Израиля, и возьмите Мне подношения…золото, серебро и медь»./Шмот: 25, 1-3/

Золото, серебро и медь – они стали главными материалами строительства. А ведь именно эти металлы символизируют основные человеческие пороки: жажду власти, богатство и стремление к насилию. Золото – это власть, серебро – деньги, медь – оружие. Не кажется ли это вам странным? Храм, символ духовного возвышения, место, где всё суетное должно не мешать нашей встрече с Б-гом, сделан из материалов, напоминающих о самых страшных пороках? Не удивляйтесь, ничего странного в использовании этих «греховных» материалов нет. Храм – не Райский сад, а место напряжённой работы по исправлению человеческих пороков. Порок, своего рода болезнь. И если мы хотим её излечить, то воздействовать надо не на симптомы, а на причины заболевания. Золото, серебро и медь, они связаны с главной причиной наших грехов - эгоизмом. И я думаю, связь эта не только на уровне символа.

Очень популярный и облюбованный многими художниками евангельский сюжет: «Иисус изгоняет торгующих из Храма», сыграл значительную роль в формировании современных представлений о Храме у человека, воспитанного в традициях западной культуры. Сказано в Евангелии: «И вошед в Храм, начал выгонять продающих в нём и покупающих, говоря им: написано «дом Мой есть дом молитвы», а вы сделали его вертепом разбойников»./Лука: 19, 45-46/

Для многих из нас Храм - это, прежде всего, великолепное архитектурное сооружение, в котором царит атмосфера покоя и величия. Фрески, иконы или статуи украшают его и передают то сакральное содержание, которое по замыслу его строителей должен получить прихожанин. Сквозь витражи на нас изливается неяркий свет дня, создавая атмосферу таинственности. Органная музыка или слаженно поющий хор наполняют наши души радостью. Воистину, мы пребываем в Доме молитвы.

Если бы вашему взору предстал Храм, отстроенный царём Иродом, вы бы подумали, вот то место, о котором идёт речь. Здесь непременно можно встретить Б-га. И в доказательство, фотография макета Второго Храма. Так он выглядел перед самым началом Иудейской войны в 66 году новой эры.



Макет сделан по разработкам израильского археолога (Ядина Мазара).

А теперь представьте себе знойный израильский полдень. В огромном внешнем дворе Храма, окружённом колоннадой, скопились тысячи людей. Они пришли сюда из разных районов страны: нижней и верхней Галилеи, из Голан и Башана, из Беэр-Шевы и Шфелы. Они принесли с собой ягнят для пасхальной жертвы. Тут же стоят лотки менял, занимающихся обменом денег. В Иерусалиме в ходу шекель, и только он принимается в Храме в качестве пожертвования. Так что пришедшие издалека должны обменять свои деньги на шекели.

Жаркий воздух до того плотный, что осязаем на ощупь. Он пропитан запахом благовоний, свежей кровью и сожжённым мясом жертвенных животных. В Талмуде приводится примерное количество почек, которые жарили на праздник в Храме. Их было 600 000 пар. «Шум и вонь от забоя животных, свежевания и жарки тысяч туш, горы костей, шкур и навоза в ослепительном блеске бело-золотых стен Храма должны были подвергать чувства людей настоящему испытанию», - пишет Саймон Голдхил в своей книге «Иерусалимский храм».

Представив себе это столпотворение, я могу понять наивного юношу из провинции, Иисуса, изгоняющего торгующих. Его стремление к тишине и порядку вполне логично. Потому что он ищет место для духовного восхождения, этакую вершину горы с мягкой зелёной травкой, где сидя в позе «лотос» можно предаваться медитации… А вот еврейский Храм никак не соответствовал этой цели. Почему? Потому что был плох? Или просто он другой? Ведь мы с вами на Востоке, а значит всё можно попытаться объяснить, сославшись на разный менталитет, на разное мировосприятие. Как сказал Киплинг: «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с места они не сойдут, пока не предстанет Небо с Землёй на Страшный Господень суд».

Несколько общих замечаний. Прежде всего, иудаизм не претендует на всеобщность и универсальность. Иудаизм – религия частная, только для евреев. Она им предписывает определённое поведение. Например, еврею запрещено изнурять свою плоть и принимать на себя всякого рода запреты. Еврей обязан в ходе естественной, нормальной жизни одухотворять её, извлекая из самых обыденных и, для кого-то, может быть, низменных вещей, искры святости, которые разбросаны повсюду. Как говорил один мудрец: если хочешь вытащить человека из грязи, не бойся испачкаться.

Мы уже поняли, что Храм, несмотря на своё внешнее великолепие, был местом «грязной» работы. Забой скота, кровь в больших количествах изливаемая на жертвенник, запах горелого мяса… И всё это в присутствии большого количества людей и почти тропической жары – являло собой малоэстетическое зрелище. Согласиться с тем, что подобное действо возвышает наш дух – очень трудно. Но почему мы так любим жить стереотипами? Почему говоря о Храме, мы всё время хотим свести всё, происходившее там, к духовному восхождению? И что это такое – духовное восхождение? Что-то сродни аристотелевскому катарсису?

В трактате «Йома» описывается служба первосвященника в Йом Кипур. Во время одной из исповедей первосвященник произносил Имя Б-га. Мишна пишет: «Народ, стоящий там, когда они слышали это Имя, вышедшее из уст первосвященника, падали ниц говоря: благословенно Имя Великое, царство Его во веки веков» /Йома: гл. 6, мишна 2/. Может быть в этот момент происходило возвышение духа? Или, напротив, их охватывал жуткий страх перед той неведомой силой, которая способна покарать за неправедную жизнь?

Можно долго фантазировать на эту тему, то так и не прийти к единому мнению относительно возвышения духа? Эйфория? Ощущение свободного полёта? Если представить, что возвышение духа связано с полной и окончательной победой над материальностью, можно прийти к очень неожиданному ответу, максимальное возвышение духа – это физическая смерть. Когда евреи у горы Синай удостоились Б‑нного Откровения, их души, почувствовав близость Г-да, рванулись из тел вон. И люди стали умирать. Тогда поднялся страшный крик. Весь народ отступил от горы, а на гору взошёл только Моше, способный выдержать близость Б‑нного Присутствия. Думаю, что в Йом Кипур происходило нечто подобное.

