SVOBODA-ON! - Форум свободного общения  

Вернуться   SVOBODA-ON! - Форум свободного общения > Свободное общение обо всем > Свободный

Важная информация

***
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 07.08.2018, 08:08   #3301
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Вот здесь он откровенно передергивает:



Уважать кого-то - не значит смотреть на него снизу вверх.
Верить в себя - значит верить в свои силы. Верить, что ты сможешь сделать что-то, что должен сделать. В некой конкретной ситуации.

Не люблю я индусов, честно говоря. Понтов овердохуя. И при этом не очень человечны они, что ли... Больное самолюбие у носителей древнейшей культуры, короче. )))

Читал где-то, по улицам у них бродят толпы просветленных дедов. Благословляют, или что-то вроде того, за деньги. Причем, если ты не успел увернуться, то лучше заплатить...
__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 09:22   #3302
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
Тебе, наверное, нелегко про это рассказывать. Просто не понял, что значит "не клинической".

Околосмертные переживания - интереснейшая тема. И один из наиболее реальных (по сравнению с прочими) шансов что-то узнать и поверить. Но они обычно в момент клинической смерти случаются.
Я скажу как было- Да,есть иной мир,там много чего интересного.
Там нет ни материи в нашем понимании,ни времени.
Опять же переступая черту ты будешь не один,тебя встретят.
Правда это не люди,а некие сущности.
Когда умираешь,то чётко всё осознаёшь.
Я когда последний раз ожил то заплакал от обиды что снова в эту помойку вернулся...
И да-теперь я понимаю почему плачет ребёнок когда рождается.
Это боль.
Оживая я чувствовал дикую боль во всём теле.
Как болел каждый волос на нём...
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 09:31   #3303
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
Вот здесь он откровенно передергивает
Да нет.
Как раз он попал в точку.
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 14:41   #3304
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
Не люблю я индусов, честно говоря.
да хер с ними с индусами, я их тоже не особо обожаю. Но некоторые конкретные вполне себе продвинутые, у них есть чему учиться.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 14:46   #3305
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
Я попробую его послушать, все-таки, но речь, насколько понимаю, пойдет о медитациях? Поза лотоса, все такое... )
а чего его слушать? Практику у него надо брать, тупо ехать туда и начинать. Сам же говорил,
Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
можно попробовать что-то вроде научного подхода
И тут ты прямо в точечку!! Я тоже сугубо за научный подод. Отметаем эмоциональное, мистическое, начинаем опыты, группа людей для работы, повторяемость опыта, перекрестное свидетельство и т.д. Только ведь всё это уже есть и было, просто ты не в курсе. Сущетвуют уже базовые понятия, так сказать выведена структура бытия, особенности сознания вообще и человеческого в частности. Практические способы познания разработаны. Вэлком!
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 17:20   #3306
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
Я скажу как было- Да,есть иной мир,там много чего интересного.
Там нет ни материи в нашем понимании,ни времени.
Опять же переступая черту ты будешь не один,тебя встретят.
Правда это не люди,а некие сущности.
Когда умираешь,то чётко всё осознаёшь.
Я когда последний раз ожил то заплакал от обиды что снова в эту помойку вернулся...
И да-теперь я понимаю почему плачет ребёнок когда рождается.
Это боль.
Оживая я чувствовал дикую боль во всём теле.
Как болел каждый волос на нём...
Многие, после клинической смерти, побывав "там", испытывают то же, что ты описал.
То есть, после смерти, мы тоже перестаем быть людьми и становимся некими сущностями?
__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 17:20   #3307
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
Да нет.
Как раз он попал в точку.
__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 17:29   #3308
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
а чего его слушать? Практику у него надо брать, тупо ехать туда и начинать. Сам же говорил,

И тут ты прямо в точечку!! Я тоже сугубо за научный подод. Отметаем эмоциональное, мистическое, начинаем опыты, группа людей для работы, повторяемость опыта, перекрестное свидетельство и т.д. Только ведь всё это уже есть и было, просто ты не в курсе. Сущетвуют уже базовые понятия, так сказать выведена структура бытия, особенности сознания вообще и человеческого в частности. Практические способы познания разработаны. Вэлком!
Я на море не могу себе позволить съездить...

А на ютубе нельзя разве найти методику? Какие там ключевые слова?

Может научный подход и возможен. По крайней мере, это максимум, что мы можем сделать. Но сомневаюсь что-то. Если это скрыто от нас умышленно, они (Он) могут с нами в такИе кошки-мышки играть, что просто мозги себе поломаем, и без малейшего результата.
__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 17:29   #3309
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
То есть, после смерти, мы тоже перестаем быть людьми и становимся некими сущностями?
Да нет,я так же ощущал себя человеком.
Во всяком случае разницу в природе нашего происхождения чувствовал.
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 17:32   #3310
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Три года назад очень хотелось испытать нечто подобное. Да и сейчас не отказался бы, наверное.

З.Ы. Читал Кастанеду тогда, думал есть смысл. )))
__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 18:28   #3311
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
То есть, после смерти, мы тоже перестаем быть людьми и становимся некими сущностями?
а как ты себя представляешь без тела, без фамилии? Чистое сознание определенного уровня развития с определенными, свойственными только тебе вибрациями. А потом и память потеряешь, ее можно сохранить лишь привязав к себе. Причем себя самого еще надо тоже сделать - а именно, сделать свое сознание осознанным, потому что ни ты ни я сейчас себя не осознаем. Каждый раз, засыпая - ты умираешь. Это и есть состояние смерти, со спящим сознанием. Задача человека - создать свое т.н. "центральное существо" - то есть нанизать как на остов детской пирамидки колечки разных планов своего сознания. Тогда даже сон уже будет осознанным, это начало совсем другого существования, причем не "там" а тут! Вот тогда ты получаешь возможность сам решать куда идти и что помнить.
__________________
.

Последний раз редактировалось Ursvamp; 07.08.2018 в 18:32.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 18:29   #3312
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
А на ютубе нельзя разве найти методику? Какие там ключевые слова?
Одному нельзя заниматься. Учитель нужен, он же проводник, потому что когда дело далеко зайдет, можешь умереть по настоящему, лишиться связи с телом.Или повредиться.
__________________
.

Последний раз редактировалось Ursvamp; 07.08.2018 в 18:32.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 18:30   #3313
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
Если это скрыто от нас умышленно, они (Он) могут с нами в такИе кошки-мышки играть, что просто мозги себе поломаем, и без малейшего результата.
Те кто туда ходят, говорят что с 90-х годов для нас всё официально открыто, спасибо тем кто прокладывал дорогу и развивал сознание масс.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 18:41   #3314
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Можно я здесь классный рассказ размещу?

ОБИЖЕННЫЙ ПОЛТЕРГЕЙСТ

Но кто бы мог вообразить, что здесь еще не все об Акакии Акакиевиче,
что суждено ему на несколько дней прожить шумно после своей смерти,
как бы в награду за непримеченную никем жизнь?"
( Н. В. Гоголь. "Шинель" )

Спойлер. Нажмите для раскрытия.
"


За всю свою бесхитростную жизнь Ульян Самсонович Щелчков не обидел и мухи. Тишайший пенсионер, сорок лет проработавший геодезистом, он сразу же, едва отпраздновали его шестидесятилетний юбилей, вышел на пенсию - не потому, что тяготился работой, а просто так было положено по закону. Тут же он и овдовел, и остался один-одинёшенек среди оборотистых детей и шумных внуков. Семейство было дай Бог каждому - сын, невестка, внучата трех и двенадцати лет, перезрелая дочь на выданье - сущая кобыла, прости Господи, да в придачу еще парочка прожорливых персов. С мнением патриарха в семье считались мало, желания Ульяна Самсоновича учитывались не всегда. Он не гневался, оставался кроток и тошнотворно мудр, но одно законное право все же себе выбил: от рассвета до заката Ульян Самсонович смотрел телевизор. Смотрел все подряд, и ко всему проявлял интерес - его одинаково занимали как политические дебаты, так и "Угадай мелодию". Он, случалось, угадывал с четырех-пяти нот. Кроме Ульяна Самсоновича, в семье никто телевизор не жаловал, и куплен был прибор со скидкой, дешево, под Новый год, единственно в угоду старейшине. А если разобраться, то не в угоду, а чтоб не лез под веник. Ну, и для интерьера.

Ульян Самсонович заслуживал описания. Дело это достаточно неблагодарное, поскольку известно, что никакими описаниями полноценно воспроизвести человека или предмет невозможно. Это - во-первых, а во-вторых, для аттестации субъекта хватает зачастую какого-нибудь характерного для него высказывания, или кредо, мл запомнившегося поступка. Но Щелчков не имел ни кредо, ни поступков в биографии - не говоря уж о сколько-то ценных высказываниях. Он был настолько невзрачен, что описание становится совершенно необходимым - иначе Ульян Самсонович может спокойно растаять в атмосфере наподобие облачка пара, и ничто не укажет на его существование в прошлом.

Так вот: лицом он походил на грушу, приболевшую желтухой. Любой человек на кого-то да похож, чаще всего - на какое-нибудь животное, по причине реинкарнаций. Похоже было что Ульян Самсонович в прежних своих воплощениях ни шкур, ни перьев не удостаивался. Скорее всего, он был именно грушей - переспелой, в почтенных бурых пятнышках, без следов - как и положено груше -растительности на кожуре. Росту был невысокого, не пузан, хоть и с брюшком, а короткие ножки становились по стойке буквы "Х" - но не заглавной, а маленькой. Одеваться любил без затей, в старые неброские вещи, проверенные временем - большей частью фланель и сатин мышиных оттенков. Правда, никогда не расставался с узким черным галстуком на резинке, с дешевой, потускневшей от старости булавкой; носил его дома, и в булочную, когда шел, не снимал. Пил переслащенный чай цвета вываренной морковки, в праздники - рюмку кагора. Еще владел поседевшей кепкой, зимними ботами на сварливых молниях и очками, обе дужки которых были аккуратно перебинтованы синей изолентой. В общем, даже намеренная, целенаправленная характеристика Щелчкова сводилась к трогательному и скучному перечислению его имущества.

Если бы, повторимся, не телевизор.

Бывает порой в человеке нечто безумное, нечто исключительное, которое Бог знает, зачем взялось. Так, например, вполне дебильная персона множит в уме миллионы на миллиарды. Или просыпается страсть к собирательству чего-то совершенно ненужного - при очевидной заурядности всех прочих качеств и устремлений. Далеко искать не надо - у самого Ульяна Самсоновича был в давних приятелях человек, с ума сходивший по всему, что касалось железных дорог. Сам он, разумеется, в жизни не имел к ним отношения, но это не мешало ему увешать паровозными чертежами все стены в доме, набить шкафы моделями и макетами, собрать уникальную библиотеку по железнодорожному делу. Только что поделать - бодливой корове Бог рогов не дает, и страстному коллекционеру за долгие годы честно прожитой жизни не выпало прокатиться дальше ближайшего пригорода.

А Ульян Самсонович испытывал нездоровый интерес к телевидению. Не к технической, в отличие от приятеля, стороне вопроса, и не к истории, был он классическим и идеальным потребителем телевещания. Он слушал все, что оно телевещало, и предавался этому занятию с первых лет появления бытовых телеприемников. Щелчков, взрастивший предприимчивое, деловое потомство, сам, когда был полон еще сил и здоровья, никогда не имел достаточно денег. В пятидесятые годы, как только он разжился, продав последнее, телевизором, который мало у кого водился, ему сперва не не верили и специально приходили посмотреть, так ли это.

Этот аппарат прослужил Щелчкову верой и правдой без малого сорок лет.

В девяносто четвертом году семья, наконец, обратила внимание, что с позиций евростандарта ископаемый предмет выглядит убого. Дед становился несносен, требуя тишины, чтобы расслышать умирающее бормотание долгожителя. И потому купили "Sony", тем самым разрешив сразу две проблемы: и патриарх успокоился, и гармония получилась.

Ульян Самсонович на удивление быстро разобрался с пультом дистанционного управления, и начался кошмар. Вставал старик рано, наполнял стакан в подстаканнике сладкой бурдой и принимался впитывать информацию. До прочих домашних забот ему не было ровным счетом никакого дела. Поначалу со Щелчковым воевали: убавляли звук, сгоняли с дивана, всячески урезонивали и предлагали заняться чем-нибудь другим. Но ни одна альтернатива не казалась Ульяну Самсоновичу достойной. В конце концов незамужняя дочка, владевшая монополией на стервозность, без долгих прений установила строгий лимит на просмотр. И телевизор стали просто выключать. Даже здесь Щелчков не смог изменить себе и закатить скандал, но не сумел и смириться: начал ныть и ворчать по поводу и без повода, что в итоге показалось гораздо несноснее телевещания. После двух недель изнурительной, вялой войны семья сдалась, и ворчание тут же прекратилось. Ульян Самсонович занял свое место на диване, в углу, то с первым, то со вторым персом на коленях, а домочадцы со временем перестали обращать внимание на звуковой фон, и даже привыкли к нему постепенно.

