SVOBODA-ON! - Форум свободного общения  

Вернуться   SVOBODA-ON! - Форум свободного общения > Свободное общение обо всем > История

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 22.03.2017, 23:56   #1
Ursvamp
† пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 44,907
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Корабль мертвых. Первые викинги.

Если верить учебникам истории, эпоха викингов началась 8 июня 793 года на острове у берегов северной Англии. Летописец лаконичен: «Язычники яры разорили церковь Божью на Линдисфарне, учинив грабёж и убийства».

Теми язычниками были викинги — свирепые воины и прекрасные мореходы из Скандинавии, которые в последующие века растерзали Европу, дойдя до внутренних районов Руси, а также Константинополя, Сицилии и, возможно, даже Северной Африки. Их флотилии могли преодолевать огромные расстояния (викинги стали первыми европейцами, пришедшими в Америку), их молниеносные набеги наводили ужас на берега Англии, Ирландии и Франции.

Залогом успеха викингов стало правильное сочетание технического прогресса, предприимчивости и свирепости. Но это банально и ничего не объясняет. Каким образом примитивные гребные суда викингов превратились в быстроходные парусники? Откуда взялись первые воины? Как развивалась тактика боя? К сожалению, до сих пор ясности в этих вопросах нет.

Возможно, делу поможет недавняя находка на эстонском острове Сааремаа — два корабля с убитыми воинами. «Мы все согласны с тем, что они пришли из Скандинавии, — говорит Марге Конса из Тартуского университета (Эстония). — Это наше первое прикосновение к эпохе викингов».

Итак, две лодки. Первой нашли ту, что поменьше, а в ней — семь беспорядочно разбросанных скелетов. Рядом в большой посудине аккуратно покоятся 33 мужчины, которых сложили, как дрова. Вместе с ними найдены оружие и останки животных. То ли результат не очень удачного набега, то ли итог стычки с другим племенем варягов. Схватка состоялась в первой половине VIII в., то есть задолго до «официального» начала эры викингов. Считалось, что в Вендельский период викинги ещё не заходили так далеко даже на парусниках.

Человеческие кости и прочие непонятые объекты были найдены в 2008 году рабочими, которые клали электрический кабель в посёлке Сальме. Всё это они бесцеремонно свалили в кучу рядом с траншеей. Местные власти по привычке сочли кости эхом Великой Отечественной войны, пока прибывшая на место г-жа Конса не распознала в этих вещах наконечник копья и игральные фишки, вырезанные из кости. Находка явно относилась к более раннему времени. Вскоре после этого в результате раскопок были обнаружены следы корпуса лодки — почти все деревянные части сгнили, оставив после себя характерные пятна, но 275 железных заклёпок никуда не делись, и судно длиной около 11,5 м удалось реконструировать.

Г-же Консе стало ясно, что найдено нечто уникальное для этого места и того исторического периода. Лодка оказалась не рыбацкой, а военной — узкой, лёгкой, быстроходной. Радиоуглеродное датирование крошечных остатков древесины показало, что судно построили между 650 и 700 гг., после чего, по-видимому, ремонтировали на протяжении нескольких десятилетий, прежде чем оно отправилось в свой последний поход. Паруса не было, гребли от острова к острову вдоль Балтийского побережья. Из костей, найденных внутри лодки, г-жа Конса собрала останки семи человек в возрасте от 18 до 45 лет. Были обнаружены также ножи, точильные камни и костяной гребень.

Два года спустя археолог Юри Петс из Таллинского университета всего в сотне метров от первой лодки обнаружил следы другого, гораздо более крупного и технически сложного судна. Чтобы его раскопать, пришлось вскрыть асфальтовое полотно, и не напрасно — эта находка оказалась ещё более важной.

Огромный географический охват — от Новой Шотландии до Константинополя — удался викингам благодаря не только совершенному владению мореходным искусством, но и парусу. Но первые свидетельства плавания викингов в Балтийском море относятся только к 820 году, когда, по приблизительным оценкам, был построен 18-метровый Осебергский корабль. Его обнаружили в 1904 году. Он сыграл роль погребальной ладьи одной высокопоставленной особы женского пола из Норвегии.

Находка в Сальме отодвигает начало эпохи паруса на век назад или даже больше. Свыше 1 200 гвоздей и заклёпок подсказали г-ну Петсу, что «Сальме-2» (так назвали корабль) имел 16 м в длину и 3 м в ширину. У судна был киль — элемент, имевший решающее значение для сохранения парусника в вертикальном положении на воде. Скопление железа и дерева близ центра корабля, а также куски ткани неподалёку навели г-на Петса на мысль о мачте и парусе.