Позволю себе провести параллель между жертвоприношением и хирургической операцией. Думаю, что наблюдать в операционной за действием хирургов – занятие малоприятное. Однако в результате этих «кровавых» действий может быть спасена человеческая жизнь. Так и в Храме, потоки льющейся крови, вонь и нечистоты – неизбежное «зло» очистительного процесса.

Мы для себя уяснили, что служение в Храме не было рассчитано на зрителей и возможное достижение катарсиса. В Храме очищении от скверны происходило иным путём. Хотя переживания людей, приносящих жертву, играли важную роль. Об этом мы уже говорили выше: человек, приносящий в жертву животное, скорбит об утраченном чувстве единства с миром. Именно это переживание и способно произвести на него определённо очищающее воздействие.

Поговорим о процессе жертвоприношения. В храмовой службе он был самым важным. В Мишне, в трактате «Тамид», подробно описывается работа когенов/священников и левитов, их помощников. Она требовала от исполнителей точного выполнения всех предписаний. Вы ведь можете себе представить, какой автомобиль сойдёт с заводского конвейера, если не будет строго соблюдаться технологический процесс!

Левиты и когены не имели своих земельных наделов. В еврейском народе они - каста, принадлежность к которой передаётся только по мужской линии. Их поселения были по всей земле Израиля. Из когенов составлялись 24 бригады. Каждая из них два раза в год выполняла работу в Храме. Требования, предъявляемые к когенам, были: физическое здоровье, ритуальная чистота и знание храмовых ритуалов.

С тех пор, как Храм перестал существовать, коганим утратили свою значимость. Однако закон и традиции предписывают им определённое поведение. Им нельзя бывать на кладбище, находиться с покойником под одной крышей, жениться на разведённой или на женщине, принявшей гиюр. В синагоге когена всегда первого вызывают к Торе. Он благословляет народ во время молитвы. Когда Храм будет отстроен, они снова приступят к своим обязанностям.

Подробно рассматривать служение когенов я не буду, это займёт слишком много времени. Остановлюсь только на одном эпизоде. И связан он с «козлом отпущения», любимым выражением борцов за личную неприкосновенность. Происходило это в Йом Кипур/День Прощения. К первосвященнику подводили двух одинаковых козлов. Он становился между ними и вытаскивал жребий, какой козёл будет вознесён на жертвенник Б-гу, а какой отправится к Азазелу. (Азазел в христианской традиции – это чёрт, а в иудаизме - высокий, крутой утёс в Иудейской пустыне, в двенадцати километрах на восток от Иерусалима). Козёл для Азазела был украшен красными лентами и, приветствуемый толпой зевак, в сопровождении посыльного важно шествовал на вершину горы. Я не знаю, о чём думают козлы, но этот, судя по описаниям, воображал себя владыкой мира. Его приводил на вершину горы. Огромная пустыня расстилалась у его ног. Вдали виднелось Мёртвое море, а за ним горы Амона. Вот он, момент козлиной истины: «весь мир под ногами, ты счастлив и нем…» И в этот момент сопровождающий сталкивал козла в пропасть. Обрыв был настолько крутой и глубокий, что животное, ударяясь о выступы, погибало раньше, чем долетало до дна. Кусочек красной ленты, украшавшей его рога, оставался в руках сопровождающего. Если лента изменяла цвет и светлела, все грехи народа, которые первосвященник «нагружал» на козла перед отправкой в пустыню, прощались. Если лента оставалась красной, народ продолжал нести грехи на себе.

Говорят, последние сорок лет перед разрушением Храма лента оставалась красной, и сопровождающему велели её выбрасывать вслед за козлом, чтобы не смущать народ.

История с «козлом отпущения», уносившим грехи народа, сегодня для нас своего рода притча, литературный образ. А в те достопамятные времена она была реальностью, влиявшей на духовное состояние народа.

Н. Еврееинов в своей книге «От Азазела до Диониса» пишет, что ритуал с «козлом отпущения» является прародителем современного театра.

Несколько слов о самом Храме. В Мишне, трактате«Мидот», приводится строение Храма и его размеры. Принцип построения был указан ещё Моше на горе Синай. Г-дь сказал ему: «Всё, как Я показываю тебе, образец Мишкана/разборного Храма и образец всех сосудов его, так и сделай». /Шмот 24,9/

В основе сооружения лежит тройственность. Когда мы определяем количество каких-либо предметов словом «много», что мы имеем в виду? «Много» - это сколько? Минимум «три». Мы считаем: один, два, много. Вы спросите, почему всё, что больше одного, нельзя принять за «много»? «Много» – это сродни толпе, лишённой личностных качеств. Когда есть два объекта, обязательно происходит противостояние, что всегда предполагает индивидуализацию. Если этого нет, объекты становятся одним целым. От числа «три» и более – личностное столкновение исчезает. Возникает толпа, то сеть - «много». Множественность – суть материального мира. Поэтому число «три», как начало множества, его основа. Для нас оно наиболее доступно и через него удобнее всего освятить мир.

Суть храмового сооружения в сочетании трёх пространств, одно внутри другого. Внутреннее пространство обладает большей святостью, нежели внешнее. Схематически это можно изобразить в виде трёх окружностей, имеющих один центр.



Такое же строение имел лагерь Израиля во время сорокалетнем путешествии по пустыне.

Аналогичный принцип в основе Храма Соломона. Зрубавель, восстановив Храм после вавилонского разрушения, был верен плану Соломона. Царь Ирод, перестроив Храм в первом веке до н.э. сохранил неизменным первоначальный принцип тройственности.

Всё, что время для нас сохранило: археологические артефакты и исторические описания, связано с Храмом Ирода.

Вот как описывал Храм историк Иосиф Флавий:

«Внешний вид храма представлял всё, что только могло восхищать глаз и душу. Покрытый со всех сторон тяжёлыми золотыми листами, он блистал на утреннем солнце ярким огненным блеском, ослепительным для глаз, как солнечные лучи. Чужим, прибывавшим на поклонение в Иерусалим, он издали казался покрытым снегом, ибо там, где он не был позолочен, он был ослепительно бел.» – Иосиф Флавий, «Иудейская Война» V, 5:6

Макет, построенный по реконструкции израильского учёного Мазара, позволяет наглядно представить, как выглядел Храм.



Внешний двор, обнесённый колоннадой, был доступен всем желающим, евреям и неевреям. Его размеры были 250+250 метров. В южной части двора располагалась царская базилика. Знатные граждане и особы из царской семьи могли оттуда наблюдать за храмовой службой.