Щелчков не уступал ни толики отвоеванных прав: выбор программ бесповоротно оставался за ним, и в редких случаях, когда кому-то из домашних приходило в голову что-то посмотреть, полагалось испрашивать особого разрешения. Его писали на бумажке. Ульян Самсонович не делал исключения ни для Гоши-подростка, ценившего бокс, ни для трехлетнего Артура, полюбившего мультики. Бизнесменистый сын махнул на ящик рукой со дня покупки; невестка ежедневно, к полудню ближе, выклянчивала сериал, а строптивая дочь ни о чем не просила из принципа и старалась вообще не появляться в комнате, где круглосуточный полумрак содержал в себе неподвижного папу.

В общем, все кончилось миром, и в последние годы жизни Ульян Самсонович провел в комфорте, не замечая бега времени и не особенно следя за здоровьем. Последнее отомстило: и без того не богатырское, оно оказалось вдобавок подорвано непрерывным излучением; Щелчков серьезно захворал, но от больницы отказался наотрез, справедливо подозревая, что с телевизором там обстоит не лучшим образом. Лежал на диване средь персов, за временем следил за Новостями", машинально принимал заморские лекарства и умер незаметно, купаясь в теплом свете кинескопа.

Справедливости ради не будем преувеличивать и рассказывать сказки, будто страсть Ульяна Самсоновича зашла столь далеко, что он даже не заметил перехода из одного мира в следующий. Умирание - штука серьезная, запоминающаяся, случается не каждый день, и он, конечно, отвлекся. Все проткало в согласии с извечным порядком: закружилось, поболело, потемнело, вспомнилось прошлое; дальше - длинный туннель с ослепительным светом в конце. Из этой трубы перепуганный, потрясенный Щелчков вылетел в густой, беспросветный - если не читать тайного лучезарного источника - туман. Источник же сместился вправо и доброжелательно сообщил Ульяну Самсоновичу не оскорбляться словами. Но все равно породил положительную, не подкрепленную словами, однако юмористическую эмоцию. Но тот нисколько не утешился, проникаясь страшной догадкой, что оказался грубо выдернут из нагретой диванной вмятины и рискует, чего доброго, вовсе туда не вернуться. Ему поспешили оказать, что дела его не настолько безнадежны: знакомые очертания стульев, стола, комода и, конечно, электронного любимца начали проступать сквозь унылую мглу. Щелчков облегченно вздохнул и, не отдавая себе отчета в собственных действиях, устремился к насиженному месту. Но место было занято - опять-таки Щелчковым, который лежал, закрыв глаза и держа на груди обмякшую холодеющую ладонь. Покойник не властен помешать призраку сесть, но Ульян Самсонович по понятным причинам поднялся.

И он принялся бродить по комнате, берясь то за одно, то за другое, но всякий раз, как он хотел взять в руку чашку или пепельницу, те не отзывались на его прикосновения и с мест не двигались. За окном начинало светать (смерть наступила за полночь), и Щелчков со страхом ждал, что скоро встанет его семья и будет, конечно, несмотря на прошлую свою черствость, горевать и печалиться. Он все готов был отдать за возможность подать им хоть какой-нибудь знак, объяснить, что положение его, быть может, не так уж плохо - но у Щелчкова больше не было ничего, что он мог бы отдать. Крое того, он не знал, кому отдать, нов этом вопросе скоро наступила некоторая ясность.

Ульян Самсонович заметил, что вместе с ним по комнате уже какое-то время ходит незнакомый человек с прекрасным лицом и умным взглядом. Тот, едва увидел, что открыт, остановился и приветливо улыбнулся. Он протянул руку, коснулся плеча Ульяна Самсоновича (тут Щелчков обнаружил, что одет он так же, как и в жизни: мышиную фланель и галстук), и вот это его прикосновение в умершем отозвалось, но не так, как это обычно бывает при осязании. Наверное, тут всем заправляла какая-нибудь энергия. Человек изогнул бровь, сочувственно пожал плечами и сделал жест в сторону двери, ведшей в коридор. Ульян Семенович понял, что ему предлагают удалиться из комнаты, а то и из квартиры, и решительно отказался.

"Зачем мне куда-то с вами идти"? - спросил он, не улавливая звука своего голоса и зная одновременно, что говорит, и незнакомец все отлично слышит и понимает.

Прекраснолицый гость вздохнул, чуть потемнел лицом и отступил на шаг. Щелчков с демонстративным упрямством прошел в глубь комнаты и сел там на стул. Стул был придвинут к столу, сиденье находилось глубоко под столешницей, но хозяину это больше не мешало: он все равно уселся истончившись брюшным прессом до толщины бумажного листа. Сев, Щелчков с отчаянием уставился в немое окно телеэкрана, которое светилось пестрым от мушек светом: ясное дело - телевизор ночью некому было выключить, и он работал себе, послушный уже несуществующему владыке; до начала же телепрограмм оставалось еще около часа.

Вокруг царила напряженная тишина. Ульян Самсонович скосил глаза и увидел, что незваный посетитель испарился. Но легче не стало, так как воздух - или что там было вместо воздуха - был полон неразборчивых, на уровне интуиции ощутимых предзнаменований чего-то грозного. Бесшумно отворилась дверь, вошла заспанная невестка. Зевая, она раздраженно выключила телевизор и пошевелила губами, вынося дежурное порицание. Вряд ли она ждала от Щелчкова ответа, ибо считала, что он просто спит, но что-то в его молчании показалось ей необычным. Она подошла поближе, склонилась... в ужасе и скорби Щелчков закрыл ладонями глаза. Но любопытство победило, он снова украдкой взглянул - и как раз вовремя: невестка всплеснула руками и - судя по разъехвшемуся рту, завывая - бросилась вон из комнаты.

Ульян Самсонович не мог усидеть на месте и поспешил за ней следом. Он стал свидетелем горестного пробуждения остальных - кроме внуков, которых решили избавить от созерцания покойника. В этот момент снова объявился красивый субъект Он мягко, но бесцеремонно развернул к себе Щелчкова лицом и с серьезным видом показал ему три пальца. Щелчков моментально понял, что тройка означает число дней, отпущенных ему на прощание с семейством. В глазах пришельца он прочел, что лучше бы ему было не задерживаться, а сразу же, сбросив груз воспоминаний и печали, отправиться, куда тот настоятельно зовет. Но Щелчков лишь сурово кивнул, и неизвестный, повернувшись, исчез вторично.

Следующим, что он увидел, была процедура, проделанная дочкой: та, оторвав кусок бинта, подвязала трупу нижнюю челюсть, а после этого, чтобы меньше расстраиваться, накрыла лежащего простыней. Сын с кем-то деловито, сдвинув брови, беседовал по мобильному телефону. Похоже, он отдавал распоряжения и назначал какие-то встречи. Щелчков подавленно слонялся по квартире, заглядывая в детскую, безуспешно пробовал подоткнуть одеяло спавшему Артуру, с тем же успехом щекотал но похрапывавшему Гоше. Получасом позже он заметил, как что-то мешает ему передвигаться; постепенно Щелчков, выясняя, что бы это могло быть, сосредоточил свое внимание на правой брючине, глянул вниз и обнаружил диковинное существо, которое исподтишка прицепилось к штанам и теперь волочилось следом. Существо, увидев, что его наконец-то заметили, проявило активность: выпростало из-под брюха закругленные, беспалые лапки, уперлось в пол и стало с силой тянуть Ульяна Самсоновича прочь из квартиры. Недолго думая, Ульян Самсонович пнул его ногой. Тварь оторвалась от пола, затрепетала, будто очутилась в невесомости, в воздухе, и начала таять, не выпуская брюк. Когда она растаяла окончательно, Щелчков увидел в ванной комнате новую фигуру. Поджарый, грязно одетый старикан, полупрозрачный в придачу, сидел, отвернувшись, с надменным видом на краешке ванны.

"Кто вы такой?" - спросил у него Щелчков, задерживаясь на пороге.

Старикан ничего не ответил. Так же молча выслушивал он и прочие вопросы, пока не счел за благо, насидевшись, удалиться. Ульян Самсонович не успел засечь, куда он скрылся. Зато сию секунду вырос перед ним очередной субъект - прекрасный, как и первый, ликом, но как-то уж чрезмерно прекрасный, до омерзения.

"Оставьте меня в покое", - попросил Щелчков.

Пришелец схватил его за ухо и резко дернул.

"Оставьте, вам сказано!" - взмолился тот, догадываясь, что совершенно бессилен что-либо противопоставить воле даже малейшего из местных жителей.

Но его недвусмысленное, явное противодействие сработало. Красавец выпустил Ульяна Самсоновича и состроил гримасу ненависти. Ульян Самсонович прочел в ней обещание разделаться с ним столь страшным способом, что ему было бы идти сейчас, но если нет, так нет, тем хуже для Щелчкова. Дед поплелся обратно, к дивану, встал у изголовья и долго рассматривал загадочные очертания где подбородок, пытаясь вызвать в памяти вид собственных щек, подбородка и шеи. Тщетно! он все позабыл. Ничем не закончилась и попытка поглядеться в зеркало - его предусмотрительно завесили черной тканью. Щелчков подумал, что это, быть может, и хорошо - неизвестно еще, какое он там увидел бы страшилище.

Прибыли, наконец перевозчики; старшой скороговоркой известил хозяев о личной своей скорби и, подобно американскому копу, сообщил об их правах. "Если вы хотите нас отблагодарить, то это ваше право", - так он сказал дословно. Завязав по узлу на макушке и в ногах, посредники ловко подхватили Ульяна Самсоновича и с показательной бережностью вынесли вон. Домашние не видели, как они обращались с трупом после, и не желали про это думать, Щелчков проследовал за носильщиками на лестницу, оценил перемену в их поступи, едва затворилась за ними дверь, и наблюдать за дальнейшим ему расхотелось. Он вернулся в дом, и вдруг осознал, что ничего другого ему ни в этом, ни в каком ином мире не нужно, мгновенно расположился в привычном углу и в любимой позе. Закинув ногу на ногу, он по привычке потянулся к пульту, но, встретив пустоту под пальцами, сразу вспомнил, что отныне не имел возможности им пользоваться. Тогда он скрестил на груди руки, уперся подбородком в грудь и мрачно уставился перед собой, давая понять всем кому это интересно, что ни на дюйм не намерен сдвигаться с отвоеванной позиции. К дивану осторожно приблизились персы и сели прямо напротив, глаз не сводя с неожиданно вернувшегося хозяина. Сын обратил на это внимание.

"Посмотри-ка на котов", - пригласил он жену, и та подошла, и некоторое время рассматривала застывшую пару.

"Может, видят чего", - сказала она в конце концов, и супруг кивнул, ибо выдался день, когда соглашаешься со многим, над чем посмеялся бы вчера и посмеешься завтра.

Щелчков сидел. Вернулся первый из гостей, ведя за собой лучезарное создание - то самое, с которым Ульян Самсонович встретился на вылете из трубы. Щелчков почувствовал, как нечто благожелательно, наполненное самыми лучшими побуждениями и сочувствием, призывает его откликнуться и, вероятно, совершить какие-то действия - то есть повести себя в итоге так, как совершенно не хотелось старику. Он продолжал сидеть, изучая матовый экран и не вступая с зазывалами в разговоры. Тогда в его голое сложилась мысль, внушенная либо кем-то из двоих, либо обоими сразу: если верить гостям то его ждали в далеких сферах вне того места с тем, чтобы открыть Ульяну Самсоновичу его истинное имя, а также чтобы оценить его жизнь под именем человеческим.

"Я не хочу никуда уходить", - ответил Щелчков.

"Но ты должен!" - посетила его новая, весьма настойчивая мысль.

"Нет, - возразил Ульян Самсонович. - Я никому ничего не должен, потому что никого ни о чем не просил".

"Осел, божья лошадь, - сказал красивый незнакомец озабоченно. -Тебя удостоили дара жизни. И жилось тебе хорошо".

"Спасибо, - ответил дед, устраиваясь поудобнее на диване. - Но я про то ничего не знаю. Я родился и жил, и понятия не имел, что можно как-то иначе. И судить, хорошо это было или плохо, не могу".

"Если ты не отправишься с нами, придут другие", - покачал головой собеседник. На лице его читалась неподдельная тревога. Свет его бесформенного спутника слегка померк.

"Уже приходили и ушли, - сказал Ульян Самсонович. - Придут опять - скажу им то же самое".

Незнакомец помолчал. Потом спросил:

"Но чего же ты добиваешься?"

"Ничего. Я хочу, чтобы меня оставили в покое, дома, смотреть телевизор. Больше мне ничего не нужно".

"Но ты же мертв!"- воскликнул тот на эти слова.

2Пусть буду мертв, - спорить Щелчков не стал. - Я в жизни никому не причинил вреда - во всяком случае, умышленно. И делать меня мертвым не просил - как и живым. Это не мое дело. Если я могу выбирать, то я уже выбрал".

"Но ты не можешь выбирать!"