Если он прав, то «Сальме-2» самый древний парусник, найденный на балтийских берегах. Коллеги склонны согласиться. «На судне такого размера действительно имело смысл ставить парус», — говорит Ян Билл из Университета Осло (Норвегия). Хотя неизвестно, с какой целью на «Сальме-2» выходили в море за полвека до первых налётов на Англию, нет сомнений, что это корабль викингов и что он был способен пересечь 150 км открытого моря между Швецией и Сааремаа. Выходит, ключевая технология кораблестроения была у викингов по крайней мере за несколько десятилетий до 793 года.

Через три дня после обнаружения судна из земли показался меч, а потом и кости. На то, чтобы выкопать 33 скелета, которые лежали в четыре ряда, потребовались два археологических сезона.

Петс и Конса уверены: оба судна были похоронены в одно и то же время. Судя по конструкции лодок и артефактам, мёртвецы были выходцами из Скандинавии — скорее всего, из Швеции. Что они делали в Эстонии и почему не вернулись домой?

Г-н Петс, завершивший раскопки в сентябре 2012 года, считает, что у него достаточно информации, чтобы судить о случившемся. Могучие разбойники пришли либо за добычей, либо для сбора дани, либо для расправы над обидчиками, но встретили на местном пляже грозного противника. После схватки одна из сторон (нет никакой возможности узнать, были то победители или проигравшие) собрала погибших и торжественно переломала мечи товарищей, предварительно нагрев их и согнув.

У оставшихся в живых было достаточно сил и времени, чтобы протащить два корабля 70 м по пологому пляжу. 33 человека — все они на вид здоровые, крепкие мужчины «призывного возраста» — были похоронены внутри «Сальме-2» с очевидной заботой и уважением. Скелеты были укрыты щитами, как одеялом. (15 щитов давно сгнили, но остались их бронзовые шишки и фрагменты ручек.) Мужчин похоронили с личными вещами, в число которых входило не только оружие, но и расчёска из лосиного рога, суставы овец и коров, найдены даже останки собак и ястреба. Груду тел покрыли какой-то тканью (возможно, парусом), после чего засыпали песком и камнями.

Что касается корабля поменьше, то там всё иначе: реконструкция, выполненная г-жой Конса с помощью компьютерной программы, показала, что люди лежали парами или поодиночке, а некоторые сидели, прислонившись к внутренней части корпуса. Члены этого экипажа были оснащены не так богато.

Захоронения в лодках часто встречаются в Англии, Швеции и Норвегии и описаны в сагах, но находка в Сальме всё равно уникальна. Почти всегда в лодках хоронили поодиночке, причём над князьями и знатью насыпали большой курган. Ничего подобного так далеко на востоке археологам до сих пор не попадалось. Напомним, что находка в Сальме относится к Вендельскому периоду, когда о викингах, строго говоря, речи ещё не было. Возможно, перед специалистами пример зарождения тех знаменитых традиций.

В то же время опытный глаз заметит, что погребение проводилось в большой спешке. На обоих кораблях присыпали только тела. На эту работу (песок, скорее всего, черпали шлемами) должно было уйти несколько часов. Вместо того чтобы сделать лодку-гроб для каждого, пришлось довольствоваться братской могилой.

После того как воины оставили павших товарищей, ветра и бури нанесли достаточно песка и гравия, чтобы полностью закопать корабли. За 1 300 лет береговая линия отступила, и суда оказались более чем в 200 м от моря, а их ватерлинии — на глубине 3,5 м.

Останки людей — сами по себе богатый источник информации. Находка позволяет проследить связь между Вендельским периодом и агрессивностью, которая станет отличительной чертой варягов. На удивление мало известно о войнах, которые велись до эпохи викингов, хотя вопрос очень важный и звучит он так: «Почему набеги викингов на Западную Европу не начались раньше?» Учёные толкуют о потеплении в Европе, которое привело к перенаселению Скандинавии, побудившем энергичную молодёжь искать счастья на чужих берегах. На это наложились индивидуальные жажда наживы и страсть к путешествиям. Одновременно усилилось социальное неравенство, и местные князья обладали достаточной властью, чтобы собирать под свои знамёна группы налётчиков. И так совпало, что на руках была технология, сделавшая возможной далёкие морские переходы.

