Петербург гораздо старше, оказывается...

[Reitarou]

Город на Неве был основан не Петром I
http://rusjev.net/2016/03/29/gorod-n...n-ne-petrom-i/

Leonid Storch


Это одна из моих самых любимых географических карт. Составленная в период между 1635 и 1645 гг., она запечатлела мой родной город за 70 лет до того, как он якобы был основан Петром I. В действительности он был основан еще в 1611 г. шведами и представлял собой город Ниен (Nyen, т.е., Нева; вариант названия – Nyenstadt) с крепостью Ниеншанц (Nyenskans) на правом берегу Невы, в районе Охты, и целый конгломерат поселений, раскинутых вокруг. Во второй половине 17 в. население Ниена достигло 2000 человек. В нем была ратуша, больница, две церкви, шведская и немецкая, а через Неву, на месте нынешнего Смольного монастыря, находилась и православная церковь. В Ниене было немало хороших пильных заводов и строились надежные корабли. На традиционную трехнедельную августовскую ярмарку в город съезжались купцы со всей Северной Европы. Из Новгорода, Тихвина, Ладоги сюда привозили рожь, овес, горох, свинину, говядину, сало, масло, лососину, деготь, смолу, пеньку, лен и лес. Через Новгород поступали и пользовавшиеся большой популярностью в Европе восточные ткани: шелк, плюш, дамаск, а также шкуры, кожи, меха и холсты. А из Северной Европы импортировали металлы: железо, медь, свинец, зеркала, английское и голландское сукно, немецкие шерстяные ткани, бархат и шляпы.

Инфраструктура «Большого Ниена» включала в себя 40 деревень, как ижорских, так и русских, и несколько шведских усадьб. На Васильевском о-ве, где я вырос, вдоль берегов Малой Невы, располагалась деревня Хирвисари. Можно предположить, что в самом начале 18 века, до того, как эти территории попали под контроль Петра I, население «Большого Ниена» составляло не менее 4000-5000 человек, что было совсем немало по тогдашним временам.

Российская историография предпочла вычеркнуть 92 года из истории города и представила дело так, что к моменту появления тут русских войск, устье Невы являло собой безлюдные «берега пустынных волн», на которых постоял Петр, «дум великих полн», и решил основать там стольный град Санктъ-Петербурхъ. Вопреки «пустынности» невских берегов, прибывшие русские вельможи селились в домах, ранее принадлежащих местной шведской знати (например, имение шведского майора Эриха Берндта фон Коноу стало Летним садом); кирпич для строительства Петропавловской крепости производился тут же, в Ниене; продовольствие поставлялось из деревень «Большого Ниена». Впоследствии по приказу Петра I крепость Ниеншанц была разрушена — видимо, чтобы уничтожить конкурента в борьбе за право исторического первородства. Остатки крепости были обнаружены во время археологических раскопок в конце 1990-х гг. в районе Красногвардейской площади. Более того, на месте раскопок в 2003 г. удалось создать музей Ниеншанца, но когда через несколько лет они стали мешать “Газпрому” строить печально известный “Охта-центр”, музей вырвали из естественного места расположения и со всеми обнаруженными артифактами перенесли подальше, а восстановление развалин остановили.

Парадокс ситуации состоит в том, что каждый город пытается найти корни своего происхождения и гордится, если удается доказать, что его родословная оказалась древнее хотя бы на десяток лет. Однако у города на Неве безжалостно вырвали целую главу из его истории и украли у него почти целый век жизни. Лично я отказываюсь считать 1703 годом основания города. Закладка Петропавловской крепости московитами в 1703 г. — не более значимое событие, чем закладка крепости Ниеншанц шведами в 1611 г.

В заключении скажу, что Ниен – не самое древнее поселение, которое стояло в устье Невы. В 1300 г. те же шведы возвели там же, в районе Охты, крепость под названием Ландскрона, которая, правда, уже через несколько лет была разрушена новгородскими войсками. Но и на месте Ландскроны и Ниеншанца были найдены развалины еще более древнего новгородского городища, датируемого по меньшей мере 13 веком. В отличие от Ландскроны и Ниена это городище даже не упоминается в исторических документах.