"Пока выбираю же", - пожал плечами Щелчков и прекратил бессмысленный торг, погрузившись в воспоминания о просмотренных передачах, раз уж был лишен удовольствия смотреть новые. Тем, что стало у него теперь вместо сердца, он уловил отлив благожелательности и заключил, что визитеры удалились. В то же время Ульян Самсонович сознавал: сил ему может не хватить, и вообще не до конца понятно, кому он противостоит. Естественно, он как мыслящий человек, мог сделать известные предположения и оказался бы, по всей вероятности, неподалеку от истины. Но - именно неподалеку, а в областях, где предстояло ему отныне пребывать, расстояния понимаются совсем по-другому. Не дошел ты или сделал лишний шаг - все едино пропал.

Он не шевелился и ждал, пока кто-нибудь из родни не удосужится включить телевизор. Наконец, сообразил, что вряд ли домочадцы, к телевизору и так не приученные, прикипят к нему в день траура. Ульян Самсонович ужаснулся: как же мало знает человек о простейших помыслах и желаниях своих близких, стоит им шагнуть за грань и сделаться невидимыми! Как будто что-то может измениться настолько резко - можно ведь хотя бы предположить, что усопший родственник тоскует по недавней жизни и ищет способа хоть в чем-то следовать привычному укладу.

Тем не менее Ульян Самсонович принял решение не сходить с места и выжидать. Он хорошо понимал, что самое трудное - впереди, и не хотел сдаваться из-за пустяков. Собственно говоря, ничего кошмарного не случилось. До сих пор ему удавалось сохранить лицо, никто его не тронул - ухо с брючиной в расчет можно было не брать. И, едва он все это сам себе проговорил, вернулся отвратительный красавец.

Он выглядел иначе, и о том, что это именно он, Щелчков догадался, сам не зная как. Ульян Самсонович увидел, что недавний образчик красоты преобразовался в личность, которая внешне была если и не похожа на самого Щелчкова, то, во всяком случае, занимала с ним одну ступеньку на лестнице совершенства. Голова не грушей, но тоже чем-то; нескладный корпус, бутылочки-ножки, да грабельки ручки. Ульян Самсонович, однако, убедился лишний раз, сколь обманчива внешность - убедился благодаря зловещим, но сладостным телепатическим волнам, исходившим от призрака.

"Думаешь просидеть тут вечно?" - без предисловий осведомился урод.

Щелчков не счел нужным ему ответить.

"Но вечно так не будет, - заметил с издевкой гость. - Рано или поздно твое семейство перемрет, телевизор отправится в утиль, а дом - на слом. Сотня-другая лет, даже меньше - и все. И что ты будешь тогда делать?"

"Поживем - увидим", - ответил старик, отлично понимая абсурдность своих слов.

"Где ты поживешь? Что ты увидишь? - схватился за голову призрак. - Ты даже не представляешь, что тебя ждет, если ты здесь останешься".

"Зато здесь все мое, - повторил Щелчков упрямо. - Ничего другого я не знаю и не желаю знать. Еще раз повторяю: я хочу сидеть дома и смотреть телевизор".

"Телевизор, - это, конечно, здорово, - согласился гость с коварными интонациями. - Что, в таком случае, ты скажешь на это?"

И в сознании Ульяна Самсоновича родился образ гигантского стереоскопического телевизора, способного передавать запахи, нежные чувства и рассчитанного на десять тысяч каналов. Щелчков по первости встрепенулся, но тут же смекнул, что его искушают. Проклятый демон не стал тратить время на яства, ундин и злато-серебро, прекрасно зная, что основная страсть покойника не в них. Он понимал, что все царства мира тот тоже отвергнет. Он показал Ульяну Самсоновичу то единственное, что могло ему быть интересно. И Щелчков равнодушно отвел свой внутренний взор от химерического великолепия.

"Я хочу быть дома, - повторил он настойчиво.- Это мой дом, мой телевизор. Мне не нужен никакой другой, даже бриллиантовый".

"Но ты погибнешь! - не сдержался призрак, треща по швам от негодования. В его подмышках и паху образовались бездонные пустоты. - - Не к лицу мне просить за противника, ноты просто обязан отправиться хоть с кем-то! Не хочешь со ной - черт с тобою, ступай с первым; я тебя, если надо, везде достану - не такая ты, думаю, будешь важная птица. Но если ты останешься, где сидишь, ты будешь потерян для всех и банально исчезнешь! Ты даже не сможешь подвергнуться реинкарнации!"

"Знаешь, что? - предложил пенсионер. - Пошел ты нахрен".

Пожав плечами, искуситель стремительно вылетел в окно, за которым сонно утверждался пасмурный день. Демона сменил хранитель, который на сей раз явился не с одним лучезарным существом, а с целым их роем.

"Пойдем! - позвал он жалобно. - Тебя сейчас отпевают. Разе ты не слышишь? Лучше времени не найти".

"Я уже все сказал, - отказался Щелчков. - Меня против моей воли выдернули из налаженной, мирной жизни. И я ничего не хочу".

"Но человек не создан для того, чтобы сидеть и смотреть телевизор!"

"Не знаю про человека, - ответил на это старик, - а что до меня, то я не создан ни для рая, ни для ада. Может быть, это ошибка, и никто ля них не создан. Лично я, надеюсь, создан для вещей, которые намного меньше".

"Через два с половиной часа тебя начнут рвать на части, - предупредил его хранитель. - И помочь тебе будет гораздо труднее. Обиднее всего то, что тебе все равно придется покинуть землю и предстать перед Создателем".

"Ваша сила, - кивнул Щелчков. - Только моего согласия вы не дождетесь".

И его оставили в покое.

...Потом были поминки. Тело Ульяна Самсоновича сгорело, сам он сидел на своем законном месте. Прямо на Ульяне Самсоновиче восседала грузная родственница со стороны невестки. Она утирала слезы, пожирала салат с майонезом и знать не знала, что занятый ею участок диван был уже давно забронирован предметом ее поминального аппетита. Щелчков, хоть и не чувствовал веса родственницы, был ей отчасти благодарен, ибо шел третий день, и он ощущал себя все более и более невесомым. Дело шло к тому, что скоро он не сможет удержаться в квартире, оторвется и отправится на обещанные мытарства.

"Говорят, что три дня они еще здесь", - сказала невестка, которую как потянуло на мистику, так и не отпустило.

Все посмотрели на рюмку наполненную водкой м прикрытую ломтиком черного хлеба. Из-под водки следил за столом фотографический портрет Щелчкова - молодого и не вполне еще лысого, в экипировке геодезиста. А Ульян Самсонович изменил своему обыкновению довольствоваться кагором - ему вдруг отчаянно захотелось выпить всерьез. Выскользнув из-под африканского зада, он склонился над разоренным столом и припал губами к краешку рюмки, чуть-чуть выступавшему из-под хлебной корки. И - волшебное дело! - он различил волшебнейший, потусторонний запах спирта. Выпить не получилось, но Щелчков помнил, что водке стоять еще целых тридцать семь дней, и за это время он, может статься, сумеет напитаться испаряющимися молекулами.

Тут какой-то добродетельный человек включил, наконец, телевизор, и Ульян Самсонович забыл про все на свете - точнее, отогнал невеселые мысли и сосредоточился на певце с обрубком микрофона в окольцованной лапище. Он не слышал, как поет и говорит земной мир, но ему хватало простого изображения. И он смотрел любимый телевизор до полуночи, когда наевшаяся, повеселевшая пьянь расползлась по домам, и телевизор погас - в доме готовились спать.

Ульян Самсонович опять остался в одиночестве, в темноте, и молча следил, как ползают по стенам огни автомобильных фар.

...С наступлением утра его выдернули - он даже не увидел, кто - и увлекли не вверх, не вниз, не вправо, не влево, и даже не косо, а куда-то в центр. И с каждым рывком слетала с Ульяна Самсоновича всяческая шелуха - фланель, сатин, галстук на резиночке, стекла очков, урожайные щеки. Затем уравнение его существ лишилось неизвестной величины - икса коротеньких ног, и вот уже неизвестно, что или кто мчится, а может быть, сжимается в центр самого себя. Лишаясь атрибутов - имени, отчества, возраста, - Ульян Самсонович чувствовал, как возрастает в нем трепет; он не вел счета дням и думал порой, что вот она какая - вечность. Но тут же вспоминал, что вечность стабильна и монолитна, в ней нет места прибавлению и ущербу, а страх его все усиливался, и, значит, до вечности было еще далеко.

Будучи совсем уже близким к источнику страха Ульян Самсонович помнил немногое. Его т жгло, т вымораживало, то согревало отеческой любовью; Щелчков смиренно сносил и одно, и другое, и третье. Он начал понимать, что так здесь принято, положено, а поскольку был всегда дисциплинированным и законопослушным, безропотно подчинялся. Он не мог вызвать в памяти дня своего смиренного выхода на пенсию, но чувствовал, что происходящее не противоречит его прошлому опыту и существует в согласии с его основными жизненными принципами.

В конце пути его ослепило. Ласковый и грозный голос прогремел со всех сторон:

"Как же мы поступим с твоей гордостью?" - и назвал имя, которого Ульян Самсонович не мог воспроизвести, но знал доподлинно, что это и есть его настоящее, истинное название.

"Верните мне мое", - попросил Ульян Самсонович у голоса.

"У тебя не может быть ничего твоего!" - крикнул тот столь громко, что на короткий миг Ульяна Самсоновича не стало совсем.

"Хочу к телевизору", - сказал Щелчков, глядя вниз в разверзшуюся бездну.

"Иди", - молвил голос откуда-то изнутри Щелчкова, и свет со страхом перестали существовать, а Ульян Самсонович подумал последней мыслью, что вот идет человек на Страшный Суд, как будто в поликлинику - сдавать анализы, и боится, и думает, что у него найдут рак, но на поверку выходит, что ничего особенного и нет, пустяки.

Между тем на высотах с которых он был низринут, состоялся скорый совет, и неизвестно, кто и с кем на нем советовался. Однако решение вынесли простое: предоставить упрямца, как и прочих ему самородков, себе самому, и даровать ему из милости и жалости возможность влачить то существование, какое только и былому позволительно в нынешнем состоянии. И Щелчков возвратился туда, откуда начинал восхождение к вершинам инобытия; возвратился без памяти и формы, злой на судьбу и полный неозознанной ненависти ко всему, что не он и так или иначе пытается на него воздействовать.

...Когда со дна кончины Ульяна Самсоновича исток третий месяц, семье пришлось пригласить священника - кропить помещение. Стучало повсюду - под комодом, под софой, под ванной. Срывались со стен и вдребезги разбивались портреты и пейзажи, воспламенись плюшевые игрушки в детской, вылетали пробки, исчезали документы и деньги. Служитель культа замахнулся богатырским замахом и послал в невидимку первый транш освященных обжигающих брызг, но в туже секунду с потолка, из-под лепного украшения сорвалась ответная молния, шаровая, и от нее у батюшки обуглилась десница. Святой отец, угодивший в засаду, завыл и выронил кропило. Сей же миг влетевший в комнату точильный брусок рассек ему левую бровь; одновременно до окаменевших свидетелей донесся шум воды, которая сама по себе хлынула из кухонного крана. Бормоча молитвы и баюкая изувеченную руку, священнослужитель стал отступать. Уже с лестничной площадки он посоветовал обратиться к некоему старцу, который в свое время прославился в экзорцизме невиданными успехами. Рекомендацию выслушали без энтузиазма: старец жил в такой глуши, что добраться до него было практически невозможно. Полтергейст между тем продолжал бушевать, распахивая двери шкафов м вываливая на пол постельное белье. Что-то с силой билось в газовых трубах мигал свет, хлопал створка форточки. До смерти напуганный сначала батюшкой, а после - неугомонным привидением,, пустился в рев Артур. Даже Гоша был бледен, как полотно, и вжался в самый Безопасный, как ему думалось, угол. Но его достало и там? Вода закапала вдруг с потолка, сперва - по капле, потом полилась, как из худого сита.

Стало очевидно, что на дом свалилась беда - и нешуточная. Съезжать с квартиры не хотелось, а и полной уверенности в том, что это в будущем надежно защитит ее от полтергейста, в семье не было. Пригласили экстрасенса.

Тот пришел с лозой и рамкой, принес амулеты, курения и молодые травы. Походив взад-вперед по комнатам, гость более или менее точно оценил энергетическую обстановку и сообщил:

"Скорее всего, здесь беснуется ваш дедушка. Ему что-то от вас нужно, но он не может объяснить, что, и потому сердится".

"Папа? - недоверчиво переспросила дочь. - Но он же умер чем мы можем ему помочь?"

"Этого я не знаю", - вздохнул специалист.

Молчавший до сих пор Гоша вдруг попросил:

"Давайте включим телевизор".

Его не сразу поняли, а когда дошло, то вспомнили сразу, что в редкие часы, когда телевизор бывал в работе, потусторонние бесчинства прекращались.

"Попробуйте", - не стал возражать экстрасенс.

Сын Ульяна Самсоновича нервно тюкнул в кнопку на пульте. Экран расцвел; передавали выпуск новостей, и в комнате зазвучали автоматные очереди. А люди, окружившие телевизор, с замиранием сердца внимали не им, а наступившей тишине. В квартире воцарился мир, и невестка невольно бросила взгляд на диван, боясь увидеть в углу загипнотизированного деда.