Находка в Сальме позволяет предположить, что представление о внезапном начале эпохи викингов нуждается в радикальном пересмотре. Очевидно, что члены отряда, сражавшегося на Сааремаа задолго до судьбоносного налёта на Линдисфарн, не были равны по своему социальному статусу. Судя по оружию, у них были богатый вождь и приближенные к нему «офицеры» («дворянин» и свита). Трупы даже сложены иерархически: выше всех лежат пять человек с обоюдоострыми мечами, у которых богато украшенные рукояти, а в низу кучи — воины с простыми мечами, у которых острой была только одна сторона. Во рту одного из верхних скелетов лежала богато украшенная игорная фигурка (возможно, что-то вроде шахматного короля) из бивня моржа. Неподалёку найден убранный драгоценными камнями эфес меча — лучший из всех. Возможно, люди с «Сальмы-1» (те, которых похоронили кое-как) находились на самой нижней ступени социальной лестницы. Обнаруженные рядом с ними вещи намекают на то, что они, быть может, были не воинами, а чем-то вроде прислуги.

Антрополог Райли Альме, который изучает останки в Таллинском университете, имеет основания полагать, что мужчины погибли в жестокой сече. Вот правая рука, которую в беспомощном жесте подняли над головой, чтобы отвести смертельный удар. Вот череп, у которого снесли верхнюю половину. На самом деле только у пяти из сорока скелетов обнаружены явные следы порезов на костях, но ничего странного в этом нет — погибнуть в битве можно разными способами. Например, найдены наконечники стрел — они могли пробить тело, но не коснуться кости. Рана от меча могла привести к фатальной потере крови, тоже не задев кость.

В отличие от многих других массовых захоронений на скорую руку сразу после боя, людей на «Сальме-2», по-видимому, хоронили с мыслью о загробном мире. Например, отрубленную руку аккуратно положили на своё место.

Г-н Альме отмечает также, что воины должны были внушать дикий страх одним своим видом. Средний рост — около 177 см. В VIII в. они казались гигантами. Некоторые кости хранят следы старых ран, то есть это были бывалые рубаки. Оружие типичное для скандинавов, но учёные обязательно проведут дотошный химический анализ костей, чтобы уточнить родину чужеземцев.

Несмотря на огромную работу, некоторые вопросы остаются, и мертвецы, скорее всего, никогда на них не ответят. Кто с кем схватился? Сага, написанная в 1225 году, рассказывает о шведском аристократе по имени Ингвар, который встретил свой конец во время налёта на Эстонию около 600 г.: «Мужи Эстляндии спустились к берегу с большим войском, и была сеча, и их армия была настолько отважной, что шведы не устояли, и король Ингвар пал, и его люди бежали. Его похоронили недалеко от берега под курганом, а шведы вернулись домой». Конечно, нельзя вот так взять и связать находки в Сальме с рассказом об этом легендарном Ингваре. Просто лодки подтверждают, что нечто подобное действительно могло случиться.

И потом, Сааремаа — крайне странный выбор для набега. Насколько известно из исторических источников, обычно викинги выбирали своей целью населённые пункты или богатые изолированные монастыри. Ничего подобного на острове, кажется, не было. Сааремаа известен только кровавыми танковыми боями между советскими и немецкими войсками во время Великой Отечественной. Ближайшая находка, относящаяся к Вендельскому периоду, находится в 20 км от Сальме.

Если всё же был налёт или столкновение с местными жителями, и чужеземцы победили, они заплатили немалую цену. На победу викингов указывает и то, что у них было время на погребение (хотя и поспешное), и то, что могилы оставались нетронутыми достаточно долго, чтобы полностью оказаться под песком. То есть поле боя осталось за ними.

Нельзя исключать и того, что битва началась ещё на море — найдены наконечники стрел, которые, судя по их расположению, застряли в корпусе судна. Возможно, одни скандинавы подстерегли других — то ли давняя вражда, то ли желание отобрать добычу...
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2017, 00:02   #2
Ursvamp
† пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 44,907
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Однолезвийный меч: http://ludota.ru/odnolezvijnyj-mech-1.html

Это именно меч, а не т.н. "нож" викингов, который имел весьма большую длину, около 70 см и был похож на мачете, только не такой широкий.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2017, 07:01   #3
Иванов
F
 
Регистрация: 08.02.2015
Сообщений: 10,555
Иванов 11Иванов 11Иванов 11Иванов 11Иванов 11Иванов 11Иванов 11Иванов 11Иванов 11Иванов 11Иванов 11
По умолчанию

С какого они скандинавы? Захват монастыря приписывают Лодброку, а он был даном.