P.S. Карта ориентирована с юга на север (как это было принято в те времена), а точнее даже с северо-востока на юго-запад. Для того чтобы было проще узнать изображенную местность, я пере-ориентировал изображение. Поэтому, чтобы прочитать все надписи на карте, необходимо перевернуть изображение обратно. Перевод надписей со шведского на русский представлен здесь: http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...phtml?id=12817 Там же содержится описание и истории карты, и принципов ее датировки.

PP.S. Некоторые из материалов о Ниене и допетровской истории нашего города:
http://studopedia.org/1-65760.html
http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriy..._contents.html
http://www.kunstkamera.ru/files/lib/...1-196-1_06.pdf
http://www.vesti.ru/doc.html?id=420113&cid=7
http://www.vesti.ru/doc.html?id=287712
Много на эту тему писал Даниил Коцюбинский:
http://www.fontanka.ru/2011/06/08/176/

[Mar]

Подумаешь, шведские оккупанты построили там какой-то острожок. Это не считается.

[Reitarou]

Сообщение от Mar

Подумаешь, шведские оккупанты построили там какой-то острожок. Это не считается.

Читайте внимательно, Мар:

Но и на месте Ландскроны и Ниеншанца были найдены развалины еще более древнего новгородского городища, датируемого по меньшей мере 13 веком. В отличие от Ландскроны и Ниена это городище даже не упоминается в исторических документах.

Если у вас аллергия на шведов, это должно вас утешить.

З.Ы. В самом Ниене население было смешанное: русские, ижорцы и немного шведов.

[Mar]

Сообщение от Reitarou

Читайте внимательно, Мар:

Если у вас аллергия на шведов, это должно вас утешить.

Ну да, земля-то исконно новгородская. Но это все равно не отменяет основания города Петром. История - дело такое, почти везде были стоянки древних людей, какие-то городища, деревни, хутора. Они основывались, разрушались. А основание города, который существует и сегодня - конкретное событие.

[Зигги]

Сообщение от Mar

Подумаешь, шведские оккупанты построили там какой-то острожок. Это не считается

Сообщение от Mar

Ну да, земля-то исконно новгородская

Подумаешь, новгородские оккупанты построили там какой-то острожок .
Это не считается

[Reitarou]

Сообщение от Mar

Ну да, земля-то исконно новгородская. Но это все равно не отменяет основания города Петром. История - дело такое, почти везде были стоянки древних людей, какие-то городища, деревни, хутора. Они основывались, разрушались. А основание города, который существует и сегодня - конкретное событие.

Это как отсчитывать возраст Калининграда с 1945-го.

[Mar]

Сообщение от Reitarou

Это как отсчитывать возраст Калининграда с 1945-го.

Не совсем. В Калининграде сохранились здания от Кенигсберга. То есть какая-то преемственность есть. Как и в Риге, которую те же немцы основали.

[Reitarou]

Сообщение от Mar

Не совсем. В Калининграде сохранились здания от Кенигсберга. То есть какая-то преемственность есть. Как и в Риге, которую те же немцы основали.

What? (c)

Инфраструктура «Большого Ниена» включала в себя 40 деревень, как ижорских, так и русских, и несколько шведских усадьб. На Васильевском о-ве, где я вырос, вдоль берегов Малой Невы, располагалась деревня Хирвисари. Можно предположить, что в самом начале 18 века, до того, как эти территории попали под контроль Петра I, население «Большого Ниена» составляло не менее 4000-5000 человек, что было совсем немало по тогдашним временам.

[Miguel]

Сообщение от Mar

Не совсем. В Калининграде сохранились здания от Кенигсберга.

ты намекаешь на то что петруха был вандалом?

[Mar]

Сообщение от Miguel_Cordona

ты намекаешь на то что петруха был вандалом?