-...Он там, конечно же, был", - Ульян Самсонович сидел и в целом дружелюбно препирался с дымным бесформенным духом ростом в кулак.

"Я же говорил тебе, что рано или поздно включу его, - победным тоном отвечал Щелчков. - Ну, пришлось поторкаться - память-то уже не та. Забыл, понимаешь как это делается".

Поверженный оппонент сумрачно впитывал световую информацию с экрана.

"Не забыть бы заново", - беспокоился старик.

Ни о каких неприятностях, причиненных людям в ходе его поисков выключателя, Щелчков не подозревал. Он видел только телевизор и какие-то другие субстанции; они, как он с некоторых пор воображал, имели к телевизору самое непосредственное отношение. О том, что он сам что-то ломает и портит, что мешает людям и пугает их, Ульян Самсонович не думал. Он вообще не догадывался, что в мире существуют люди. Его покинули ненависть и злоба, так как ненавидеть больше было некого. Ему казалось, что он попал в мудреную аппаратную комнату, где находится самая важная вещь на свете. Ее надо заставить работать - во что бы то ни стало. Они были созданы другдля друга. И про то, что в незапамятные времена пришлось ему соприкоснуться с адом и раем, Щелчков вспоминал очень редко, потому что обе эти области уготованы лишь тем, в ком их существование возбуждает нездоровый интерес.


"
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 19:16   #3315
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
а как ты себя представляешь без тела, без фамилии? Чистое сознание определенного уровня развития с определенными, свойственными только тебе вибрациями. А потом и память потеряешь, ее можно сохранить лишь привязав к себе. Причем себя самого еще надо тоже сделать - а именно, сделать свое сознание осознанным, потому что ни ты ни я сейчас себя не осознаем. Каждый раз, засыпая - ты умираешь. Это и есть состояние смерти, со спящим сознанием. Задача человека - создать свое т.н. "центральное существо" - то есть нанизать как на остов детской пирамидки колечки разных планов своего сознания. Тогда даже сон уже будет осознанным, это начало совсем другого существования, причем не "там" а тут! Вот тогда ты получаешь возможность сам решать куда идти и что помнить.
Интересно, конечно... )
Все может быть.
Представь, однако, что после смерти ты поймешь, что это была всего лишь одна из множества теорий, придуманных человечеством за тысячи лет, и по наивности она будет тебе казаться сравнимой с детской игрой. В прятки, скажем. )))
__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 21:34   #3316
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
после смерти
ты увидишь удивительный мир.
И всё твоё прозябание при этой жизни покажется тебе дурным сном.
Представь себе создание миров лишь силой мысли...
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 21:58   #3317
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
Представь, однако, что после смерти ты поймешь, что это была всего лишь одна из множества теорий, придуманных человечеством за тысячи лет,
дело в том что это не теория и ее не придумывал никто. Тут сугубо практика и прямое познание.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 22:02   #3318
mikhaly4
Moderator
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 34,886
mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11
По умолчанию

Хорошо, допустим мы осознали все эти перерождения сансары и предназначения текущего воплощения.
И что?
В практическом смысле это что даст?
На что мы можем повлиять, что изменить?

Имхо на 99% ничего.
Вот как люди знают что пить, курить, объедаться виедно.
И всё равно это делают.
mikhaly4 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 22:10   #3319
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikhaly4 Посмотреть сообщение
В практическом смысле это что даст?
Это толкает общество в целом к более быстрому развитию. У человека есть следующая остановка - сверхчеловек. Тогда произойдет очередная трансформация тела, как это было порядка 300 000 лет назад. Новое сознание потребует соответствия себе нового тела. То есть еще дальше от обезьян. Однажды и в материальном может надобность отпасть, или же эта материя будет совершенно иного свойства.
У нас ведь не так много времени впереди, планета не вечна.
__________________
.

Последний раз редактировалось Ursvamp; 07.08.2018 в 22:14.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 22:11   #3320
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikhaly4 Посмотреть сообщение
В практическом смысле это что даст?
Всё просто- Либо ты живёшь правильно и обретаешь жизнь вечную,
либо косячишь напропалую и издыхаешь.
Вот и вся инструкция к эксплуатации.
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 22:15   #3321
mikhaly4
Moderator
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 34,886
mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Это толкает общество в целом к блее быстрому развитию. У человека есть следующая остановка - сверхчеловек. Тогда произойдет очередная трансформация тела, как это было порядка 300 000 лет назад. Новое сознание потребует соответствия себе нового тела. То есть еще дальше от обезьян. Однажды и в материальном может надобность отпасть, или же эта материя будет совершенно иного свойства.
У нас ведь не так много времени впереди, планета не вечна.
Это нужно осознание всем обществом.
Да и то.
Объявят экстремистами и того.
mikhaly4 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 22:15   #3322
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
Либо ты живёшь правильно и обретаешь жизнь вечную,
либо косячишь напропалую и издыхаешь.
Вот и вся инструкция к эксплуатации.
Косячники тоже живут вечно, просто они тупо сидят в тюрьме, в лучшем случае, и сильно теряют время - а в худшем им еще и тот самый ад достается, грубо говоря карцер с гадами и тварями одного с ними уровня вибраций.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 22:17   #3323
mikhaly4
Moderator
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 34,886
mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
Всё просто- Либо ты живёшь правильно и обретаешь жизнь вечную,
либо косячишь напропалую и издыхаешь.
Вот и вся инструкция к эксплуатации.
Это не отличается от текущей позиции христианства, как минимум.
Да и от типичной разводки в ближайшем участке - признавайся, а мы тебе скостим, может быть.
mikhaly4 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 22:18   #3324
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikhaly4 Посмотреть сообщение
Это нужно осознание всем обществом.
Да и то.
Объявят экстремистами и того.
Ну, оно всё все равно придет, на это тысячи лет впереди. Мы себе даже не представляем что будет, а оно будет непременно. Или через страдания насильно или добровольно, в труде.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 22:23   #3325
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikhaly4 Посмотреть сообщение
Это не отличается от текущей позиции христианства, как минимум.
Да и от типичной разводки в ближайшем участке - признавайся, а мы тебе скостим, может быть.
Да какая разводка?!
Самого себя?
Михалыч,ты в курсе почему Страшный суд называется страшным?
Потому что сам себя судить по делам будешь.
Перед лицом всех кого в этой жизни знал.
И утаить что то не вариант.
Совсем.
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 22:37   #3326
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Насколько я понимаю про то что будет называться "страшным судом" - это отдаленное событие, когда случится скачок в человеческой природе, то все кто опоздал и не смог соответствовать, лишаются места воплощения, оно им найдется в случайном месте. Это всё так. примерно-приблизительно и возможностно. Я бы не хотел на такие темы распространяться, потому что порожняк гнать неправильно, а сослаться не на кого, чтоб кто-то знал.

Собственно в христианстве-то далеко не всё сказки, рассказанные нам дремучими людьми. Сам Иисус был человек совершенно не простой, как некоторые думают, но и не Бог, как думают другие. Тем более которые не знают что это такое.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 22:42   #3327
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
это отдаленное событие
Ну в месте где не существует времени это ни такое жъ и отдалённое событие.
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 22:44   #3328
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
Ну в месте где не существует времени
Тут оно вполне существует, мы его можем мерять даже. Однако я его все равно понять не могу, где-то даже понимаю что его на самом деле нету.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2018, 22:53   #3329
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Тут
Ну в этом зоомагазине много чего существует.
По этому сперва нужно научится жить здесь.
Достойно...
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2018, 21:44   #3330
Зануда
лентяй и самодур
 
Аватар для Зануда
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 26,707
Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11
По умолчанию

Меч Константина. Церковь и евреи. История (книга)

НАЧАЛО http://u.to/Ykg3AQ

ЧАСТЬ 2 http://u.to/YUg3AQ

ЧАСТЬ 3 http://u.to/X0g3AQ

ЧАСТЬ 4 http://u.to/Wkg3AQ

ЧАСТЬ 5 http://u.to/XUg3AQ

ЧАСТЬ 6 http://u.to/WEg3AQ

ЧАСТЬ 7 http://u.to/Xkg3AQ

ЧАСТЬ 8 http://u.to/Y0g3AQ

ЧАСТЬ 9 http://u.to/XEg3AQ

ЧАСТЬ 10 http://u.to/W0g3AQ

ЧАСТЬ 11 http://u.to/YEg3AQ

ЧАСТЬ 12 http://u.to/WUg3AQ


http://levit1144.ru/forum/32-10457-1
Зануда на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2018, 22:00   #3331
Зануда
лентяй и самодур
 
Аватар для Зануда
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 26,707
Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11
По умолчанию

«Богоубийц собор» или Почему не мог в день Песаха приговорить к смерти Иисуса Христа иудейский Синедрион
Спойлер. Нажмите для раскрытия.


Вот уже без малого две тысячи лет сначала единицы, потом тысячи, за ними сотни тысяч, миллионы, и, наконец, сотни миллионов людей читают в Евангелиях от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна историю жизни Иисуса Христа, историю его мученической смерти и счастливого воскресения. Но уже на самой заре христианства пытливые читатели заметили в рассказах евангелистов всякого рода нестыковки, а порой и просто несуразности. Но особенно критически стал восприниматься Новый завет после Холокоста. Естественно, не мог обойти эту тему и диакон Андрей Кураев, он же профессор Московской духовной академии и один из главных идеологов Российской Православной Церкви.

В своей книге «Как делают антисемитом» он пишет: «Чего на самом деле ждет «новый мировой порядок» от христианства, видно из западных публикаций на модную тему «Богословие после Освенцима» Из них мы узнаем, что Евангелие от Луки пропитано мягким вежливым антисемитизмом». Если мы хотим преодолеть «юдофобский потенциал Нового завета», мы должны перейти к пересмотру «смыслового, догматического центра христианства». Последняя цитата взята диаконом из широко известного труда одного из наиболее глубоких современных религиозных мыслителей Сергея Лезова «Христианство после Освенцима». Надеюсь, вы чувствуете разницу между «Богословием после Освенцима» и «Христианством после Освенцима»? Кураева волнуют проблемы богословия, Лезова — судьба христианства. Под «новым мировым порядком» Кураев подразумевает власть мирового еврейства. Лезов, к сведению читателей, - чистокровный русский человек. Прошу прощения, что вынужден опускаться до уровня д.Андрея, но, если шулеров не бить подсвечником по голове, они оберут вас до нитки.

И стал праздник Любви и Добра днем Ненависти и Зла


".........Начнем с того, что обычая отпускать одного узника: хоть на Пасху, хоть на любой иной праздник - у иудеев никогда не было. А вот у римлян, действительно, во времена Пилата и позже, император - но только он один - мог позволить себе широкий жест: помиловать преступника. Делалось это обычно или в честь победы римской армии или в честь триумфа самого императора. Присвоение этого права (закона Lexjulia) провинциальным правителем было равносильно государственной измене, поэтому Понтию Пилату даже в кошмарном сне не могла бы прийти в голову мысль амнистировать разбойника, да к тому же обвиняемому в мятеже против римлян: «Варавва был посажен в темницу за произведенное им в городе возмущение и убийство» (Лука; 23:19). Но в четвертом веке, когда христианство стало государственной религией в Римской империи, старое, еще языческое право императора казнить или миловать трансформировалось в так называемую Пасхальную амнистию. Первый декрет на этот счет (indulgentiacriminum) был издан в 367 году, когда по случаю Пасхи были освобождены все заключенные, но опять же, кроме «кощунствовавших против императорского величества». Затем аналогичный декрет был издан в 370 году, а с 385-го стало законом помилование, которое император давал преступникам в связи с «приходом Пасхи». Так евангелисты экстраполировали в Иудею середины первого века обычай, закрепленный законодательством Римской империи лишь в конце четвертого века. Отсюда следует, что Пилат ни в коем случае не мог торговаться с толпой иудеев, кого ему отпустить: Иисуса или Варавву. Более того, сам торг вообще не мог иметь места: это было бы неслыханным унижением римского наместника, а значит, и самого императора, которого он представлял. Таким образом, вся сцена, столь красочно описанная евангелистами, все эти истерические требования: «Распни Его», «Отпусти нам Варавву», - всего лишь плоды творческой фантазии Матфея, Марка, Луки, Иоанна и многих прочих безвестных переписчиков Евангелий."





Историческая достоверность
Спойлер. Нажмите для раскрытия.
евангелий , особенно в том, что касается отношений Иисуса с евреями — его собственным народом — давно уже подвергнута самому серьезному сомнению, в том числе и в среде христианских ученых. Вот что пишет по этому поводу Йеспер Свартвик, пастор и член ученого совета Шведской Церкви, преподаватель новозаветной экзегетики в Лундском Университете: «Тот, кто сравнивает самые старые слои Нового Завета с более новыми и следует при этом древнейшей церковной истории, не может не заметить, как ответственность постепенно переносится с римских оккупационных властей на весь еврейский народ. [...] Со временем описания становились все более антиеврейскими, пока наконец не потеряли всякую связь с реальностью».