Размеры внутреннего двора, куда могли войти только евреи, находящиеся в состоянии ритуальной чистоты, имел размеры 161х67.5 метра. Схематически внутренний двор и храмовые помещения выглядели так:



Займёмся внутренним двором. Двенадцать ступеней вели из внешнего двора во внутренний. За пять метров до ступеней была невысокая ограда, в виде деревянной решётки, высотой 1 метр. Ограда служила границей для неевреев. К ограде были повсюду прикреплены таблички с надписью на двух языках греческом и латинском: «всякий чужой, прошедший за ограду, будет казнён».

Преодолев 12 ступеней и пройдя сквозь огромные двухстворчатые ворота, мы попадали на самый большой «Женский двор». Его размеры 67 х 67 метров. По углам располагались строения без крыши, размером 20 х 30 метров. Их было четыре: «палата масла», «палата дров», «палата назареев» и «палата прокажённых». «Палата масел» - это своего рода склад, для хранения оливкового масла. «Палата дров» склад леса для жертвенника. «Палата назареев», служила для тех, кто, приняв на себя обет назарейства, при завершении срока клятвы проходили здесь определённые процедуры возвращения к прежней жизни: обривали все волосы на теле, варили мясо повинной жертвы и съедали его. «Палата прокажённых». Там, излечившиеся от проказы, совершали процедуры ритуального очищения.

Пройдя «Женский двор» и поднявшись на пятнадцать ступеней, мы через ворота Никанора попадали во «Двор Израиля». В Талмуде/ «Йома» 38,а/ рассказывается о чуде, произошедшем с этими воротами. Их изготовил Никанор, богатый еврей из Александрии. Когда он перевозил их морем в Израиль, поднялась буря. Чтобы облегчить судно, матросы выбросили одну створку ворот в море. Но это не помогло. Они схватили вторую створку, чтобы отправить её вслед за первой, но Никанор вцепился в ворота мёртвой хваткой, сказав, что их выбросят в море только вместе с ним. В то же мгновение море успокоилось. Всю оставшуюся дорогу Никанор очень горевал, что ему не удалось доставить ворота в Храм. Но когда они пришвартовались в Акко, выброшенную створку обнаружили под днищем корабля. Ворота благополучно доставили в Иерусалим и назвали в честь Никанора.

«Двор Израиля» был шириной всего пять с половиной метра. В правом углу находилась «Палата тёсаных камней», в которой располагался Сангедрин, высший законодательный орган государства. В нём заседали мудрецы: 23 судьи и их 43 ученика.

Поднявшись ещё на четыре ступеньки, мы попадали во «Двор священников/ коганим». В центре двора был расположен внешний или большой жертвенник, на котором всегда поддерживали огонь. Жертвенник представлял собой гигантский куб, высотой 4.5 метра, сужающийся кверху. Его основание – 16х16 метров, а верхняя плата – 14х14 метров.

На жертвеннике располагался большой костёр для вознесения жертв, малый костёр для поддержания постоянного огня и место для сбора пепла, который, по мере накопления, сгружали вниз.

На север от жертвенника находились приспособления для забоя и разделки жертвенных животных, «Бет метбахим/дом поваров».

На жертвенник, с южной стороны вёл подъём, в виде наклонной дороги, шириной 8 метров, называемый «кэвес». По нему священники возносили жертвы и спускали пепел.

Между жертвенником и входом в Улам/Притвор находился умывальник. Коганим, прежде чем войти вовнутрь Храма, или подняться на жертвенник, омывали руки и ноги. Кстати, на всей территории Храма нельзя было ходить в обуви. В зимнее время года это обстоятельство создавало для священников определённые трудности.

Мусульмане до сих пор перед входом в мечеть омывают руки и ноги и оставляют свою обувь снаружи. Видимо, святость мечети для них равна святости Храма для евреев.

Двенадцать ступеней вели от жертвенника к Уламу. Каждая третья ступенька была шире двух предыдущих в три раза. Её размер составлял 1,5 м. По такой лестнице невозможно было быстро взбегать. Только восходить. «Улам/Притвор» был узкий, всего три метра шириной. Сразу после входа, справа и слева, находились два стола с двенадцатью п-образными подносами на каждом. Они служили для ритуала «перемены хлебов» / «лехем-а-паним», возлагаемых на внутренний золотой стол, стоящий в Гейхале, следующем помещении Храма. Один стол был из мрамора, второй – из золота. Раз в неделю, по субботам, старые хлеба заменялись новыми. Церемония выглядела следующим образом: коганим вносили двенадцать свежих хлебов в Улам и оставляли их на мраморном столе. Затем освобождали золотой стол в Гейхале, убрав старые хлеба на золотой стол в Уламе. После этого свежие хлеба с мраморного стола переносили на внутренний золотой стол, стоящий в Гейхале, а старые хлеба уносили из Улама наружу. Они шли в пищу коганим.

Почему в Уламе были разные столы, один из мрамора, а другой из золота? Дело в том, что «в святости нельзя понижать, в святости только повышают». Как это понимать? Каждый день, кроме праздников, полагается накладывать тфилин на руку и на голову. Головной тфилин обладает большей святостью, нежели ручной. Значит, его можно одеть только после ручного, а снять – первым. Святость Гейхала выше, чем Улама. До того, как хлеба попали на золотой стол в Гейхале, их можно положить на мраморный стол в Уламе. Но после золотого стола в Гейхале вернуть их на мраморный в Уламе уже нельзя. Это будет «понижение в святости». Значит, стол для «разгрузки» должен быть тоже золотой.

С двух сторон к Уламу примыкали два помещения длиной по 7,5 метра. Они назывались «бейт а-халифот» и служили для хранения ножей, используемых для убоя и разделки жертвенных животных.

Пройдя Улам, мы попадаем в Гейхал. Его размеры 20х10 метров. Стены Гейхала изнутри были покрыты золотом, снаружи - мрамором зелёного, синего и белого цвета. Когда солнечные блики падали на стены Гейхала, их цвет напоминал морскую волну.

Любопытно, что окна в Гейхале были широкими снаружи и узкими внутри. Идея таких окон в том, что свет изливался из Храма в мир.

Справа, у северной стены, стоял золотой стол для хлебов. Слева, у южной стены – минора/семисвечник. В центре – небольшой золотой жертвенник для воскурения благовоний.



В Гейхал заходили только священники/коганим. Они возжигали благовонья, меняли масло в миноре, заменяли хлеба. Были такие жертвоприношения, которые требовали окропления кровью жертвенного животного завесы между Гейхалом и Святая Святых.