На то, что там ничего серьезного не было, никаких каменных строений. Поэтому город основан заново, с нуля. А Калининград не с нуля, там много немецких зданий.

[Reitarou]

Сообщение от Mar

На то, что там ничего серьезного не было, никаких каменных строений. Поэтому город основан заново, с нуля. А Калининград не с нуля, там много немецких зданий.

Оригинальная установка. То есть, если здания не каменные, то пошли все на хуй?

[Reitarou]

Интересно, а крепость Ниеншанц тоже была деревянной?

[Mar]

Сообщение от Reitarou

Оригинальная установка. То есть, если здания не каменные, то пошли все на хуй?

Ну если там какая-то деревенька с заборчиком стояла, это не значит, что город от ее основания надо считать. Любой более-менее старый город возьмите, допустим, Псков - там до сих пор есть древние каменные храмы, остатки укреплений. Люди строили на века.

[Reitarou]

Из Вики, про тот же самый Ниен, насколько понимаю:

Ниен был крупнейшим городом Нотеборгского лена, намного превосходящим по размерам и богатству административный центр лена — город Нотеборг: в нём было более четырёхсот податных дворов, из чего следует, что количество домов было ещё больше — в число «дворов» не входили казённые здания, дома дворян и духовенства, да и сам «двор» зачастую включал в себя несколько капитальных построек.

В городе, население которого к середине XVII в. составляло около 2 тыс. человек, жили шведы, немцы, русские и финны, занимавшиеся торговлей, ремёслами, земледелием, рыболовством, судовождением. В центре его располагались ратуша, две лютеранские кирхи, школа, порт и торговая площадь. Застройка формировалась вдоль реки Охты (швед. Svartbäcken) и Чёрного ручья, впадавшего в Охту на территории города, а также дорог, ведущих к Выборгу, Кексгольму и Нотеборгу. В окрестностях города размещались госпиталь, кирпичные заводы и предприятия, связанные с судостроением[2].

Первоначально в городе были две лютеранские кирхи — для шведской и финской (ингерманландской) общин, православное же население окормлялось в селе Спасском, располагавшимся в районе современного Смольного монастыря и населённом русскими и ижорцами. Любопытно, что шведский и финский приходы Ниена были разделены и географически — они располагались на разных берегах Чёрного ручья. Позднее, в 1640-х гг. (или же уже после русско-шведской войны 1656 года), была, возможно, построена церковь для немецкой общины. Деятели немецкой общины вступили в конфессиональные споры с представителями шведских лютеран, обвиняя их в незнании основ христианства. Немецкие пасторы стремились играть главенствующую роль в церковной жизни и пошли на обострение отношений с высшей церковной администрацией. В 1680 году суперинтендант Ингерманландии Петрус Бонг направил письмо в королевскую администрацию с жалобами на немецких лютеран Ниена, которые не выполняют распоряжения своего епископа. Конфликт осложнялся ещё и тем, что немецкие пасторы с 1671 года должны были служить в шведской церкви, поскольку шведские и финские священники были против отделения немецкой общины, так как это означало бы сокращение их доходов. Кончилось это тем, что пастор немецкой церкви Иоахим Мейнке вынужден был уехать в Москву, после чего конфликт сам собою сошёл на нет.

Во время суперинтендантства Иоанна Гезелия-младшего (1647–1718) в нач. 1680-х гг. начался период охлаждения отношений между лютеранами и православными. Гезелий добился того, что Спасская церковь была закрыта на некоторое время, а православным подданным Шведского государства — ижоре, карелам и русским — было запрещено селиться в Ниене.

К началу XVIII века за пределами городских укреплений были построены многочисленные шведские и финские пригородные усадьбы, некоторые из которых располагались на значительном отдалении от города — на островах дельты и по берегам многочисленных рек и рукавов Невы, а основная масса образовала пять новых кварталов городской застройки уже за пределами укреплений.