Историчность канонических Евангелий сомнительна уже хотя бы потому, что все они были написаны через 40-100 лет после смерти Иисуса на основании устных преданий о нем, а до нас дошли в основном в списках IV века. Эти предания были записаны по-гречески (а не по-арамейски на котором они возникли и изначально передавались из уст в уста) в Риме, Эфесе и других городах Империи в определенных политических условиях, которые не могли не найти своего отражения в текстах. К тому моменту христианская Церковь окончательно отделилась от иудаизма, частью которого она являлась в первые годы своего существования, и превратилась в самостоятельную и остро конкурирующую с «родственным» иудаизмом религию.

К 70-му году, когда предположительно было написано самое первое Евангелие — от Марка — Рим окончательно и крайне жестоко подавил восстание евреев. Закончилась длившаяся 7 лет Иудейская Война, Храм был разграблен и разрушен, вожди восстания публично казнены, по всей Империи прокатилась волна массовых еврейских погромов, сотни тысяч евреев были убиты или проданы в рабство. В 132-135 годах после подавления восстания Бар-Кохбы произошло дальнейшее ухудшение положения евреев. Они были окончательно изгнаны из Иудеи, им было запрещено под страхом смерти даже приближаться к Иерусалиму, переименованному римлянами в Элиа Капитолину. В такой обстановке ассоциироваться с евреями означало навлекать на себя серьезные подозрения в политической неблагонадежности, особенно для представителей молодой миссионерской религии, чей лидер к тому же был казнен римскими властями. Концепция о вине евреев в смерти Иисуса, снимающая ответственность за его распятие с Рима, была в этих условиях гораздо безопасней и политкорректней чем сохранение связи с еврейскими корнями христианства. Кроме того, этот подход был ближе эллинам и другим язычникам, среди которых христианство распространялось в первую очередь.

На содержание Евангелий повлияла и необходимость вписывания раннехристианских текстов в идейное пространство христианской мифологии, созданной к тому времени апостолом Павлом, и трудности перевода с арамейского на греческий, и плохая осведомленность евангелистов и переписчиков их текстов о Законе и религиозной практике иудеев. Одни и те же эпизоды зачастую по-разному описываются в разных Евангелиях, каждое из которых содержит к тому же и взаимопротиворечащие фрагменты. Эти тексты носят явно компилятивный характер, и состоят из различных по времени и происхождению пластов. Все это делает анализ новозаветных текстов почти детективным занятием.



Арест Иисуса в Гефсиманском саду
Спойлер. Нажмите для раскрытия.


В т.н. синоптических Евангелиях (Марк, Лука, Матфей) арестовывать Учителя приходит некое неидентифицированное «множество народа с мечами и кольями от первосвященников и книжников и старейшин» (Марк 14:43 см. также Мат 26:47 и Лука 22:47).
В Евангелии от Иоанна есть существенное отличие — помимо служителей первосвященника, арестовывать Иисуса приходит и «отряд воинов» (18:2) в сопровождении «тысяченачальника» (18:12). Слово «воины» проскальзывает чуть позже и у Марка (14:51).

Что же это за воины, да к тому же еще и организованные в отряд во главе с офицером? В условиях римской оккупации и постоянно размещенного в Иерусалиме гарнизона (значительно усиливавшегося во время праздников), ими могли быть только римляне, выполнявшие в Иудее все военные и большинство полицейских функций. То, что национальная принадлежность этих воинов нигде не указана вполне естественно — Евангелия вообще избегают какого-либо упоминания слова «римляне» даже в самых очевидных случаях — вместо этого употребляются нейтральные «стражники», «солдаты», «воины»

Подход вполне объяснимый с учетом того, что писались эти тексты в Риме, и авторы всячески старались избежать даже намека на конфликт с властями. В действительности же, такая серьезная полицейская операция как арест популярного народного лидера, окруженного преданными и, по крайней мере, частично вооруженными учениками, не могла быть проведена без участия и без согласия римлян. Особенно, если вспомнить описанный в Евангелиях триумфальный въезд Иисуса в Иерусалим, и его восторженную встречу с народом, а также то, как решительно он и его ученики действовали на Храмовой Горе, опрокидывая столы менял и изгоняя торговцев. К тому же никаких тяжеловооруженных еврейских воинов в Иерусалиме в то время не было и не могло быть — ношение оружия было разрешено только римским гражданам.

Мечи — по крайней мере два — были и у учеников Иисуса (Лк 22:38), но это означает, что либо они были уж совсем отчаянными храбрецами, рискующими нарушать римские законы, либо среди них могли оказаться бывшие наемники, награжденные за воинскую доблесть римским гражданством. В любом случае арест их лидера был непростой задачей. В распоряжении первосвященника была храмовая стража осуществлявшая надзор за порядком в Храме и в городе, но она была вооружена только деревянными дубинками. А то, что пришедшие за Иисусом люди были вооружены еще и мечами отмечают все четыре Евангелия. Таким образом, участие римлян в аресте Иисуса кажется не только логичным, но и подтвержденным каноническими текстами, и именно к этой версии склоняются почти все комментаторы Нового Завета, независимо от их религиозной принадлежности.



Осуждение Иисуса Синедрионом

Спойлер. Нажмите для раскрытия.
Описания суда над Иисусом достаточно сильно разнятся — особенно если сравнить версию синоптиков с текстом Иоанна.

У Марка и Матфея судят Иисуса ночью на дому у первосвященника Каиафы «первосвященники и старейшины и весь Синедрион» (Марк 14:53, Мат 26:59) после чего Синедрион собирается еще и на утреннее заседание (Марк 15:1, Мат 27:1).

Согласно Луке Иисуса также сначала приводят домой к Каиафе, где над ним издеваются и бьют его (22:64), а Синедрион собирается для суда в расширенном составе (при участии книжников и старейшин) лишь наутро (22:66).

В Евангелии от Иоанна все по-другому: никакого формального суда и признания Иисуса виновным нет. Его приводят сначала домой к тестю Каиафы Анне (18:13), где Каиафа расспрашивает Иисуса о его учении и учениках. Иисус связан, но его не бьют — за исключением одной пощечины за неподобающий ответ первосвященнику (18:22).
Наутро согласно Иоанну Иисуса отводят в преторию к Понтию Пилату, и это описание наименее противоречиво.

Дело в том, что Синедрион — верховный суд Израиля — собирался в строго определенном месте, по строго определенным поводам и вся его деятельность не только была тщательно регламентирована, но и дотошно протоколировалась. Кто где сидит, как выдвигаются обвинения, как обвиняемый защищается, как выносятся приговоры — все это определялось сводом правил. Невозможно представить себе, чтобы этот суд, а заодно и множество прочего народа, собрались бы вдруг ночью дома у первосвященника, да к тому же еще и в праздничную пасхальную ночь.

То, что согласно синоптикам дело происходит в Пейсах делает не только суд над Иисусом, но и многие другие описанные в Евангелиях события невозможными.

Еврейский религиозный Закон требует соблюдения в первый и последний день Пейсаха всех правил Шабата, т.е. субботы. Любая работа категорически запрещена — это относится и к судебным заседаниям — и кому как не членам Синедриона, хранителям Закона было об этом знать. Иоанн, в отличие от трех других евангелистов, переносит действие на один день вперед, но у него нет ни суда над Иисусом, ни подробного описания Тайной Вечери, которая согласно остальным Евангелиям была ни чем иным, как пасхальным седером, т.е. праздничным ужином.
Соответственно Иоанн ни словом не упоминает о важнейшем христианском обряде — причастии.

«Чем эта ночь отличается от других ночей» — ритуальный вопрос, задаваемый евреями в пасхальный вечер и по сей день.
Отдельного рассмотрения заслуживает вынесенный Иисусу смертный приговор за богохульство, выразившиеся в провозглашении себя Сыном Божиим и Христосом — что переводится с греческого как Мессия.

(У Иоанна этот эпизод полностью отсутствует), но насколько исторически достоверной является версия евангелистов? Что именно означали для современников Иисуса такие понятия как «Сын Божий» и «Мессия» и был ли в принятии им на себя этих титулов состав преступления, заслуживающий смертной казни?

Как известно, в основе иудаизма — учение о Боге всемогущем, невидимом, и непостижимом. У него в принципе не могло быть земных детей в том «бытовом» смысле, в котором они были, например, у эллинских богов-олимпийцев. Детьми Бога было все человечества — начиная от Адама. Тем ни менее понятие «Сын Бога» (или «Сын Яхве») существовало, и имело вполне определенный смысл — это был царский титул, применявшийся по отношению к царям только из Дома Давидова. Это никак не означало установление прямых родственных связей типа «мой папа Бог» — но возвышало Царя на особый уровень ответственности, как перед Всевышним, так и перед своим народом. Вот как сказано это словами царя Давида в Ветхом Завете: «Господь сказал Мне: Ты Сын Мой. Я ныне родил Тебя» (Псалтирь, 2:7).

Арамейское слово «Мошиах» означает «помазанник», т.е. опять же Царь. Традиция предписывает Мессии происхождение от царя Давида. От него ждут великих чудес — но он всего лишь человек. Ожидание Мессии — один из краеугольных камней иудаизма, и чем хуже приходится евреям, тем больше его ждут. Безусловно каждый претендент на эту роль должен вызывать у окружающих определенный скепсис, но в самопровозглашении себя Мессией никакого богохульства нет. Тем более, что титул этот был скорее политическим, чем религиозным. Главное, что ожидали иудеи того времени от Мессии — это освобождения страны от ненавистной римской оккупации и установления Царства Божьего. Только для евреев того времени выражение «Царство Божие» имело совершенно земное значение — это было Царство Израильское, живущее в союзе с Богом, и управляемое царем из рода Давида по законам, которые дал своему народу Бог. Таким образом, оно сильно отличается от более поздней христианской концепции потустороннего Царства Божьего. Кроме того, считалось, что пришествие Мессии ознаменует собой начало новой эры для всего человечества — эры мира и благоденствия.

как уже было показано выше, понятия «Мессия» и «Сын Божий» не содержали никакого богохульства, т.е. поношения имени Бога. Что же касается христианских постулатов, то там и тогда их еще просто не существовало, и ни один человек в Иудее 33 г. нашей эры не воспринимал слова «Сын Божий» так, как воспринимали их христиане более поздних времен — в том числе и сами Евангелисты.

Сомнения в исторической достоверности версии суда Синедриона над Иисусом добавляет и эпизод, описанный в «Деяниях Апостолов» (5:27-41). Первосвященник приводит Петра и апостолов в суд и предъявляет им обвинение в распространении учения Иисуса. В защиту Петра выступает Гамалиил — лидер фарисеев и глава их фракции в Синедрионе, историческая фигура, оставившая заметный след в еврейской религиозной литературе. Гамалиил говорит собравшимся, что если учение Иисуса «от людей» — то оно рухнет само по себе, а если оно «от Бога», то как бы не оказаться Синедриону «богопротивниками». Его позиция — «поживем-увидим», и под влиянием Гамалиила Синедрион принимает решение отпустить апостолов. Нигде нет ни малейшей ссылки на то, что речь идет о последователях человека, якобы осужденного совсем недавно тем же Синедрионом при участии того же Гамалиила за «богохульство» и объявившего себя Сыном Божиим в прямом смысле этого слова — иначе апостолов признали бы идолопоклонниками и в таком случае заступничество верховного фарисея Гамалиила было бы невозможным. Согласно Деяниям, судьба апостолов было решена раввинским диспутом в ходе судебного заседания, что резко контрастирует с предлагаемой Гибсоном картиной злобной вакханалии евреев-мракобесов.

Но если версия осуждения Иисуса за богохульство Синедрионом кажется маловероятной, то кто, где и за что приговорил Учителя к смерти? Альтернативную синоптикам версию предлагает Иоанн. В его Евангелии Синедрион не собирается, а вся процедура предъявления обвинений, допроса и вынесения приговора происходит в претории Понтия Пилата.


Суд Понтия Пилата

Спойлер. Нажмите для раскрытия.
Посмотрим сначала как описывают эти события Евангелисты. Как всегда, между версиями синоптиков и Иоанна есть существенные различия, впрочем и сами синоптики значительно расходятся в деталях.

Описания Марка крайне лаконично: Иисуса приводят к Пилату первосвященники и старейшины. Они требуют предать его смерти. Пилат спрашивает Иисуса: «Ты ли Царь Иудейский?». Иисус ничего не отвечает Пилату и прокуратор, не находя за ним вины, предлагает собравшимся отпустить в честь Пасхи одного узника — Царя Иудейского. Тут Марк впервые упоминает народ, который — возбуждаемый первосвященниками — требует освободить не Иисуса, а Варавву, а в адрес Иисуса громко кричит «Распни Его!». «Тогда Пилат, желая сделать угодное народу, отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал распятию». (15:1-15). В этом, самом первом, Евангелии Пилат не горит желанием отдать Иисуса на казнь, но по большому счету и не сильно этому противится. Сделав одну почти формальную попытку образумить собравшихся, он без особых колебаний велит распять Иисуса — просто для того, чтобы «угодить» народу.