В Йом Кипур первосвященник несколько раз заходил за завесу в Святая Святых. Для безопасности его обвязывали верёвкой, чтобы в случае какого-либо несчастья вытащить его наружу. Ведь никто другой кроме него зайти за завесу не мог.

Последнее, самое западное помещение Храма – Святая Святых/Кодеш Кодошим. Размеры её 10х10 метров.

В первом Храме, построенном царём Соломоном, Гейхал и Святая Святых разделялись стеной, в которой была дверь. В Святая Святых находился ковчег Завета со Скрижалями.

В Храме Ирода вместо разделительной стены были два занавеса и между ними зазор в полметра.


(это выделил для того,чтобы Вы поняли лживость слов Евангелий :"...завеса в Храме разодралась надвое...",завес то было ДВЕ.)


Сама Святая Святых во Втором Храме была пуста. Ковчег со Скрижалями исчез при разрушении Храма Соломона.

В семидесятые годы первого века новой эры жил в Александрии один философ - антисемит по имени Апион. Его труды сегодня мало, кто знает, а прославился он благодаря еврейскому историку Иосифу Флавию, написавшему про него небольшой трактат, под названием «Против Апиона».

Этот Апион любил на досуге фантазировать и свои фантазии заносить на папирус. В городе Александрия круглый год стоит жара. Жажда мучает. Её надо утолять. Лучше всего это делать красным сухим вином. Апион не был стеснён в средствах и красного вина имел в избытке. Однажды хорошо утолив жажду, он поведал миру «страшилку» про евреев и про их Храм:

«Он /Апион/ рассказал и другую порочащую нас басню об эллинах, в связи с чем вполне уместно заметить, что тому, кто берется рассуждать о благочестии, не худо бы знать, что·даже входить в Храм менее непристойно, чем нечестиво разглагольствовать о священнослужителях. Однако они /апионы/ стараются скорее оправдать этого нечестивого царя /Антиоха Эпифана/, чем сообщить справедливые и правдоподобные сведения о нас и о нашем Храме. Так, желая угодить Антиоху и покрыть его святотатственное вероломство, которое по отношению к нашему народу он позволил себе из-за недостатка в средствах, они приписали нам вещи, которые мы будто бы намеревались совершить впоследствии. Глашатаем всех остальных стал Апион, который сказал, что «Антиох нашел в Храме /в Святая Святых/ ложе и лежащего на нем человека, перед которым был поставлен небольшой стол, исполненный изысканными яствами, плодами морскими и земными. Царь был поражен этому. А тот стал тотчас славить его приход, как будто он пришел оказать ему величайшую услугу, и, припав к его коленям и протягивая к нему правую руку, стал молить его об освобождении. Царь приказал ему, чтобы тот сел и рассказал ему, кто он такой, почему живет здесь, и откуда все эти яства, и тогда этот человек, обливаясь слезами, поведал ему жалобную историю о своем несчастии. Он сказал, – говорит Апион, – что по происхождению он эллин, и что когда он бродил по стране в поисках пропитания, его неожиданно схватили какие-то незнакомые люди, привели в Храм и там заперли, и что ему ни с кем не позволяют видеться, хотя и откармливают всевозможными яствами. Поначалу эти бесчисленные видимые благодеяния доставляли ему радость, потом стали внушать подозрение и наконец, привели его в полнейшее недоумение. Когда же ему удалось расспросить об этом приходящих к нему слуг, тут-то он и узнал об ужасном еврейском обычае, ради которого его откармливали. Они совершают его каждый год в определенное время. Поймав какого-нибудь греческого бродягу, они в продолжение года кормят этого человека, затем, отведя в какой-то лес, убивают, тело его по своему обряду приносят в жертву и, вкусив от его внутренностей во время жертвоприношения, приносят клятву в том, что всегда будут ненавидеть эллинов. Вслед за тем останки этого человека они бросают в какой-то ров»./Иосиф Флавий «Против Апиона»./

Классический «кровавый навет», пользовавшийся популярностью в Европе, оказывается не что иное, как один из ритуалов храмовой службы.

Поселить в Святая Святых Храма греческого бродягу, и откармливать его на убой - такое даже Голливуду не под силу придумать.

Может быть, такие дикие фантазии навеяны «звенящей пустотой» самого святого для евреев места? Ведь мы же знаем, что согласно житейской мудрости «свято место пусто не бывает»! Тем более что в Храме Соломона, в Святая Святых, находился ковчег со Скрижалями и два огромных литых из золота ангела, называемые «крувим». Почему бы и Ироду не приказать своим мастерам соорудить нечто этакое и поместить за завесу?



Центр Института Храма в Иерусалиме



Наши мудрецы учат, что Храм Соломона и Храм Ирода имели разное назначение. Храм Соломона соединял Небо и Землю. Святая Святых и ковчег Завета были той точкой, в которой дух и материя соприкасались.

Храм Ирода объединял народ. Для этой цели главное – внешний вид Храма и происходящие там ритуалы. Вернитесь к отрывку из «Иудейской войны» Иосифа Флавия, в котором он даёт описание Храма, и вы убедитесь в справедливости моих слов.

Надеюсь, этот краткий очерк позволил вам немного представить Иерусалимский Храм и то значение, которое он играл в жизни евреев. Наши мудрецы учат, что приход Машиаха ознаменуется строительством Третьего Храма, без которого невозможно окончательное исправление мира, тикун а-олам – так это называется на иврите. И только наши добрые дела и молитвы способны приблизить этот желанный день.


http://berkovich-zametki.com/Avtory/MKogan.htm

.

[Reitarou]

Насчет смысла самосовершенствования в процессе многократного возвращения в эту жизнь.
Что, если достигнув определенного уровня безупречности (или как это назвать...), человек сам становится богом и получает возможность создавать свои вселенные (или только одну, много - это следующий уровень)?
Урсу, наверное, понравится. )))

[Reitarou]

Зануда, самые продвинутые раввины или просто безупречные иудеи, способны ли теоретически свершить что-то паранормальное? Что-то аналогичное тому, что пишут об Иисусе, например...

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Насчет смысла самосовершенствования в процессе многократного возвращения в эту жизнь.
Что, если достигнув определенного уровня безупречности (или как это назвать...), человек сам становится богом и получает возможность создавать свои вселенные (или только одну, много - это следующий уровень)?
Урсу, наверное, понравится. )))

Я вспомнил безупречных из игр престолов.