Последний раз редактировалось Иванов; 23.03.2017 в 07:04.
Иванов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2017, 07:14   #4
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 34,078
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Я вот иногда думаю, с таким же научным энтузиазмом мы отнесемся к тому, что потомки нас с родней начнут из гробов вытряхивать и проводить личный досмотр с целью прояснения научной истины?
Черный модер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2017, 10:21   #5
GuTT
F
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 24,566
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
с целью прояснения научной истины?
ладно бы с ней

зачастую просто забавы ради
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2017, 11:02   #6
Ursvamp
† пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 44,907
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иванов Посмотреть сообщение
С какого они скандинавы?
Лодброк - инглинг, и жил в Норвегии как и жена его. И даны именно из Скандинавии переселились в Данию, вытеснив ютов и англов, которые захватили Англю вместе с саксами. А сын Лодброка Бьерн - конунг Швеции - Свитьода. Он тоже не скандинав?

Интересно другое, насколько эпоха викингов подкорректирована в глубь времен. И этот драккар с толпой воинов не первым образовался наверняка, так что можно предполагать другие временные рамки появления у скандинавов викингов, кораблей и прочего.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2017, 11:09   #7
Ursvamp
† пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 44,907
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Древние эсты тоже были не подарок, есть свидетельства и их походов в другие земли. Могли и они викингам ввалить. Крестоносцам ведь ввалили, и неоднократно, пока те числом не задавили. Но момент перемешивания со скандинавами имел место быть. Не сильно активный, но был. До достаточно недавнего времени кстати. Часть моих предков родом из села "шведских разбойников", как их изначально прозвали соседние ижорцы. Это шведы с островов, видимо какой-то род, переселившийся в Ингрию не то в 17 не то в 18 веке - ср. недавно. короче. Жили изначально богато, как все шведы. Хотя у самих властей они тоже числились "разбойниками".
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2017, 12:10   #8
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 41,214
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
Я вот иногда думаю, с таким же научным энтузиазмом мы отнесемся к тому, что потомки нас с родней начнут из гробов вытряхивать и проводить личный досмотр с целью прояснения научной истины?
Если допустить вероятность реинкарнации, ты можешь оказаться тем потомком, что вскроет твой же гроб.
А, согласно авраамическим установкам, тело - всего лишь прах.
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2017, 17:30   #9
partizan
F
 
Аватар для partizan
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 2,465
partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11
По умолчанию

Викинги (они же варяги) не национальность или конфессия а профессия . Вот от первого письменного упоминания их профессиональной деятельности отсчет и ведется .Согласно науке викингов можно сравнивать со швейцарскими гвардейцами или немецкими кнехтами а не со всеми жителями севера европы .Скандинавские народы были до эпохи викингов и остались после . Националисты многих стран соотносят себя с викингами без всяких оснований , чисто из инфантильных предпочтений . Ну как большинство анималистов ассоциирует себя с хищниками или крупными агрессивными животными и никто не хочет считать себя произошедшим от мышей .
__________________
Пруфы не клянчить ! Справки предоставляются только по предоплате .
partizan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2017, 17:43   #10
Зигги
Добрейшей души человек
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 33,031
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от partizan Посмотреть сообщение
Викинги (они же варяги) не национальность или конфессия а профессия
Варяги (в отличие от викингов) это как раз национальность (или племенная принадлежность).
южныe берега балтики и северного моря тоже пиратами славились.
Варяги производное от Вагры (славянское племя в райoне Ростока)
Цитата:
Сообщение от partizan Посмотреть сообщение
сравнивать со швейцарскими гвардейцами или немецкими кнехтами
опять неточность - немецкие кнехты были именно немцами, а швейцарские гвардейцы именно швейцарцами.

Швейцарца в ландскнехты просто не взяли бы (да он бы и не пошёл бы), как и наоборот
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2017, 18:10   #11
Ursvamp
† пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 44,907
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Викингов можно считать и национальностью. Вернее, частью близкородственного союза древнегерманских скандинавских племен. У них общая культура, в т.ч. материальная, язык, религиозная мифология. Их можно конечно поделить более мелко на национальности, таковых будет пять-шесть. Хёрды, гауты. свионы, даны.. Обобщали они и сами себя - "нордменнен".