Матфей следует той же канве повествования (27:11-26). Но он добавляет несколько важных деталей. За Иисуса перед Пилатом заступается его жена (Мат 27: 19). Отчаявшись убедить народ, прокуратор совершает публичный акт ритуального омовения рук и слышит в ответ от всего народа: «кровь его теперь на нас и на детях наших» (27:24-25).

Лука добавляет к этой истории эпизод с отправкой Иисуса на суд к Ироду, который, не найдя его виновным, насмехается над ним и возвращает его Пилату (23:7-11). Далее прокуратор прилагает немалые усилия для того, чтобы отпустить Иисуса. Он сам созывает «священников и начальников и народ» (23:13) и трижды выступает в защиту Иисуса. Повторяется эпизод с Вараввой, но народ кричит «великим криком», требует распятия, и Пилат предает Иисуса «в их волю» (23:23-25).

Интересно отметить, что по сравнению с описанием в самом раннем Евангелии — от Марка — в более поздних редакциях текста — от Луки и Матфея — враждебность «народа» к Иисусу возрастает, а заступничество за него римского прокуратора становится более явным, что вполне соответствует религиозно-политическим тенденциям того времени.

Версия Иоанна (18:28 — 19:17) резко отличается от трех других. Это единственное Евангелие, где в сцене суда Пилата не упоминается «народ». Вместо этого Иоанн использует термин «Иудеи». Против Иисуса выступают «первосвященники и служители», и это они требуют распятия. Иоанн дает объяснение их стремлению убить Иисуса — они опасаются, что слишком многие поверят в него, как в Мессию — т.е. лигитимного царя из рода Давида, и это вызовет репрессивные меры римлян. «Лучше нам чтобы один человек умер за людей, нежели, чтобы весь народ погиб» — говорит Каиафа (11:50) Пилат здесь выведен с наибольшей симпатией, он ведет диалоги с Иисусом, и даже приказав бить его, делает это не ради наказания, а ради спасения своего узника, надеясь таким образом «задобрить» кровожадных Иудеев. Однако те жаждут распятия, требуют освободить не Иисуса, а Варавву, и, видя, что Пилат по-прежнему колеблется, шантажируют его: «если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю» (19:12). Пилат же совершает поступки немыслимые для римского прокуратора: он публично заявляет в адрес Иисуса иудеям: «се, Царь ваш!» (19:14), но под давлением верноподданически настроенных иудеев, отвечающих: «нет у нас царя, кроме кесаря» (19:15), вынужден вынести смертный приговор. Иоанн никак не объясняет, почему прокуратор ведет себя, как государственный преступник, провозглашая Иисуса царем. Может быть он просто издевается над первосвященником, проверяет его лояльность? Но в любом случае, это Евангелие предлагает нам совсем другое оправдание Пилата, согласившегося все-таки распять Иисуса — он делает это не испугавшись криков толпы, а из-за козней первосвященника, угрожающего донести на него, как на «врага кесаря». Впрочем, Иоанн, при всей анти-иудейской направленности его Евангелия, намного меньше остальных евангелистов озабочен вопросом индивидуальной вины за смерть Иисуса. В его — самой поздней — версии Христос изначально изображен предвечным богочеловеком. Весь его земной путь — это сознательное шествие к приношению себя в жертву, и все — от первосвященника до Иуды — играют свою предопределенную роль в этом божественном плане.

Важно, что во всех четырех Евангелиях обвинения, выдвигаемые Иисусу на суде Пилата, политические, а не религиозные— согласно синоптикам, Иисус обвиняется только как «Царь Иудейский». Согласно Иоанну, первосвященники инкриминируют Иисусу и то, что он «сделал Себя Сыном Божиим» (19:7), но звучит это лишь однажды, главный пункт обвинения опять же — провозглашение себя царем.

Образ толпы, кричащей «Распни Его!», давно уже вышел за рамки Евангелий и превратился в популярную литературную метафору черни, обрекающей Спасителя на смерть и страдания. Вина «народа» многократно усугубляется и тем, что у него была возможность спасти Иисуса, но, несмотря на все уговоры Понтия Пилата, евреи предпочли ему Варавву.



Кто такой Варавва?
Спойлер. Нажмите для раскрытия.

Эпизод освобождения Вараввы есть во всех четырех Евангелиях, и тем ни менее выглядит он очень противоречиво и загадочно. Матфей и Иоанн говорят о ежегодном обычае отпускать на Пасху выбранного народом узника (Мф 27:15, Ин 18:39), Марк сообщает, что по одному преступнику, «о котором просили», правитель отпускал на каждый праздник (15:6). Согласно Луке, Пилату просто было «нужно» отпустить одного преступника на праздник (23:17). Однако ни в одном независимом историческом источнике не сообщается о существовании подобного обычая не только в перманентно мятежной Иудее, но и в какой-либо другой провинции Римской Империи. Нет в хрониках и никаких упоминаний о спасенных народным волеизъявлением популярных личностях. Да и с точки зрения здравого смысла идея «амнистии по заявкам населения» выглядит крайне странно — ведь получается, что чем известней и популярней мятежник, тем больше у него шансов избежать наказания, особенно с учетом немалого количества праздников в еврейском календаре. И уж совсем невероятным является предположение, что подобную практику ввел в Иудее Понтий Пилат, известный своим презрением к еврейским обычаям. В связи с этим большинство историков считает весь этот эпизод легендой появившейся уже во времена евангелистов.

Однако, даже если придерживаться евангелической версии событий, то вопросов все равно больше, чем ответов. Прежде всего, по-прежнему не понятно, кем же был этот пресловутый Варавва (или в западной традиции "Barabbas") и почему он оказался настолько популярен? Или, может быть, еврейский народ был настолько зловреден и легко управляем, что первосвященник мог «возбудить» его в пользу любого негодяя? В массовом сознании закрепился образ Вараввы как отъявленного убийцы и разбойника, воплощения всех зол. Популярен этот образ и в церковной среде — например, преподобный Иван Охлобыстин сравнил его в своем телеинтервью с маньяком Чикатило. Даже в детской литературе остался след Вараввы — вспомните Карабаса Барабаса. Но посмотрим, что сказано в Евангелиях об этом человеке. Матфей не сообщает в чем состоит его преступление, но называет его «известным» (или «выдающимся») узником (27:16). Согласно Марку, это не уголовник, а мятежник — т.е. борец с Римом, причем член какой-то организованной группы, или движения: «Варавва о своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство» (15:7). Это должно означать то, что мятеж был достаточно серьезен, если при его подавлении римляне понесли потери. Близок к Марку и Лука (23:25): «Варавва же был посажен в темницу за произведенное в городе возмущение и убийство». И только Иоанн отзывается о нем кратко (18:40): «Варавва же был разбойник» (встречается и вариант «предводитель разбойников»). Хотя даже это определение может обозначать все, что угодно — и в наше время одних и тех же людей в разных обстоятельствах именуют «бандитами», «террористами» и «борцами за свободу». О популярности Вараввы говорит и тот факт, что в трех Евангелиях народ сам начинает просить за него, и только у Матфея Пилат предлагает собравшимся выбрать одного узника из двоих (27:16). Даже само имя «Варавва» делает этот образ еще более туманным. Его перевод с арамейского допускает как минимум три толкования: «Бар-Абба», т.е. «Сын Отца» («Сын Божий»?); «Бар-Рабби» — «сын равина» («сын учителя»); и «Берраби» (дословно «дом учителя») — титул, употреблявшийся по отношению к самым выдающимся равинам. Интересно, что в апокрифическом «Евангелии евреев» Варавва называется «сыном их учителя». Кроме того, согласно древним манускриптам и некоторым современным изданием Евангелий (напр. New English Bible), Варавву тоже звали Иисусом.

Иисус Варавва играет чрезвычайно важную роль в судьбе Иисуса из Назарета, однако ни до, ни после эпизода суда Пилата его имя нигде не встречается. Это оставляет место для большого количества разнообразных гипотез и толкований. Среди библеистов достаточно популярна версия, что Варавва был широко известным лидером вооруженной борьбы с римской оккупацией, поэтому в критический момент симпатии народа, разочарованного мирным настроем Иисуса, оказались на его стороне. Митрополит Антоний Храповицкий, который, судя по его статьям, примерно одинаково ненавидел евреев и революционеров, писал в 1921 году, что Варавва был главным еврейским революционером и народ пришел к Пилату вовсе не из-за Иисуса, а специально для того, чтобы освободить своего вождя — потому и кричали все «криком великим» и променяли Спасителя на Варавву вполне осознанно. Однако, если Понтий Пилат по доброте душевной все-таки отпустил в честь праздника лидера вооруженных повстанцев, то это заставляет сильно усомниться в его здравом рассудке и прокураторской компетенции. Или он считал Иисуса из Назарета еще опаснее?

Внешне парадоксальную, но, на мой взгляд, весьма логичную, версию предлагает английский историк Хайэм Маккоби. Согласно его гипотезе, Иисус Варавва и Иисус из Назарета — это одно и то же лицо. Толпа, пришедшая к Пилату, требовала освободить Иисуса, называя его «Бар-Абба» (или «Беррабри»). Никто его, конечно, не отпустил, но через несколько десятилетий эта история преобразилась в политкорректный, по римским меркам, миф о некоем Варавве, и прокураторе, пытающемся изо всех сил сохранить жизнь Иисусу, но под давлением народа вынужденном отпустить вместо этого его тезку.



Смертный приговор
Спойлер. Нажмите для раскрытия.


Вернемся однако к общеизвестным фактам: Иисус был приговорен к смерти и распят. Вид казни был типично римским, управляли страной тогда тоже римляне. Приговор вынес, не смотря ни на что, римский прокуратор Понтий Пилат. Остается ответить на главный вопрос — за что?

Вероятный ответ можно увидеть на любой, изображающей распятие иконе, картине, или скульптуре — над головой Иисуса табличка «I.N.R.J.» — «Иисус из Назарета, Царь Иудейский».

В оккупированной Римом Палестине провозглашение Иисуса Христосом (Мессией) и Сыном Давидовым было равносильно провозглашению его претендентом на царский престол, что в глазах римлян означало мятеж против Империи.

Все четыре Евангелия рисуют нам картину триумфального шествия Иисуса по стране. В городах его встречают восторженные толпы, повсюду он совершает чудесные исцеления, а способность исцелять, согласно ветхозаветным пророчествам, отличительная черта Мессии. Евангелие от Луки, рассказывает даже о том, что желающих увидеть Иисуса было так много, что людям приходилось залезать на деревья для того, чтобы взглянуть на Учителя (Лк 19:4). Слава его распространяется по всей стране.

Помимо известных всем 12 апостолов, в Евангелии от Луки упомянуты еще 70 учеников Иисуса, и он посылает их в города, которые собирается посетить (Лк, 10:1). Миссия этих учеников оказывается успешной и возвращаются они с радостью (Лк 10:17). Кульминация триумфального шествия Иисуса — торжественный въезд в Иерусалим, сопровождаемый поистине царскими почестями. Толпы народа приветствуют своего Мессию, устилая его путь плащами и пальмовыми ветвями. И главное — приветствуют его как Царя Израилева и Сына Давидова (Мк 11:8-10, Мф 21:8-11, Лк 19:37-38, Ин 12:12-13).

Даже сам способ въезда Иисуса в Иерусалим — на молодом осле — соответствует ветхозаветному пророчеству Захарии о явлении Царя (Зах, IX, 9), цитируемому Матфеем (21:5) и Иоанном (12:15): «...се, Царь твой грядет, сидя на молодом осле». Дальнейшее пребывание Иисуса в Иерусалиме сопровождается не меньшими проявлениями популярности. Лука сообщает нам, что в Храме «весь народ неотступно слушал Его» (19:20). Кроме того, за время своего пребывания в Иерусалиме Иисус с учениками успели совершить и некоторые насильственные действия, учинив разгром среди торговцев и менял — а это затрагивало уже не только еврейские религиозные разногласия, но и римские экономические интересы.

Всего этого было бы достаточно для того, чтобы на нового лидера обратили внимание оккупационные власти. Подобный Мессия должен был восприниматься ими как, говоря современным языком, «угроза региональной стабильности». Их подозрения должен был усилить и тот факт, что и сам Иисус и большинство его учеников были выходцами из Галилеи, оплота движения зелотов — сторонников непримиримой вооруженной борьбы с Римом. То, что непримиримые были и среди апостолов, говорит хотя бы прозвище одного из них — Симон Зелот.

Безусловно, Евангелия изображают Иисуса мирным пророком, призывающем отдавать «кесарю кесарево», и уповающего на Бога, а не на на силу оружия. Иисус явно не был зелотом, и не имел за собой никакой военной организации, но вряд ли это должно было успокаивать римлян — даже «мирный» Мессия мог стать катализатором массовых волнений.

Мотивировка их действий могла быть аналогична той, о которой рассказывает Иосиф Флавий применительно к убийству Иродом Иоанна Крестителя: «Ирод испугался, что его власть убеждения людей, будучи столь великой, может повести к бунту, так как они, казалось, были готовы во всём слушать его совета. И вот он решил, что лучше будет схватить его и казнить до того, как вызовет он волнения в народе, чем сожалеть о беспорядках после того, как бунт уже произойдёт». (ИД, XVIII. 5.2).