Одна из таких усадеб — имение шведского майора Эриха Берндта фон Коноу (Конау), представлявшее собой небольшой домик с хозяйственным двором и садом, — стало впоследствии Летним садом[7]. Известно, что население Ниенштадта было эвакуировано, а сам город — сожжён в октябре 1702 года по приказу шведского военного командования. Причиной этого стали опасения, что его строения могли быть использованы русскими войсками для прикрытия при штурме Ниеншанца[8].

[Reitarou]

Сообщение от Mar

Ну если там какая-то деревенька с заборчиком стояла, это не значит, что город от ее основания надо считать. Любой более-менее старый город возьмите, допустим, Псков - там до сих пор есть древние каменные храмы, остатки укреплений. Люди строили на века.

Деревенька с заборчиком - это слишком скромно. Перечитайте статью в начале темы.

З.Ы. Почему вас не устраивает деревенька с заборчиком? Что с ней не так? Там не люди жили?

[Mar]

Сообщение от Reitarou

Интересно, а крепость Ниеншанц тоже была деревянной?

Конечно, из дерева и земляных укреплений.

[Иванов]

Сообщение от Reitarou

а сам город — сожжён в октябре 1702 года по приказу шведского военного командования.

Сообщение от Miguel_Cordona

петруха был вандалом?

Вот и ответ.

[Себастьян Перейро]

Сообщение от Reitarou

Известно, что население Ниенштадта было эвакуировано, а сам город — сожжён в октябре 1702 года по приказу шведского военного командования. Причиной этого стали опасения, что его строения могли быть использованы русскими войсками для прикрытия при штурме Ниеншанца

и че, и че?

[Mar]

Сообщение от Reitarou

Деревенька с заборчиком - это слишком скромно. Перечитайте статью в начале темы.

З.Ы. Почему вас не устраивает деревенька с заборчиком? Что с ней не так? Там не люди жили?

Население до двух тысяч человек - это маловато для города, вообще-то.

Жили люди, только не они основали Петербург.

[Reitarou]

Сообщение от Себастьян Перейро

и че, и че?

Не понял вопроса.

[Reitarou]

Сообщение от Mar

Население до двух тысяч человек - это маловато для города, вообще-то.

Жили люди, только не они основали Петербург.

На месте Петербурга было поселение. Это медицинский факт. Если вас что-то не устраивает, придется и историю Калининграда немного урезать.
Как по мне, так 2000 в самый раз. И это без пригородов.

[Reitarou]

Сообщение от Иванов

Вот и ответ.

Ога :

Вопреки «пустынности» невских берегов, прибывшие русские вельможи селились в домах, ранее принадлежащих местной шведской знати (например, имение шведского майора Эриха Берндта фон Коноу стало Летним садом)

[Себастьян Перейро]

Сообщение от Reitarou

Не понял вопроса.

смысл данного инфовброса, произведенного нашими украинскими друзьями?
как видим никакой сенсации.
или лишь бы опять историю попытаться переписать?

тогда можно сказать, что и германцы вычеркнули славянскую историю Берлина до 1237 года..

[Mar]

Сообщение от Reitarou

На месте Петербурга было поселение. Это медицинский факт. Если вас что-то не устраивает, придется и историю Калининграда немного урезать.
Как по мне, так 2000 в самый раз. И это без пригородов.

Мало ли где какие деревни были. На месте Риги тоже что-то было, а немцы основали реальный город, и все. И латыши теперь именно немецкое основание празднуют, хотя и не имеют к нему отношения

[Reitarou]

Вообще, ваша реакция нехило доставляет. Если бы хотел вас потроллить тема бы называлась Ингерманландия или что-нибудь в таком духе.
Однако, ничего такого и в мыслях не было. Неслабо вас затуркали за эти два года.

[Reitarou]

Сообщение от Себастьян Перейро

смысл данного инфовброса, произведенного нашими украинскими друзьями?
как видим никакой сенсации.
или лишь бы опять историю попытаться переписать?