Всякое восхищение викингами носит романтический характер. Если было бы возможно столкнуться с ними вживую, восхищение мигом исчезло бы, потому что бытовой менталитет викингов - это приблизительно то, что мы наблюдаем сейчас вокруг ИГИЛ у арабов.
__________________
.

Последний раз редактировалось Ursvamp; 06.05.2019 в 02:38.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2017, 18:18   #12
Ursvamp
† пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 44,907
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Варяги (в отличие от викингов) это как раз национальность (или племенная принадлежность).
южныe берега балтики и северного моря тоже пиратами славились.

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Варяги производное от Вагры (славянское племя в райoне Ростока)
Это всё так туманно и бездоказательно что гипотез напридумывано штук с десять. Самая реальная что варяги - от слова Væringjar, или "свободные". Почему они именовались отлично от "викинги" - потому что переселенцы в Гардарики были не только викингами, а шли и земледельцы, и ремесленники, и с семьями.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2017, 19:03   #13
Зигги
Добрейшей души человек
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 33,031
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
варяги - от слова Væringjar, или "свободные"

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Это всё так туманно и бездоказательно
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2017, 19:14   #14
Ursvamp
† пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 44,907
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Ну по крайней мере версия не хуже иных.

Никакими померанскими славянами в Новгороде и не пахло, а вот скандинавами было населено несколько древних городов Руси почти поголовно. Кто такой Рюрик и Рюрик ли он на самом деле - вообще одна тень. Потомки его все известны, а он - нет. И нигде никаких данных.
__________________
.

Последний раз редактировалось Ursvamp; 23.03.2017 в 22:48.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2017, 05:20   #15
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 19,089
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Насчет неизвестности Сааремаа - именно там где-то в 1270-м или около году получили жестоких звездюлей крестоносцы. Ледовое побоище, только масштабней, чем на Чудском озере.

Ну и захватывать отдельные острова как плацдармы для дальнейших набегов викинги дюже любили. Пример: Мэн.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2017, 07:14   #16
Ursvamp
† пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 44,907
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Непотопляемые авианосцы прошлого.

На Сааремаа народ жил жилистый, суровый. Природа такая. Истребить их только у большевиков получилось.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2017, 12:50   #17
partizan
F
 
Аватар для partizan
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 2,465
partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11
По умолчанию

Кто может привести примеры народов чтоб переводились "королевский воин " (вар кинг) или "военный охотник" (вар ягер) ? Тем более самоназвания ? Все "Эдды" придуманы в 18/19 веках на волне "романтического национализма" одновременно со сказками Шарля Перро и братьев Гримм . Правды в них столько же сколько истории еврейского народа в фильме "Однажды в Америке" .
__________________
Пруфы не клянчить ! Справки предоставляются только по предоплате .
partizan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2017, 13:09   #18
Ursvamp
† пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 44,907
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от partizan Посмотреть сообщение
Кто может привести примеры народов чтоб переводились "королевский воин " (вар кинг) или "военный охотник" (вар ягер)
Мыслите интересно, но война у др. скандинавов - "стрид".


Цитата:
Сообщение от partizan Посмотреть сообщение
Все "Эдды" придуманы в 18/19 веках
Записаны в 13 веке. Когда сочинены - примерно можно по текстам сказать.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2017, 16:02   #19
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 19,089
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

А "вер" у них же - не дружина ли?
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2017, 21:42   #20
Ursvamp
† пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 44,907
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
А "вер" у них же - не дружина ли?
Хер.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2017, 09:50   #21
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 19,089
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Не путайте. Хер - это вежливое обращение к мужчине у германцев.

Ну и замечу, бандиты-викинги ухитрялись колонизировать все, что попадалось на пути свободным. Даже Гренландию, которая стала для их потомков адской ловушкой.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2017, 10:22   #22
Ursvamp
† пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 44,907
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Не путайте. Хер - это вежливое обращение к мужчине у германцев.
Я не путаю. У материковых германцев это слово чуть длиннее, означает примерно то же самое: Heer.
Погуглите.
__________________
.