Широко распространено мнение, что евреи не приняли Иисуса, и именно из-за этого он и погиб. Однако гораздо более вероятным кажется предположение, что на самом деле, Иисус погиб именно из-за того, что слишком многие евреи в него поверили — но не как в Бога, а как в Царя Иудейского, Мессию, способного избавить их от римского правления и превратить Израиль в Царство Божие. Поэтому у римлян было достаточно оснований для того, чтобы ликвидировать нового лидера. И в этом случае неважно, претендовал ли Иисус на трон Израиля или царствие его не от мира сего. Главное — это то, что в городе переполненном в честь праздника поломниками, появление любого кандидата в Мессии могло привести к непредсказуемым последствиям и было крайне нежелательно для властей. То, что арест произошел ночью в Гефсиманском саду только подчеркивает популярность Иисуса — ведь он каждый день открыто появлялся в Иерусалиме и найти его там не составляло никакого труда. Но, судя по всему, популярность в народе служила для Иисуса защитой и его публичный арест мог спровоцировать волнения. Указания на это можно найти и в Евангелиях: «Но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе» (Мф 26:5). Был ли причастен к аресту и казни Иисуса первосвященник Каиафа и его окружение? Скорее всего да — в силу своего привилегированного, но зависимого от римлян положения первосвященники враждебно относились к любым мессианским движениям, угрожающим существующему порядку и их личным интересам. Сейчас, конечно, невозможно доподлинно установить весь ход событий — проинформировал ли первосвященник Пилата о явившемся в Иерусалим «Царе Иудейском», или сам прокуратор привлек Каиафу к судебной процедуре для предания ей видимой лигитимности в глазах местного населения — как известно, многие тоталитарные режимы предпочитают творить свои злодеяния «по просьбам общественности». В любом случае, у римских властей было достаточно причин для того, чтобы приговорить Иисуса к смерти, а у Каиафы — для того, чтобы этому содействовать. Это, кстати, не исключает вероятности того, что при личной встрече (если она была) Иисус мог произвести благоприятное впечатление на прокуратора. Но сути это не меняет — отправляя его на крест, Пилат вполне мог бы предвосхитить слова Дона Вито Корлеоне: "Nothing personal — just business".

Это, конечно, всего лишь теория — правда, подкрепленная всем тем, что мы знаем о римском правлении в Палестине, и большинство современных историков-библеистов склоняется к тому, что у Рима были свои политические причины для казни Иисуса. Тем более, что в этом отношении случай Иисуса не уникален — из трудов Иосифа Флавия известно примерно еще дюжина «Мессий», появлявшихся в то время в Иудее — и почти все они были казнены или убиты римлянами.
Зануда на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2018, 22:09   #3332
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зануда Посмотреть сообщение
Историческая достоверность
Извини, я недопонял это ты к чему?
Ну то что существуют ,мягко говоря, исторические неточности это понятно,
но в целом то о чём?
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2018, 15:17   #3333
partizan
F
 
Аватар для partizan
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 2,464
partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11
По умолчанию

Демоны и боги это животные питающиеся эмоциями человека и других животных . Эмоциональные паразиты . Напрыгнет на тебя паразит питающийся страхом и будет регулярно пугать тебя , поселится потребитель эйфории станешь наркоманом или адреналинщиком . Борьба с ними , как со всякими паразитами состоит в эмоциональной чистоплотности и избегания мест эндемического распространения . Не разводи вокруг себя излишних эмоций и все будет хорошо . А вот договариваться с глистами , давать взятки клещам или жить по правилам написанным лямблиями я бы не советовал .
__________________
Пруфы не клянчить ! Справки предоставляются только по предоплате .
partizan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2018, 05:53   #3334
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Религия и наука
Но, может быть, религиозное мировоззрение противостоит
науке, знанию, прогрессу?
Исходя из широкого понимания науки, правомерно говорить о
религии как об одной из форм “духовного производства”
человека. Имея свои постулаты (бытие Бога, бессмертие души),
особый метод познания (духовно-нравственное
совершенствование личности), свои критерии в различении
истины от заблуждения (соответствие индивидуального
духовного опыта единству опыта святых, как компетентнейших
“инженеров” душ человеческих), свою цель (познание Бога и
достижение вечной в Нем жизни — обожение), — религия
структурно оказывается не отличающейся от естественных
наук. Особенно существенное сходство ее с эмпирическими
науками наблюдается в необходимости правильного опыта для
получения достоверного знания в процессе познания. Не
случайно, “академики” Православной Церкви — великие святые,
правильную (праведную) религиозную жизнь называли “наукой
из наук”.
Однако религия как опытная наука (“религия-наука”)
представляет собой в то же время замечательное исключение в
ряду всех эмпирических наук: религия-наука в отличие от
естествознания является мировоззрением в полном смысле
этого слова. И вот почему.
Если естествознание не может служить базой для построения
мировоззрения (религиозного или атеистического), то религия-
наука, опытно подтверждая бытие Бога, души, мира
сверхчувственного, становится научным фундаментом
религиозного мировоззрения. В этом смысле религия является
действительно научным мировоззрением в отличие от всех
других: атеистического, агностического, материалистического,
остающихся всегда лишь верой.
В то же время религиозное мировоззрение, в частности,
православное, в принципе не может иметь противоречий с
естественными науками и тем более противостоять им,
поскольку оно не включает в себя ни их законы и теории, ни
конкретные “детали” знания материального мира. Оно остается
неизменным независимо от того, что утверждает наука сегодня
и к чему придет завтра. Для религиозного мировоззрения не
имеет никакого значения Земля или Солнце являются центром
нашей системы, что вокруг чего вращается, из каких
“кирпичиков” построена Вселенная.
А тот факт, что многие церковнослужители были одновременно
великими учеными (например, Коперник (†1543), св.
митрополит Московский Иннокентий (Вениаминов) (†1879),
аббат Мендель (†1884), священник Павел Флоренский (†1937),
патер В. Шмидт (†1954), архиепископ Лука Войно-Ясенецкий
(†1961), аббат Леметр (†1966)) и многие другие), красноречиво
свидетельствует о лживости самой идеи борьбы религии с
наукой.
Правда, в качестве доказательства приводят бесспорные, на
первый взгляд, факты притеснения и даже казни отдельных
ученых католической церковью в средневековье. На это следует
сказать.
Во-первых, в описании этих фактов много преувеличений.
Осуждению подверглось ничтожное число ученых и не столько
за их научные взгляды, сколько за догматические и
нравственные отступления от католической веры, то есть за
ереси (напр., Джордано Бруно, объявивший себя “учителем
более совершенного богословия, сыном неба и земли”).
Далее, все это относится к поврежденной церкви –
католической, одно из ярких заблуждений которой как раз в
том и проявилось, что она, фактически, догматизировала
отдельные научные теории того времени (в чем теперь
раскаивается).
Наконец, боролась в средневековье не столько религия с
наукой, сколько старые научные представления и
представители (со всеми обыденными человеческими
страстями) с новыми, используя религию.
Прекрасно вскрывает и иллюстрирует основную причину
гонений на науку современный отечественный ученый А.
Горбовский.
“А разве, — пишет он, — не такой же кощунственной казалась в
свое время мысль о том, что могут быть “камни, падающие с
неба”, — метеориты?
Французская академия наук объявила все подобные
соображения вымыслом, а сам Лавуазье, великий ученый,
заклеймил их как “антинаучные”. Этот термин появляется не
случайно. Во все времена общественное сознание имело некую
точку отсчета, которая провозглашалась непреложной и
истинной. Некогда в качестве этого эталона выступало
религиозное мировоззрение. Все, что находилось в русле этого
мировоззрения, признавалось истинным; что выходило за его
рамки, провозглашалось ложным.
Со временем место религиозного мировоззрения в
общественном сознании было вытеснено суммой представлений,
которая обозначается термином “научное”. Теперь истинным
почитается то, что соотносится с данной, господствующей
системой взглядов, и ложным — все, что противоречит ей.
Вот почему, желая опровергнуть существование метеоритов,
Лавуазье прибег к тому, что провозгласил сообщения о них
“антинаучными”, т. е. противоречащими канонизированной
системе взглядов.
Но давайте попытаемся посмотреть непредвзято на мир,
окружающий нас сегодня. Мы видим, что буквально весь он
состоит из того, что в свое время так или иначе было
отвергнуто или признано ложным.
В нашем мире летают самолеты. Вопреки тому, что известный
астроном профессор С. Ньюком математически доказал
невозможность создания летательных аппаратов тяжелее
воздуха…
Мы пользуемся радио. Вопреки авторитетному мнению
известного ученого Г. Герца, утверждавшего, что это
невозможно (“для дальней связи, — писал он, — потребуются
отражатели размером с континент”).
Сегодня всем известна чудовищная мощь ядерного оружия.
Однако некогда ведущие военные эксперты США утверждали,
что создание атомной бомбы принципиально невозможно.
Сегодня в строй вступают атомные электростанции. Хотя
некоторые крупнейшие ученые США, в том числе Н. Бор,
считали практическое использование атомной энергии
маловероятным.
Мы изучаем химический состав небесных тел. Вопреки
известному французскому философу О. Конту, который
категорически утверждал, что человек никогда не сможет
делать это.
Сейчас признано, что 99% всей материи Вселенной находится в
состоянии плазмы. Однако в течение тридцати лет после ее
открытия ученый мир упорно отказывал плазме в праве на
существование.
Открытие Пастера было отвергнуто Академией медицины.
Открытие рентгеновских лучей было встречено насмешками.
Открытие Месмером гипноза было категорически опровергнуто
светилами тогдашней науки.
Французская Академия наук долгое время отвергала
существование ископаемого человека, а находки каменных
орудий объясняла “игрой природы”.
Список этот может быть сколь угодно велик. Список анафем и
запретов, провозглашенных некогда от имени науки. В лучшем
случае это проистекало от инертности мышления, когда, говоря
словами А. Шопенгауэра, “каждый принимает конец своего
кругозора за конец света”.
Сегодня, с опозданием на века и десятилетия, мы ставим
памятники тем, кто некогда был объектом этих анафем и
отлучений”.
Горбовский не упоминает о самых страшных в истории гонениях
на ученых в СССР, бывших, однако, не со стороны Церкви, но
захвативших власть сатанистов.
Причины гонений на науку коренились не в христианстве, тем
более не в Православии, а в зле страстей человеческих, в том
порожденном ими фанатизме, который всегда противоборствует
всему истинному, живому.

(с)
Черный модер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2018, 12:33   #3335
mumu-and-gerasim
F
 
Аватар для mumu-and-gerasim
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 24,991
mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11mumu-and-gerasim 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю про то что будет называться "страшным судом" - это отдаленное событие, когда случится скачок в человеческой природе, то все кто опоздал и не смог соответствовать, лишаются места воплощения, оно им найдется в случайном месте. Это всё так. примерно-приблизительно и возможностно. Я бы не хотел на такие темы распространяться, потому что порожняк гнать неправильно, а сослаться не на кого, чтоб кто-то знал.

Собственно в христианстве-то далеко не всё сказки, рассказанные нам дремучими людьми. Сам Иисус был человек совершенно не простой, как некоторые думают, но и не Бог, как думают другие. Тем более которые не знают что это такое.
на месте Сатаны я бы назвал событие Страшным Революционным Трибуналом!

( святого Петра приговорили бы играть возле входа в ад "Интернационал" на арфе )
__________________
Серебряная пуля - дура , а осиновый кол - молодец!
Именем его императорского величества объявляю ревизию сему сумасшедшему дому! Нет, Воронов, ты меня не возьмешь!
mumu-and-gerasim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.08.2018, 13:03   #3336
Зануда
лентяй и самодур
 
Аватар для Зануда
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 26,707
Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
Религия и наука
Тора, наука и тетя Белла


Тора, наука и тетя Бэлла 1
http://media.toldot.ru/audio/shiurim...otia_Bella.mp3

Тора, наука и тетя Бэлла 2. Возраст вселенной и динозавры
http://media.toldot.ru/audio/shiurim..._vselennoi.mp3

Тора, наука и тетя Бэлла 3. О том, как взрыв стал человеком…
http://media.toldot.ru/audio/shiurim...evolutsiai.mp3

Тора, наука и тетя Белла 4. О сотворении времени, пространства и жизни
http://media.toldot.ru/audio/shiurim...ni_i_Jizni.mp3

Тора, наука и тетя Белла 5. Физика чувств и метафизика разума
http://media.toldot.ru/audio/shiurim...ka_chuvstv.mp3

Тора, наука и тетя Белла 6. Творение Мира по буквам
http://media.toldot.ru/audio/shiurim...ie_bukvami.mp3

Тора, наука и тетя Белла 7. Случайное в закономерном...
http://media.toldot.ru/audio/shiurim..._namerenoe.mp3

Тора, наука и тетя Белла 8. Единая концепция Мира
http://media.toldot.ru/audio/shiurim...in_konsept.mp3
Зануда на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2018, 12:29   #3337
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Прикольно. Только название не совсем корректно.