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Я вспомнил безупречных из игр престолов.

Неловко признаваться, не смотрел я эту Игру престолов. Кто такие безупречные? )

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Неловко признаваться, не смотрел я эту Игру престолов. Кто такие безупречные? )

Кастрированые солдаты)

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Кастрированые солдаты)

[Зануда]

Сообщение от Reitarou

Зануда, самые продвинутые раввины или просто безупречные иудеи, способны ли теоретически свершить что-то паранормальное?

Они не колдуны и магией не занимаются.

При необходимости они попросят Творца и Он это сделает.
Последний раз такое грандиозное явное чудо было в 1973 году.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...B4%D0%BD%D1%8F

Иного объяснения, как чудо - у меня нет.


Соотношение сил и средств

Силы и средства	Израиль	Арабские государства	Соотношение
Личный состав, человек	415 000 *	1 162 000	1:2,7
Бригады:	33	63	1:1,9
пехотные	18	25	1:1,4
механизированные	3	15	1:5
бронетанковые	10	20	1:2
воздушно-десантные	2	3	1:1,5
Танки	1700	3550	1:2,1
Орудия и миномёты	2520	5585	1:2,2
ПУ ПТУР	240	932	1:3,9
Боевые самолёты	561	1011	1:1,8
Вертолёты	84	197	1:2,3
ЗРК	20	186	1:9,3
Корабли и катера	38	125	1:3,3

* После всеобщей мобилизации^[12].

[Reitarou]

Сообщение от Зануда

Они не колдуны и магией не занимаются.
При необходимости они попросят Творца и Он это сделает.

Это гораздо круче магии, как бы. )))

[Reitarou]

Вот как-то не очень люблю служителей культа, но иногда они просто обезоруживают нахрен. Есть же и там люди! )))
В Петербурге православные священники протестуют против закона об оскорблении чувств верующих
http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1876624-echo/

[Mar]

Сообщение от Reitarou

В Петербурге православные священники протестуют

Это не православные, т.е. РПЦ МП, а раскол, самозваные православные.

[Reitarou]

А какая разница?

[Mar]

Сообщение от Reitarou

А какая разница?

Разница в том, что у них прав называть себя православными священниками не больше, чем у нас с вами. Они самозванцы.

[Reitarou]

Сообщение от Mar

Разница в том, что у них прав называть себя православными священниками не больше, чем у нас с вами. Они самозванцы.

Почему? Они считают себя православными. Может правы они, а не гундяевские, откуда нам, грешным, знать?

[Mar]

Сообщение от Reitarou

Почему? Они считают себя православными. Может правы они, а не гундяевские, откуда нам, грешным, знать?

Потому что есть жесткий порядок, как все происходит, священника рукополагает епископ, и т.п.

Староверы, например, тоже себя считают истинными, но у них просто нет священников.

А у этих как - обычно священника церковное собрание запрещает в служении, лишает сана, а он или основывает новую церковь, или примыкает к другой такой же.

[Reitarou]

Сообщение от Mar

Потому что есть жесткий порядок, как все происходит, священника рукополагает епископ, и т.п.

Староверы, например, тоже себя считают истинными, но у них просто нет священников.

А у этих как - обычно священника церковное собрание запрещает в служении, лишает сана, а он или основывает новую церковь, или примыкает к другой такой же.

Ну и что, может они ближе к богу. Может он их любит, а остальных нет. Тогда, с точки зрения бога, они имеют право быть священниками, а остальные нет.

[Зануда]

Это у евреев можно в любое время, в любом месте поговорить с Творцом.

В РПЦ есть посредник - поп, и этот поп не любит, когда пытаются поговорить мимо него.

[Reitarou]

Сообщение от Зануда

Это у евреев можно в любое время, в любом месте поговорить с Творцом.

В РПЦ есть посредник - поп, и этот поп не любит, когда пытаются поговорить мимо него.

А что сам Творец? Ему все равно с кем говорить? )

[Mar]

Сообщение от Зануда

Это у евреев можно в любое время, в любом месте поговорить с Творцом.

В РПЦ есть посредник - поп, и этот поп не любит, когда пытаются поговорить мимо него.

В иудаизме функции раввина примерно соответствуют функциям священника в православии.

[Зануда]

Не раввин, а коэн.

[Mar]

Сообщение от Зануда

Не раввин, а коэн.

Коэнов и левитов оттеснили после разрушения Храма.

Но по существу, раввины руководят духовной жизнью и обрядами.

Например, раввин участвует в заключении брака, произносит благословения, как у православных священник. Разве нет ?

[Зануда]

Сообщение от Mar

православных священник. Разве нет ?

Понятие "служба" существует в Храме - а там только коэны.
В синагоге - общественная молитва, ведет ее не раввин, а шалиах цибур.

Тот, кто ведет молитву в синагоге, называется "посланник общества".
На иврите "шалиах цибур".

В обычные дни к нему предъявляется много требований: он должен быть человек праведный, с приятным голосом, не только образованный, но и постоянно читающий Тору и пророков, чтобы тексты молитв, составленные на основе Танаха, были для него привычны. Это само по себе исключит ошибки и оговорки.

Шалиах цибур должен быть приятен людям и, если кто-то не хочет, чтобы он молился, как посланник общества, потому что у него есть с ним ссора, ему не следует молиться, а нужно уступить свое место другому, тому, у кого нет конфликтов. Однако, того, кто уже начал молиться, не прерывают, если только он не допускает самые грубые ошибки.

Шалиах цибур должен отличаться большой скромностью и ощущать, что он стоит перед Всевышним. В синагогах, как правило, нет профессиональных канторов и каждый может выйти и молиться любую молитву с согласия присутствующих.

[Reitarou]

Интересно:
PERSONAL JESUS: Based On A True Story (1)

Я раньше никогда не задумывался над тем, почему христиан называют «христианами».

Как почему? Потому что они верят в Иисуса Христа! Разве могут быть другие варианты?

Оказалось, что могут. Причём информацию о них можно без труда найти в самых разных источниках. Вплоть до «Энциклопедического словаря Брокгауза и Эфрона». История довольно любопытная…

«Христианин» - гибридное слово: греческий корень «мазать» и латинский суффикс, указывающий на принадлежность или приверженность чему-либо. Наиболее точный перевод: «мазильщик» или «помазанец». А если учесть, что ароматические масла в то время заменяли парфюм, то уместнее будет «надушенный», «прилизанный» или даже «гламурный».