тогда можно сказать, что и германцы вычеркнули славянскую историю Берлина до 1237 года..

Я не украинец, я гораздо хуже.
Что касается смысла - смотрите выше. И вообще. это написано, насколько понимаю, петербуржцем.

[Базилио]

Сообщение от Reitarou

Город на Неве был основан не Петром I
http://rusjev.net/2016/03/29/gorod-n...n-ne-petrom-i/ Петербург гораздо старше, оказывается...

Вот не надо бла-бла . Почитайте историю , посмотрите карты . Узнаете много любопытного . Например то , что поселений на берегу Невы было несколько , даже крепостицы были . Тут с 13-го века строили-ломали морды били , лодьи топили , грабили друг-друга , в общем , обычная жизнь была . ......... Прежде , чем фантазии постить , проверили бы координаты Ниена и петровского Санкт-Петербурга . Они разные , между прочим . И находятся довольно далеко друг от друга . Заодно узнали бы , что Санкт-Петербург и Шлотбург , так стали называть Ниен с Нниеншанцем после того , как Петр-1 выдал люлей шведам это не одно и то же . Дальше Вы бы удивились еще больше - Ниен стоял не на Неве , а на реке Охта . Недалеко от впадения последней в Неву .

[Reitarou]

Сообщение от Mar

Мало ли где какие деревни были. На месте Риги тоже что-то было, а немцы основали реальный город, и все. И латыши теперь именно немецкое основание празднуют, хотя и не имеют к нему отношения

Не знаю что у вас там с латышами. но Ниен был реальным городом. До тла он сожжен не был, русские селились в шведских усадьбах. Так что Петруха не таким уж и вандалом был. В вики вообще написали, что шведы что-то там сами сожгли. Может и сожгли, а может и нет. Это ж вики.

[Себастьян Перейро]

Сообщение от Reitarou

Я не украинец, я гораздо хуже.
Что касается смысла - смотрите выше. И вообще. это написано, насколько понимаю, петербуржцем.

ну данную писульку активно распространяют украинские участники жж с лейтмотивом "ка$апы соснуле!"

[Reitarou]

Сообщение от Базилио

Вот не надо бла-бла . Почитайте историю , посмотрите карты . Узнаете много любопытного . Например то , что поселений на берегу Невы было несколько , даже крепостицы были . Тут с 13-го века строили-ломали морды били , лодьи топили , грабили друг-друга , в общем , обычная жизнь была . ......... Прежде , чем фантазии постить , проверили бы координаты Ниена и петровского Санкт-Петербурга . Они разные , между прочим . И находятся довольно далеко друг от друга . Заодно узнали бы , что Санкт-Петербург и Шлотбург , так стали называть Ниен с Нниеншанцем после того , как Петр-1 выдал люлей шведам это не одно и то же . Дальше Вы бы удивились еще больше - Ниен стоял не на Неве , а на реке Охта . Недалеко от впадения последней в Неву .

Про 13 в. и раньше там тоже сказано. Вы бы рога пока отстегнули и почитали сначала.

[Базилио]

Сообщение от Reitarou

На месте Петербурга было поселение. Это медицинский факт.

Исходя из Вашего невежества в данном вопросе, напрашивается вывод , что медицинский факт здесь , похоже , другой . И к географии он явно не имеет отношения .

[Reitarou]

Сообщение от Себастьян Перейро

ну данную писульку активно распространяют украинские участники жж с лейтмотивом "ка$апы соснуле!"

И что? Каким образом это отменяет приведенные выше факты? При чем здесь вообще украинские участники?

[Reitarou]

Сообщение от Базилио

Исходя из Вашего невежества в данном вопросе, напрашивается вывод , что медицинский факт здесь , похоже , другой . И к географии он явно не имеет отношения .

Ух ты! Вы, я смотрю, мастер ставить диагноз онлайн. Не хотите подъехать и подтвердить свою докторскую квалификацию на деле?