Последний раз редактировалось Ursvamp; 25.03.2017 в 17:28.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2017, 11:04   #23
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 32,847
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от GuTT Посмотреть сообщение
ладно бы с ней
зачастую просто забавы ради
ну может и для пользы - вона, инглизы мумиями в египте паровозы топили, ибо прогресс!
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2017, 11:11   #24
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 32,847
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

да и послевоенный "костяной уголь" на сахарных заводах тоже ничотак
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2017, 11:42   #25
partizan
F
 
Аватар для partizan
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 2,465
partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11
По умолчанию

http://www.historicus.ru/Vikingi_i_ih_epoha/
.
__________________
Пруфы не клянчить ! Справки предоставляются только по предоплате .
partizan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2017, 17:21   #26
Зигги
Добрейшей души человек
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 33,031
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Не путайте. Хер - это вежливое обращение к мужчине у германцев.
Не путайте Herr (господин) и Heer (группа воинов)
Отсюда и Herzog (в старину Heerzog) - воевода (дословно "ведущий за собой группу воинов)

А Wer (Wehr) или Ver - оборона, отражение
Вспоминаем Bundeswehr, Abwehr, Wehrmacht
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2017, 18:48   #27
Ursvamp
† пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 44,907
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Сколько древненорвежский язык читаю, столько замечаю схожесть его с русским. даже современным. Корни слов.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2017, 14:48   #28
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 19,089
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Вспоминаем Bundeswehr, Abwehr, Wehrmacht
Угу, помним. Тогда откуда ландштурм и фольксштурм?
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2019, 20:03   #29
Ursvamp
† пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 44,907
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Интересная находка. Были и тогда богатенькие!

Археолог и хранитель нумизматической коллекции Таллиннского университета Маури Киудсоо сообщил BNS, что в прошлом году археолог-любитель принес в Департамент защиты памятников старины пять металлических слитков. Мужчина нашел их несколько лет назад, но тогда не понял, с чем имеет дело. Слитки были обнаружены неподалеку от побережья в Ляэне-Вирумаа в Педассааре. По словам Киудсоо, находка состоит из пяти бронзовых слитков с плоско-выпуклым сечением. Вес слитков колеблется в диапазоне от 63 до 165 граммов, самый легкий из них, очевидно, был распилен пополам. Вместе слитки весят около полукилограмма. Позже в Ляэне-Вирумаа нашли еще один аналогичный клад.

По словам Киудсоо, это очень важная находка. «Это первый найденный в Эстонии бронзовый клад», - сказал он. Например, со времен викингов до сих пор был найден только один маленький бронзовый слиток, который можно точно датировать. Слиток эпохи викингов обнаружили при раскопках городища Рыуге в середине прошлого века. Киудсоо заметил, что единичные бронзовые слитки попадались и раньше, но обычно их очень сложно датировать.

По предварительной оценке, найденные в Ляэне-Вирумаа слитки можно датировать 10-12 веком. Однако точный период будет установлен только в ходе дальнейшего изучения. По словам Киудсоо, в Латвии были найдены четыре бронзовых клада, в которых в общей сложности было 100 слитков. Они тоже восходят к 10-12 веку.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2019, 20:05   #30
Ursvamp
† пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 44,907
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

В Норвегии найден "корабль мертвых"

Археологи нашли деревянное судно эпохи викингов длиной более 15 метров на территории Норвегии.

Как сообщает ТАСС, корабль обнаружен с помощью георадара высокого разрешения на равнине в заповеднике Борре. Эксперты отмечают, что это может быть "корабль мертвых", так как судно лежит в пустом пространстве, из которого вынут грунт. Степень сохранности редкой находки пока не определена. Археологи пока не планируют проводить раскопки захоронения, но продолжат исследования с помощью неинвазивных методов.

Ладьи использовались норвежскими викингами для погребения военачальников, при этом судно или лодка с телом усопшего обычно покрывались насыпью. До сих пор археологам было известно только три хорошо сохранившихся "корабля мертвых".

В октябре прошлого года на северо-востоке Норвегии археологи уже находили место захоронения викингов. Двадцатиметровый корабль был обнаружен на глубине полметра под землей. Исследователям также удалось найти следы еще как минимум восьми захоронений в окрестностях.

Кроме того, в ноябре прошлого года археологи, работающие на раскопках в античном городе Патара в турецкой Анталье, обнаружили меч викинга. Предположительно, оружие было изготовлено в IX-Х веках.

А в Швеции восьмилетняя девочка случайно нашла в озере древний меч. Артефакт может относиться к V-VI векам. В этот исторический период в Скандинавии еще не началась эпоха викингов.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2019, 02:23   #31
GuTT
F
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 24,566
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dang Посмотреть сообщение
да и послевоенный "костяной уголь" на сахарных заводах тоже ничотак
а поподробнее?