Слово это придумали жители Антиохии – третьего по величине мегаполиса того времени. В Римской империи именно антиохийцы считались самыми опасными и безжалостными насмешниками. Так за императором Юлианом с их лёгкой руки закрепилось прозвище «Козёл» (из-за неудачной попытки отпустить бороду). Бродячие проповедники новой религиозной доктрины тоже пострадали от их острого языка.

Нетрудно догадаться, что придуманная антиохийцами кличка – намёк на запах немытого тела. Остряки часто используют антонимы, чтобы задеть побольнее - толстяка обзывают «скелетом», коротышку - «великаном»… Нетрудно догадаться, что реальное содержание слова «христианин» - вонючка. По-моему, очень обидно.

Даже если предположить, что дело не в запахе, а в слове «христос», которое антиохийцы могли слышать из уст бродячих проповедников, это мало, что меняет. Получается, их насмешила игра слов: «О! Эти бомжи разбираются в духах! Кто бы мог подумать!» Ведь слово «христос» (помазанник) не было у антиохийцев в ходу, и его смысл был им не вполне понятен. В обиход его ввели переводчики Ветхого Завета, чтобы передать еврейское «Машиах» (Мессия). Этим же словом они перевели титул царя Кира. Для жителей самоуправляемого мегаполиса, далёкого от монархических ритуалов, всё это было не актуально. Услышав «христос», атиохийцы наверняка думали о гигиене и парфюме, а не об иудейских ожиданиях или о персидских царях. По-моему, это очевидно.

В Новом Завете слово «христианин» встречается дважды:
1) апостол Пётр так себя называет в Первом Соборном послании;
2) в «Деяниях» иудейский царь Агриппа шутит, что почти уже готов «стать христианином» – настолько его впечатлила вдохновенная речь апостола Павла.

И больше нигде! Это выглядит очень странно, если учесть насколько часто это слово звучит сейчас. Самый простой способ объяснить эту «скупость» - предположить, что и в этих двух текстах слово «христианин» изначально отсутствовало, а появилось в более поздних редакциях - когда «антиохийская желчь» из него окончательно выветрилось и христиане сами стали охотно так себя называть.

Добавим еще один важный штрих: источники того времени достаточно уверенно фиксируют момент появление первых христианских общин и полностью игнорируют Иисуса. Единственный источник информации о его жизни и смерти – четыре евангелия. То есть, тексты сочинённые самими христианами. Причём довольно поздно - когда у них уже сложилось вероучение и credo. А значит, большой вопрос кто на кого больше повлиял: Иисус на христиан или христиане на образ Иисуса в Священном Писании...

Порядок размещения книг Нового Завета дезориентирует неподготовленного читателя. Евангелие от Матфея с его бесконечным «родословием», на самом деле, не первая, а одна из последних по времени создания новозаветных книг. Самые ранние – послания апостола Павла и Апокалипсис. Самое раннее из евангелий – «от Марка». К моменту его написания первые христианские общины уже появились на Ближнем Востоке, в Греции и в Риме. Об «основателе христианства» там знали только со слов апостола Павла, который, в свою очередь, живого Иисуса никогда не видел. Неудивительно, что предмет его проповеди - богословская абстракция, а не конкретная личность. Павел и называет его особым образом - «Иисус Христос». Или даже совсем обезличено – «Христос».

Согласно богословской доктрине Павла, этот загадочный «царь Иисус» или просто «царь» (напоминаю: «христос» - не имя, а «должность») - единственный и неповторимый сын Иеговы. Цель его появления на земле в человеческом облике – уникальное жертвоприношение, которое одним махом искупило все долги человечества перед его сверхъестественным отцом. Для этого «царь» по собственной воле и желанию добился для себя ареста и казни. И вскоре после мучительно смерти воскрес – вновь стал живым. Воскресение из мёртвых Павел провозгласил краеугольным камнем своей богословской концепции: «Если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера наша».

Именно про такого «нового бога» рассказывали христианские проповедники. Про Иисуса они знали не больше Павла - то есть почти ничего. В «Дидахе» - настольной книге христианского проповедника той поры - учению Иисуса отводится пара страниц. «Есть путь жизни и есть путь смерти. Велика разница между ними…» Дальше - общие слова «за всё хорошее против всего плохого», вполне согласующиеся, например, с учением фарисеев. А большего и не требовалось! Потому что проповедовали они не учение Иисуса о Небесном Царстве и человеческом предназначении, а учение апостола Павла о чудесном воскрешении помазанника-самоубийцы.

Про себя Павел рассказал гораздо больше, чем про Иисуса. Из его посланий мы знаем, Павел - темпераментный и амбициозный представитель богатой и влиятельной еврейской семьи из города Тарса. Смолоду мечтал о религиозной карьере, получил блестящее образование в Иерусалиме. Своё знакомство с последователями Иисуса начал в роли карателя. Но потом резко поменял амплуа – стал богословом и сформулировал вероучение для тех, кого сам же репрессировал.

Право на использование образа Иисуса в своём богословском творчестве Павел обосновал весьма оригинально – заявил, что удостоился его сверхъестественного посещения. Это утверждение ставило в неловкое апостолов, призванных самим Иисусом. Уличив самозванца во лжи, они автоматически ставили под сомнение и собственные рассказы про визиты воскресшего Иисуса. В итоге, апостолы промолчали. А молчание, как известно - знак согласия.

Апостолы проживали в Иерусалиме. Называли их так же, как Иисуса - назореи. Они вели бедную, но по-иудейски праведную жизнь и бережно хранили память о своём учителе. Возмутителями спокойствия стали чужаки - новообращенные евреи-иностранцы, связанные с греческим языком и культурой. Они увидели в учении назореев не разновидность иудаизма, а эмбрион новой религии. Своим богословским творчеством Павел ответил именно на этот запрос.

Созданная им религиозная доктрина действовала, как вирус, поражая наиболее слабые фрагменты социальной ткани Римской империи. Ведь формула Павла «иудеям - соблазн, эллинам – безумие» только на первый взгляд кажется антирекламой. На самом деле, она обладает фантастической притягательностью для париев и эллинского, и иудейского мира – для тех, кого антиохийцы в шутку прозвали «христианами».