[Reitarou]

Что ж, я в вопросах истории, тем более севера нынешней России, действительно профан. Но, судя по накалу страстей, снаряд угодил во что-то очень большое.

Похоже, было бы логично переименовать тему в "Ингерманландию". Хотя видит бог я этого совсем не хотел.

[Or]

Сообщение от Reitarou

На месте Петербурга было поселение. Это медицинский факт.

И не одно.
Только это ничего не меняет. Есть такая вещь как приемственность. Если старое закатали и на его месте построили новое, это будет новое построеное в таком-то году.
Если же старое не закатывали, а к нему(вокруг него) достраивали новое то это будет Старое построенное в другом году.

Город Петербург был построен на месте Ниена(почти на месте), новгордского городища и стаянки первобытных людей... Но он не использовал их в качестве ядра строительства (это не было расширение Ниена). Он закатал старое и построился.
Когда советы стали расширять Ленинград. Они достраивали к центру города окраины и перестраивали центр. Это на 90 % новый город (по постройкам) но это старый Петербург, он перестраивался, он менялся.
Пётр основал Питер на месте Ниена. Но Питер не Ниен.

Так же из Калиниградом. Если бы Кёниксберг раскатали в блин и на месте него построили новое. Это был бы новый город на месте старого.

Конечно всё это немного субъективно.

[Базилио]

Сообщение от Reitarou

Про 13 в. и раньше там тоже сказано. Вы бы рога пока отстегнули и почитали сначала.

Во первых , они не отстегиваются . Во вторых , напишу медленно и крупными буквами - Санкт-Петербург и Шлотбург это ДВА РАЗНЫХ города и стояли они на РАЗНЫХ реках , один на Неве , другой на Охте .

[Базилио]

Сообщение от Or

Город Петербург был построен на месте Ниена, новгордского городища и стаянки первобытных людей...

Не совсем так - " В первые десять лет существования города главной его частью был Городской остров (совр. Петроградский остров), здесь находились Гостиный двор, Троицкая церковь, множество служебных зданий, ремесленные слободы и воинские части. Первым промышленным предприятием города стала Адмиралтейская верфь, открытая в 1705 году на Адмиралтейской стороне (левый берег Невы), где в дальнейшем были построены Галерная верфь, Зимний дворец Петра I и Летний дворец Петра I с Летним садом. С 1712 года город был провозглашён столицей России, а с 1713 года все лица, служащие царскому двору, должны были селиться в Петербурге, сюда переехал правительственный Сенат." https://ru.wikipedia.org/wiki/Санкт-Петербург ..... Город разросся и поглотил эту маленькую деревеньку , а крепостицу сровняли с землей .

[Reitarou]

Сообщение от Or

И не одно.
Только это ничего не меняет. Есть такая вещь как приемственность. Если старое закатали и на его месте построили новое, это будет новое построеное в таком-то году.
Если же старое не закатывали, а к нему(вокруг него) достраивали новое то это будет Старое построенное в другом году.

Город Петербург был построен на месте Ниена, новгордского городища и стаянки первобытных людей... Но он не использовал их в качестве ядра строительства (это не было расширение Ниена). Он закатал старое и построился.
Когда советы стали расширять Ленинград. Они достраивали к центру города окраины и перестраивали центр. Это на 90 % новый город (по постройкам) но это старый Петербург, он перестраивался, он менялся.
Пётр основал Питер на месте Ниена. Но Питер не Ниен.

Так же из Калиниградом. Если бы Кёниксберг раскатали в блин и на месте него построили новое. Это был бы новый город на месте старого.

Конечно всё это немного субъективно.

Судя по информации, с которой успел познакомиться, Ниен не был тотально закатан в асфальт (не буквально, конечно, а то сейчас эти орлы в это слово вцепятся).
А почему вы не хотите считать со времени основания более древних поселений? Вряд ли кто-то станет предъявлять на город права, по крайней мере. в обозримом будущем. Тем более, если до 13 в. там было русское поселение...
Зачем эти неубедительные рассуждения о преемственности?