__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2018, 13:08   #3338
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зануда Посмотреть сообщение
Тора, наука и тетя Белла
Это всё интересно.
Зануда, а что думали иудаисты, когда христиане сожгли Джордано Бруно и издевались над Галилеем?
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2018, 13:35   #3339
Зануда
лентяй и самодур
 
Аватар для Зануда
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 26,707
Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
когда христиане сожгли Джордано Бруно и издевались над Галилеем?
Это чисто христиански разборки.

И вообще, Если человек хочет ошибаться - он ошибется.
Зануда на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2018, 14:24   #3340
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зануда Посмотреть сообщение
Это чисто христиански разборки.
Не-не, ты не понял. Что в то время было принято в иудаизме, какое понимание вопроса относительно вселенной, планет, вообще Солнечной системы?
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2018, 14:42   #3341
Зануда
лентяй и самодур
 
Аватар для Зануда
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 26,707
Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Что в то время было принято в иудаизме, какое понимание вопроса относительно вселенной, планет, вообще Солнечной системы?
Ничего не изменилось со времен Адама.

Вообще иудаизм больше интересуется вопросом не "как создан мир?", а больше "зачем создан мир?".

Вот наука она тоже заточена на вопрос "как".

А в принципе, какая разница как?
Важнее знать зачем.
Зануда на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2018, 14:48   #3342
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

то есть на вопрос не ответил
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2018, 20:28   #3343
Valso
F
 
Аватар для Valso
 
Регистрация: 05.09.2018
Сообщений: 896
Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зануда Посмотреть сообщение

А в принципе, какая разница как?
Важнее знать зачем.
Если узнать как,одновременно станет понятно-кто. А когда выяснится -кто, то ему можно будет задать или не задать вопрос -зачем..
Valso вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2018, 20:43   #3344
Зануда
лентяй и самодур
 
Аватар для Зануда
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 26,707
Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Valso Посмотреть сообщение
Если узнать как
вы знаете как сделан пирожок.

Вы знаете из этого кто его создал?

Какая взаимосвязь между тем как сделан пирожок и зачем сделан?


Вот скажите, зачем пирожок сделан?
Зануда на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2018, 20:58   #3345
Valso
F
 
Аватар для Valso
 
Регистрация: 05.09.2018
Сообщений: 896
Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зануда Посмотреть сообщение
вы знаете как сделан пирожок.

Вы знаете из этого кто его создал?

Какая взаимосвязь между тем как сделан пирожок и зачем сделан?


Вот скажите, зачем пирожок сделан?
Кто сделал пирожок, я могу выяснить со100%ной достоверностью. Задав вопрос тому, кто его сделал,я получу вполне конкретный ответ-зачем. Данный пример ИМХО считаю неудачным. На вопрос зачем может ответить только Создатель, если таковой имеется,а если его нет, то и ответа не будет. Но человечество о наличии или отсутствии Создателя ничего не знает.
Valso вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2018, 21:01   #3346
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Valso Посмотреть сообщение
Но человечество о наличии или отсутствии Создателя ничего не знает.
Знает.
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2018, 21:05   #3347
Valso
F
 
Аватар для Valso
 
Регистрация: 05.09.2018
Сообщений: 896
Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
Знает.
Я уже неоднократно писал,что с верующими я на тему Бога не дискутирую. Могли бы мой пост и проигнорировать, о чём и прошу на будущее.
Valso вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2018, 21:08   #3348
Зануда
лентяй и самодур
 
Аватар для Зануда
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 26,707
Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Valso Посмотреть сообщение
Я уже неоднократно писал,что с верующими я на тему Бога не дискутирую. Могли бы мой пост и проигнорировать, о чём и прошу на будущее.
Может Вам проигнорировать вообще эту тему?
Зануда на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2018, 21:14   #3349
Valso
F
 
Аватар для Valso
 
Регистрация: 05.09.2018
Сообщений: 896
Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зануда Посмотреть сообщение
Может Вам проигнорировать вообще эту тему?
Пожалуй действительно так и поступлю. Диспуты о наличии или отсутствии Бога никаких перспектив не имеют. Имеют ИМХО смысл лишь дискуссии о влиянии различных религий на менталитет их адептов, и естественно-на жизнь народа в государствах с той или иной гос.религией.
Valso вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2018, 16:48   #3350
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Вот говорят: рай. А каково в этом раю - никто не знает. Что есть рай? Скажем, если те, кто вам дорог не смогли туда попасть, захотите ли вы там оказаться?


Цитата:
Ее сестра, мисс Уотсон, порядком усохшая старая дева в очках, как раз в это время переехала к ней на житье и сразу же пристала ко мне с букварем. Целый час она ко мне придиралась, но в конце концов вдова велела ей оставить меня в покое. Да я бы дольше и не вытерпел. Потом целый час была скучища смертная, и я все вертелся на стуле. А мисс Уотсон все приставала: “Не клади ноги на стул, Гекльберри!”, “Не скрипи так, Гекльберри, сиди смирно!”, “Не зевай и не потягивайся, Гекльберри, веди себя как следует!”. Потом она стала проповедовать насчет преисподней, а я возьми да и скажи, что хорошо бы туда попасть. Она просто взбеленилась, а я ничего плохого не думал, лишь бы удрать куда-нибудь, до того мне у них надоело, а куда — все равно. Мисс Уотсон сказала, что это очень дурно с моей стороны, что она сама нипочем бы так не сказала: она старается не грешить, чтобы попасть в рай. Но я не видел ничего хорошего в том, чтобы попасть туда же, куда она попадет, и решил, что и стараться не буду. Но говорить я этого не стал — все равно никакого толку не будет, одни неприятности.

Тут она пустилась рассказывать про рай — и пошла и пошла. Будто бы делать там ничего не надо — знай прогуливайся целый день с арфой да распевай, и так до скончания века. Мне что-то не очень понравилось. Но говорить я этого опять-таки не стал. Спросил только, как она думает, попадет ли туда Том Сойер? А она говорит: “Нет, ни под каким видом!” Я очень обрадовался, потому что мне хотелось быть с ним вместе.
__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2018, 16:54   #3351
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
Вот говорят: рай. А каково в этом раю - никто не знает
Да нет никакого рая.
Есть возможность жить вечно или уйти в небытие.
А свой " рай " мы сами будем строить, ежели спасём свои души от гибели...
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2018, 16:58   #3352
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
Да нет никакого рая.
Есть возможность жить вечно или уйти в небытие.
А свой " рай " мы сами будем строить, ежели спасём свои души от гибели...
Зачем же нам про рай и ад впаривают?
__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2018, 17:00   #3353
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
Зачем же нам про рай и ад впаривают?
Ну тебе жъ за капусту и аиста тэжъ впаривали...
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2018, 17:13   #3354
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Как все сложно...
__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2018, 17:15   #3355
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
Как все сложно...
Да нет,всё наоборот очень просто.
Ты жъ не будишь во втором классе ребёнку квантовую физику преподавать?
Ну и тут примерно так же...
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2018, 17:20   #3356
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Шиза в том, что никто из нас, и попы в том числе, ничего не знает за квантовую. Остается только искать контакт с Ним. )
__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2018, 17:27   #3357
Valso
F
 
Аватар для Valso
 
Регистрация: 05.09.2018
Сообщений: 896
Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11Valso 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
Шиза в том, что никто из нас, и попы в том числе, ничего не знает за квантовую. Остается только искать контакт с Ним. )
А зачем позволь спросить..
Valso вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2018, 17:32   #3358
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
Шиза в том, что никто из нас, и попы в том числе, ничего не знает за квантовую. Остается только искать контакт с Ним. )
Ну тут ты не прав.
На самом деле есть люди которые хорошо знают,
даже среди попов.
Правда сами ни все желают контакта.
Ибо проще закрыть глаза и бультыхацо в материальном болоте.
Человек слаб,увы!..
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2018, 17:48   #3359
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Откуда они могут знать?

Только пережившие клиническую смерть или что-то подобное, что-то знают, может быть. Но это тот случай, когда лучше самому через этот опыт пройти.
__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2018, 17:57   #3360
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
Откуда они могут знать?

Только пережившие клиническую смерть или что-то подобное, что-то знают, может быть. Но это тот случай, когда лучше самому через этот опыт пройти.
Ну можно и не только через смерть.
В христианстве есть понятие "Духовное делание".
Ну вот смотри:
Человек осознанно приходит к Богу,отвергая этот мир.
И постепенно, практическим путём приходит к познанию Его существования.
Ну а потом и к восприятию "горнего мира" и его познанию.
На самом деле ничего сложного,ибо Св. отцы написали много "инструкций"
к достижению того.
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2018, 11:15   #3361
Эмма
F
 
Аватар для Эмма
 
Регистрация: 18.08.2016
Сообщений: 9,830
Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11
По умолчанию

Вопрос католикам форума.

Мы бродили по Милану, наслаждались красотой.....зашли в церковь и тут я ох@&ла. Как такое может быть в христианстве?!?!









Эмма на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2018, 11:20   #3362
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Чтоб не забывали о смерти. Насколько понимаю католицизм. Понимаю, его, правда, крайне поверхностно. Но нравится он мне больше других религий почему-то. Из-за Дюмы, наверное.

Сорри, что ответил, не будучи католиком. )))

__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2018, 11:34   #3363
Эмма
F
 
Аватар для Эмма
 
Регистрация: 18.08.2016
Сообщений: 9,830
Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
Чтоб не забывали о смерти.

А как же души умерших? Если тело не преданно земле, душа не может обрести покой, вроде так?
Эмма на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2018, 11:50   #3364
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Эмма Посмотреть сообщение
А как же души умерших? Если тело не преданно земле, душа не может обрести покой, вроде так?
Вот не знаю. А как быть со святыми и их мощами?

Кроме того, если порассуждать:
Вот жил себе праведный человек. Не грешил, все дела. Но погребению тело его по каким-то причинам не предали. В любом случае, этот акт от него уже никак не зависит. Все решают оставшиеся в живых. Неужели Бог не войдет в положение такого человека? Неужели для него имеет какое-то значение некий ритуал, проводимый или непроводимый на земле?
Я вообще, сомневаюсь, что для Него имеют значение какие-то детали, обряды и пр.
__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2018, 13:19   #3365
Эмма
F
 
Аватар для Эмма
 
Регистрация: 18.08.2016
Сообщений: 9,830
Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11
По умолчанию

Возможно для Него нет, но использовать черепа умерших, как украшение стен христианской церкви- это как-то странно, имхо.
Эмма на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2018, 16:40   #3366
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Эмма Посмотреть сообщение
Возможно для Него нет, но использовать черепа умерших, как украшение стен христианской церкви- это как-то странно, имхо.
Читал как-то "Имя розы". Там так наворочено... В общем, лучше не париться. Насколько понимаю, это в раннем средневековье больше в тренде было. Мрак, ожидание скорого конца света, осознанный, утрированный депресняк и т.д.
__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2018, 16:41   #3367
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

А черепа настоящие?
__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2018, 16:44   #3368
Эмма
F
 
Аватар для Эмма
 
Регистрация: 18.08.2016
Сообщений: 9,830
Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Reitarou Посмотреть сообщение
А черепа настоящие?
ДА!
Эмма на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2018, 16:45   #3369
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Круто!
__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2018, 16:46   #3370
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Может, черепа еретиков? )))
__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2018, 17:18   #3371
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Эмма Посмотреть сообщение
Если тело не преданно земле, душа не может обрести покой, вроде так?
Это из кино .) Полно тел не предано земле и не может быть предано, но на покой души это особо не влияет)
Черный модер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2018, 17:22   #3372
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 47,330
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

А где, интересно, столько черепов набрали? Для кладки.
__________________
Претензия Билла Клинтона на изнасилование Хуаниты Броддрик «просрочена для повторного посещения»
Reitarou вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2018, 17:28   #3373
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Первые алтари христианские часто на гробах святых в катакомбах делали, как мне рассказывали.
Тогда же еще со дня на день ожидали, чтов се восстанут.
Черный модер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2018, 18:54   #3374
георг1
F
 
Аватар для георг1
 
Регистрация: 14.01.2017
Сообщений: 21,577
георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11георг1 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Эмма Посмотреть сообщение
А как же души умерших? Если тело не преданно земле, душа не может обрести покой, вроде так?
Хоть и не католик- Нет более почётного быть упокоенным в Доме Божъем.
георг1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2018, 19:46   #3375
Эмма
F
 
Аватар для Эмма
 
Регистрация: 18.08.2016
Сообщений: 9,830
Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11Эмма 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от георг1 Посмотреть сообщение
Хоть и не католик- Нет более почётного быть упокоенным в Доме Божъем.
Какое упокоение, если каждый входящий пялится на твой лысый череп?!
Эмма на форуме   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 5 (пользователей: 0 , гостей: 5)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход





Текущее время: 19:01. Часовой пояс GMT +1.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
*******
Наша почта: svoboda.on.org@gmail.com
*******
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.
Форум находится под юрисдикцией United States of America, España и Bundesrepublik Deutschland.
счетчик посещений