Реальный Иисус – которого знали, любили и помнили назореи – был христианам не нужен. Даже вреден. Потому что «человеческое слишком человеческое» и «иудейское слишком иудейское» в его образе могло помешать продвижению на «рынке» религиозных доктрин «Иисуса Христа» – «товара», параметры которого специально подгонялись под эллинского «покупателя».

От назореев апостолу Павлу нужна была только «франшиза» – своего рода, лицензия на миссионерскую деятельность. Взамен он предлагал деньги, которые собирал для иерусалимской общины в своих многочисленных экспедициях. Назореи жили подаянием и не могли сходу отвергнуть такое заманчивое предложение. В итоге, вместо решительного размежевания с Павлом они лишь накладывали на него дисциплинарные взыскания и выражали неудовольствие по «процедурным вопросам» (обрезание новообращенных, табу на идоложертвенное мясо etc.).

А потом Иерусалим был разрушен римлянами. Назореи, очевидно, погибли. Следы Павла потерялись где-то на Западе. Остались только благочестивые церковные легенды, в которых апостолы поделили между собою ойкумену, как пирог, и приняли мученическую смерть - каждый своим «фирменным» способом: Павлу якобы отрубили голову, Петра распяли вниз головой, Андрея – на Х-образном кресте. И так далее.

Никаких достоверных сведений о них не сохранилось. В этом нет ничего удивительного, ведь и назореи, и примкнувший к ним Павел – лишь песчинки пестром мире, в котором хватало и причудливых сект, и предприимчивых самозванцев. Чудо, что мы хоть что-то про них знаем! И виноваты в этом христиане и новозаветные тексты…

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Разница в том, что у них прав называть себя православными священниками не больше, чем у нас с вами. Они самозванцы.

Мари, ты есмь богомил-катар , да еще к тому же и самозванец!

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Интересно:
PERSONAL JESUS: Based On A True Story (1)

гламурненько - но я все это еще у Лео Таксиля читал. Хотя "Сказка Бочки" Джонатана Свифта - наверное , самое лучшее произведение о христианах.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

А что сам Творец? Ему все равно с кем говорить? )

в основном он мило беседует с Сатаной-Люцифером и даже иногда заключает с ним пари.

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

в основном он мило беседует с Сатаной-Люцифером и даже иногда заключает с ним пари.

Какой кретин стал бы заключать Богом пари?

[Dang]

свежачокъ от кирюхи -



объяснение на понятных росиянам понятийных категориях

[Черный модер]

[Reitarou]

Аналогия не новая про муравьев, но связка бог - мир, все-таки, должна быть неизмеримо сложнее связки человек - муравьиная ферма. Бо человек в сравнении с безмерно всемогущей силой, насчет которой мы ничего не знаем (даже есть она или нет), гораздо ближе к муравью в своем ничтожестве и все такое прочее. Как-то так, в общем. )))

[Черный модер]

Сложнее. Ну и что?)
Очевидно, что парить, размахивая руками, между звездами мы не сможем. И купаться в Солнце. И еще много чего. Это не нужно.
Нужно простых довольно вещей, объективно если)

[Reitarou]

Ну, аналогия не может в полной мере описать суть сотворения мира и его существования. А так, да, занешь ты все или нет, мирозданию и творцу пофиг. Но это исходя из нашей логики. А что если не пофиг? И каждое наше мыслительное усилие в этом (а может и в любом другом) направлении вызывает неебические катаклизмы в каком-нибудь уголке какой-нибудь вселенной? Или еще где-нибудь, мало ли...

[Reitarou]

Мне лично надо знать. Так легче. )

[Черный модер]

Мне тоже любопытно, но и только)

Смотрел вчера "Мертвец" с Джонни Деппом. Не видал?

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Мне тоже любопытно, но и только)

Смотрел вчера "Мертвец" с Джонни Деппом. Не видал?

Это где его индеец какой-то опекал? Он там бухгалтера какого-то играл, кажется... Смотрел давно. Немного подзабыл.

Любопытство тоже, конечно имеет место.
Представь, что правы атеисты. У любого нормального человека есть кто-то (и даже не один) за кого он готов помереть не думая. Получается, все бессмысленно, твои чувства и привязанность абсолютно бессмысленны не для тебя, а для реальности тебя окружающей. Это как в зеркало кричать. И тем не менее, этот вариант имеет право на существование не менее других. Причем, он кажется наиболее реалистичным, если исходить из повседневного опыта большинства людей.

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Это где его индеец какой-то опекал? Он там бухгалтера какого-то играл, кажется... Смотрел давно. Немного подзабыл.

Угу, оно. По этому поводу мне вспомнилось "Восхождение в Вальгаллу" еще.
Вот в чем смысл?)
В пути, который надо пройти, чтобы дойти до конечной точки.

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Представь, что правы атеисты.

А может представить лучше, что мир сделан из творога, а люди из изюма?
Зачем представлять всякую хуйню?))

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Угу, оно. По этому поводу мне вспомнилось "Восхождение в Вальгаллу" еще.
Вот в чем смысл?)
В пути, который надо пройти, чтобы дойти до конечной точки.

Легко. Если знать, что эта точка есть. А иначе рулетка получается. Может в том, что ты делаешь смысл есть, а может никакого смысла.

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

А может представить лучше, что мир сделан из творога, а люди из изюма?
Зачем представлять всякую хуйню?))

Так все может оказаться хуйней. Просто одна пугающе ужасна, а другая убаюкивает. Как узнать, где настоящая?

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Легко. Если знать, что эта точка есть. А иначе рулетка получается. Может в том, что ты делаешь смысл есть, а может никакого смысла.

Нет смысла - не делай)
Я стараюсь так поступать)

[Черный модер]

37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты
говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир,
чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины,
слушает гласа Моего. 1Тим 6:13
38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять
вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем.

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Нет смысла - не делай)
Я стараюсь так поступать)

Ты веришь, что Бог есть, хотя точно этого не знаешь. Во многом твои действия регулируются этим багажом знаний. Выяснить, был смысл или его не было, ты сможешь только в конце. )))

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты
говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир,
чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины,
слушает гласа Моего. 1Тим 6:13
38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять
вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем.

Проще всех было его ученикам, наверное. Остальных можно только пожалеть. И Пилата в том числе. )

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Ты веришь, что Бог есть, хотя точно этого не знаешь. Во многом твои действия регулируются этим багажом знаний. Выяснить, был смысл или его не было, ты сможешь только в конце. )))

Нет, наличие или отсутствие смысла ощущается прямо сейчас, в процессе.)