[Reitarou]

Сообщение от Базилио

Во первых , они не отстегиваются . Во вторых , напишу медленно и крупными буквами - Санкт-Петербург и Шлотбург это ДВА РАЗНЫХ города и стояли они на РАЗНЫХ реках , один на Неве , другой на Охте .

Ну спилите тогда...
Если Сторч не прав, и вы можете разговаривать спокойно, готов согласиться, если ваши аргументы покажутся убедительными.

Это одна из моих самых любимых географических карт. Составленная в период между 1635 и 1645 гг., она запечатлела мой родной город за 70 лет до того, как он якобы был основан Петром I. В действительности он был основан еще в 1611 г. шведами и представлял собой город Ниен (Nyen, т.е., Нева; вариант названия – Nyenstadt) с крепостью Ниеншанц (Nyenskans) на правом берегу Невы, в районе Охты, и целый конгломерат поселений, раскинутых вокруг.

[Базилио]

Сообщение от Reitarou

Ух ты! Вы, я смотрю, мастер ставить диагноз онлайн. Не хотите подъехать и подтвердить свою докторскую квалификацию на деле?

Опасаюсь - вдруг мое предположение верное и оно еще и заразное ? Вы уж там сами как-нибудь , поконсультируйтесь у местных . Может это , на ранней стадии лечится .

[Reitarou]

Сообщение от Базилио

Не совсем так - " В первые десять лет существования города главной его частью был Городской остров (совр. Петроградский остров), здесь находились Гостиный двор, Троицкая церковь, множество служебных зданий, ремесленные слободы и воинские части. Первым промышленным предприятием города стала Адмиралтейская верфь, открытая в 1705 году на Адмиралтейской стороне (левый берег Невы), где в дальнейшем были построены Галерная верфь, Зимний дворец Петра I и Летний дворец Петра I с Летним садом. С 1712 года город был провозглашён столицей России, а с 1713 года все лица, служащие царскому двору, должны были селиться в Петербурге, сюда переехал правительственный Сенат." https://ru.wikipedia.org/wiki/Санкт-Петербург ..... Город разросся и поглотил эту маленькую деревеньку , а крепостицу сровняли с землей .

"...Вопреки «пустынности» невских берегов, прибывшие русские вельможи селились в домах, ранее принадлежащих местной шведской знати (например, имение шведского майора Эриха Берндта фон Коноу стало Летним садом)"

[Reitarou]

Сообщение от Базилио

Опасаюсь - вдруг мое предположение верное и оно еще и заразное ? Вы уж там сами как-нибудь , поконсультируйтесь у местных . Может это , на ранней стадии лечится .

Вот оно что... Я и раньше на ваш счет не сомневался особо, но теперь вы окончательно внесли ясность.

[Reitarou]

Сообщение от Reitarou

Ну спилите тогда...
Если Сторч не прав, и вы можете разговаривать спокойно, готов согласиться, если ваши аргументы покажутся убедительными.

Предложение отзывается. Это война.

[Базилио]

Сообщение от Reitarou

Ну спилите тогда...
Если Сторч не прав, и вы можете разговаривать спокойно, готов согласиться, если ваши аргументы покажутся убедительными.

Вот еще , а чего я тогда буду полировать и украшать всякими бантиками и веревочками . ............ На Вашу же карту посмотрите и увидите , что все домишки там идут по Охте . На Неве Петру приходилось подсыпать грунт , так как при регулярных наводнениях затопляло . Собственно шведы именно из-за этих затоплений и строили вдоль Охты - там местность не затапливало .

[Базилио]

Сообщение от Reitarou

Предложение отзывается. Это война.

Ядрен-батонами кидаться будем ? И как войну вести будем , до последнего украинского солдата ?