видел вырезку из газеты XIX века там жаловались что на мыло кости убитых идут в европах где-то.

И недавно узнал, что зубы дёргали для дантистов на ура... И после Ватерлоо и после Крымской.
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2019, 07:13   #32
pornocrat
F
 
Аватар для pornocrat
 
Регистрация: 03.11.2016
Сообщений: 6,408
pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11
По умолчанию

GuTT, кости на манер древесного угля жгут без доступа воздуха. Использовались для красок.
pornocrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2019, 08:10   #33
GuTT
F
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 24,566
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

это понятно

интересно о чём пан конкретно пишут
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2019, 08:34   #34
pornocrat
F
 
Аватар для pornocrat
 
Регистрация: 03.11.2016
Сообщений: 6,408
pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11
По умолчанию

GuTT, ну где-то на Колыме такого сырья овердохуя могло быть.
pornocrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2019, 08:44   #35
pornocrat
F
 
Аватар для pornocrat
 
Регистрация: 03.11.2016
Сообщений: 6,408
pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11
По умолчанию

GuTT, в швейке ещё есть:
Цитата:
"На то мы и солдаты,-- невозмутимо ответил Швейк,-- для
того нас матери и на свет породили, чтобы на войне, когда мы наденем мундиры, от нас полетели клочья. И мы на это идем с радостью, потому как знаем, что наши кости не будут гнить понапрасну. Мы падем за государя императора и его августейшую семью, ради которой мы отвоевали Герцеговину. Из наших костей будут вырабатывать костяной уголь для сахарных заводов. Это уже несколько лет тому назад объяснял нам господин лейтенант Циммер. "Вы свиная банда,-- говорил он,-- кабаны вы необразованные, вы никчемные, ленивые обезьяны, вы своим ножищам покоя не даете, точно они никакой цены не имеют. Если вас убьют на поле сражения, то из каждой вашей ноги выйдет полкило костяного угля, а из целого солдата со всеми костями его рук и ног -- свыше двух кило. Сквозь вас, идиоты, на сахароваренных заводах будут фильтровать сахар. Вы и понятия не имеете, как после смерти будете полезны потомкам. Ваши дети будут пить кофе с сахаром, процеженным сквозь ваши кости,олухи". Я, помнится, задумался, а он ко мне: "О чем размышляешь?" -- "Осмелюсь доложить, говорю, я полагаю, что костяной уголь из господ офицеров должен быть значительно дороже, чем из простых солдат". За это я получил три дня одиночки."
pornocrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2019, 09:39   #36
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 32,847
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

https://tverdyi-znak.livejournal.com/2929749.html

.... Всем тогда хотелось выживать. И есть. Сдавался на заготпункты самолетный дюраль – стоил он 25 копеек. Мальчишки собирали патроны, выковыривали из них пули, а из пуль выплавляли свинец. Килограмм свинца на заготпункте стоил 12 копеек. Килограмм костей – четыре копейки. Солдаты шли дешевле свинца… И подобных рассказов у меня записано десятки.

....на станции всегда стояли два вагона – для костей. Они отправлялись раз в месяц, а то и чаще, на мукомольные заводы. Подразумевалось, что это – кости животных. Но все знали, чьи это косточки. Чтобы вовсе уж не кощунствовать, не принимали только черепа. Веским подтверждением этого – работа поисковиков. Еще будучи подростком, работая с отрядом на Шаумянском перевале, мы и я, удивлялись тому, что среди наших находок – сплошные черепа да мелкие кости. Крупных – не было. То же самое по сей день. У найденных нами в августе 2015 года верховых солдат полностью отсутствуют крупные кости скелета.
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2019, 12:18   #37
GuTT
F
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 24,566
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

прикольно

вот буквально год как сталкиваюсь с подобной информацией
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2019, 12:18   #38
GuTT
F
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 24,566
GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11GuTT 11
По умолчанию

Швейка надо всё-таки прочитать
GuTT вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2019, 12:41   #39
Ursvamp
† пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 44,907
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Ах вот почему костей нет... А то загадка в наших местах.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход





Текущее время: 07:09. Часовой пояс GMT +1.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.
Форум находится под юрисдикцией United States of America, España и Bundesrepublik Deutschland.
счетчик посещений