Сложный пример. Закуривая каждую сигарету я ощущаю полную бессмысленность происходящего.
Воздерживаясь от сигарет я вижу глубочайший смысл в переживаемом, но не могу пока устоять на этом пути.

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Проще всех было его ученикам, наверное. Остальных можно только пожалеть. И Пилата в том числе. )

Все ученики разбежались, наложив в штаны.) Вот тебе о необходимости научных доказательств. Они их имели выше крыши, но все это оказалось пшиком.

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Все ученики разбежались, наложив в штаны.) Вот тебе о необходимости научных доказательств. Они их имели выше крыши, но все это оказалось пшиком.

Но ведь в истории полно личностей, которые не разбежались бы в такой ситуации. Разве не достаточно в любую эпоху храбрых до отмороженности людей было?
Не повезло ему с учениками. Хотя, что они могли сделать? Учитывая, что он сам знал, что родился именно, чтобы умереть так и никак иначе?
Что разбежались - это уже второй вопрос. Доказательств он им не мало привел, насколько понимаю. Вот что ценно.
Если, конечно, все это имело место вообще.

[Эмма]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Мари, ты есмь богомил-катар , да еще к тому же и самозванец!

Богомол...Поэтому и не женится-боится!

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Но ведь в истории полно личностей, которые не разбежались бы в такой ситуации. Разве не достаточно в любую эпоху храбрых до отмороженности людей было?
Не повезло ему с учениками. Хотя, что они могли сделать? Учитывая, что он сам знал, что родился именно, чтобы умереть так и никак иначе?
Что разбежались - это уже второй вопрос. Доказательств он им не мало привел, насколько понимаю. Вот что ценно.
Если, конечно, все это имело место вообще.

Если это не имело место, то можешь смело подвергать сомнению и настоящий разговор) Разница чисто количественная.


Вот распятый в Славянске мальчик в трусиках был или нет, кстати?
Фактически , объективно - нет.
Онтологически же распятие его вполне состоялось, у этого факта есть куча последствий и т.д.
И практически вся история соткана из таких фактов. Нет уже ничего из прошлого, есть только разговоры и записи об этом.

[mikhaly4]

Сообщение от Черный модер

Закуривая каждую сигарету я ощущаю полную бессмысленность происходящего.
Воздерживаясь от сигарет я вижу глубочайший смысл в переживаемом, но не могу пока устоять на этом пути.

Я вот совсем не курю, но не потому что я такой офигительный, а просто потому что это не доставляет мне удовольствия. Тем не менее, более глубокого смысла в этом я не вижу. Если выпивка и закуска доставляют мне удовольствие - я не вижу смысла в том чтобы от них отказываться. Единственное что - ничего не нужно делать чрезмерно, это подтверждается опытом, и своим и чужим.

[Черный модер]

Сообщение от mikhaly4

Я вот совсем не курю, но не потому что я такой офигительный, а просто потому что это не доставляет мне удовольствия. Тем не менее, более глубокого смысла в этом я не вижу. Если выпивка и закуска доставляют мне удовольствие - я не вижу смысла в том чтобы от них отказываться. Единственное что - ничего не нужно делать чрезмерно, это подтверждается опытом, и своим и чужим.

Я говорил про свою жизнь и свои смыслы. Конечно, у каждого свое на местах)

Есть вещи, которые доставляют мне явное удовольствие, но от которых я отказываюсь)

Сигареты тоже приносят удовольствие, но тут идет пакет побочных явлений, который мне очень не нравится.

[mikhaly4]

Сообщение от Черный модер

Я говорил про свою жизнь и свои смыслы. Конечно, у каждого свое на местах)

Есть вещи, которые доставляют мне явное удовольствие, но от которых я отказываюсь)

Сигареты тоже приносят удовольствие, но тут идет пакет побочных явлений, который мне очень не нравится.

Любое удовольствие сопряжено с риском неблагоприятных последствий.

Но почему от удовольствия надо вообще совсем отказаться?

Не суть какого именно, положим, оно у каждого своё.

[Черный модер]

Сообщение от mikhaly4

Любое удовольствие сопряжено с риском неблагоприятных последствий.

Но почему от удовольствия надо вообще совсем отказаться?

Не суть какого именно, положим, оно у каждого своё.

Суть в том, что не удовольствия должны быть для нас путеводной звездой, а нечто бОльшее.
Как я недавно для сформулировал, блаженство превыше удовольствия.)

Поэтому некоторые удовольствия можно вовсе отвергнуть. И более того - счастье может быть сопряжено с принятием страдания. Непосредственно.


Пример.Недавно был у меня период длинной и глубокой депрессии.
Потом я сильно заболел на недельку. Было очень-очень плохо физически.
Зато внутри меня воцарился удивительный мир) Я стал видеть смысл в том и в этом, в чем не видел его будучи здоровым.
Прочитал книгу, посмотрел пару фильмов. Начал одну работу, которую долго откладывал. Сейчас вот выкарабкался и чувствую опять недостаток благодати)

Очень это странно, но это так)

[mikhaly4]

Сообщение от Черный модер

счастье может быть сопряжено с принятием страдания. Непосредственно.

Я знаю что есть такие люди, но сам к ним не отношусь.

[Черный модер]

Сообщение от mikhaly4

Я знаю что есть такие люди, но сам к ним не отношусь.

Люди все одинаковые в сердцевине)

Речь о разделении духа и материи, и о первенстве первого.

[mikhaly4]

Странно, почему получение удовольствия от табака это неправильно, а от страдания - правильно?
По мне так каждый имеет право получать своё удовольствие (не во вред окружающим). При этом право это ограничивается причинением вреда себе, понятно что этот вред должен быть разумным. Вредно в принципе всё - и табак, и жирная пища, и сладкое, и страдания причиняют какой-то вред здоровью.
Но если не злоупотреблять, то всё Ок.

[Черный модер]

Какое еще удовольствие от страдания? )

Вот тут многие в детях смысл жизни видят.) Смотришь на ребенка, и чтобы купить ему еды встаешь и тащишься на работу каждый день. Вполне себе страдание.

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Если это не имело место, то можешь смело подвергать сомнению и настоящий разговор) Разница чисто количественная.

Так откуда нам знать, было или не было? )
Вот ты считаешь, что Ему ни на кого не наплевать. Но почему бы Ему тем, трудно на ровном мере поверить, не дать хоть какой-то пинок в нужном направлении? )