[Reitarou]

Сообщение от Базилио

Вот еще , а чего я тогда буду полировать и украшать всякими бантиками и веревочками . ............ На Вашу же карту посмотрите и увидите , что все домишки там идут по Охте . На Неве Петру приходилось подсыпать грунт , так как при регулярных наводнениях затопляло . Собственно шведы именно из-за этих затоплений и строили вдоль Охты - там местность не затапливало .

Читайте приводимые статьи внимательно. Вы не в первом классе. Мне вас мордой в текст тыкать? Я уже ткнул.

[Reitarou]

Сообщение от Базилио

Ядрен-батонами кидаться будем ? И как войну вести будем , до последнего украинского солдата ?

Как получится. Пока Интернет не отключат. У меня это раньше произойдет, наверное.

З.Ы. Пленных не берем.

[Базилио]

Сообщение от Reitarou

Читайте приводимые статьи внимательно. Вы не в первом классе. Мне вас мордой в текст тыкать? Я уже ткнул.

Сдавайтесь .[IMG][/IMG] Вот эти два сарая и есть часть имения шведского барона .

[Reitarou]

Сообщение от Базилио

Сдавайтесь .[IMG][/IMG] Вот эти два сарая и есть часть имения шведского барона .

Я не знаю в сараях жил шведский майор или все таки это было имение, но факт остается фактом, оно стало Летним садом. Что ж я могу поделать, Базилио...

Кроме того, карта составлена между 35 и 45 годами 17 века.
Кроме того, вряд ли Петр строил город только на подсыпанных участках.
Но это все уже не важно. Важно, что имение майора превратили в летний сад.

[Or]

Сообщение от Reitarou

А почему вы не хотите считать со времени основания более древних поселений?

Мне пофигу. Я магией чисел не страдаю. Про прtтензии вообще смешно. Город принадлежит тем кто в нём живёт а не тем кто его построил. Будут жить китайцы станет китайским.
Не смотря на Петра и шведский Ниен.

[Базилио]

Сообщение от Reitarou

Я не знаю в сараях жил шведский майор или все таки это было имение, но факт остается фактом, оно стало Летним садом. Что ж я могу поделать, Базилио...

Да я разве возражаю ? Просто намекаю , что эти два здания к городу Ниену отношения не имеют .

[Reitarou]

Сообщение от Or

Мне пофигу. Я магией чисел не страдаю. Про прtтензии вообще смешно. Город принадлежит тем кто в нём живёт а не тем кто его построил. Будут жить китайцы станет китайским.
Не смотря на Петра и шведский Ниен.

Ок.

[Reitarou]

Сообщение от Базилио

Да я разве возражаю ? Просто намекаю , что эти два здания к городу Ниену отношения не имеют .

Дайте ссылку на вашу карту.

Але, гараж: карту, скрин которой вы выложили на savephoto. Я жду.

[Reitarou]

Ок, потихоньку, поищу сам. На данный момент в наличии карта 35-45 г.г. То есть карта составленная за 60 с лишним лет до появления там Петра. Огрызка предоставленного Базилио явно недостаточно.

[Reitarou]

О, почитал комментарии на фб Сторча. Как по мне, так все понятно теперь. Ух, и копать ничего не придется. Какое облегчение.
https://www.facebook.com/photo.php?f...type=3&theater

[rexfox]

Сообщение от Reitarou

Город на Неве был основан не Петром I

Я тут рассказывал историю как Уфа стала старше Казани
, но возможно Вы не читали.
Когда нынешному президенту стало обидно что татары имеют более древнюю столицу то он дал указивку. И великие башкирские историки стали рыть. И нарыли таки. В середине 19 века в Уфе была найдена арабская монета периода не сильно позже пророка. О чем была тиснута статья в местном журнальчике. В середине 19 века, повторюсь. Монеты естесственно не сохранилось, осталась только несомненно правдивая статейка в журнале.
На этом основании мы вывели что на месте Уфы был большой торговый города в середине первого тысячелетия, ага.
В Вике так и пишем: "Предположительно, в V—XVI веках на территории Уфы существовал средневековый город"

Но по факту Уфа была основана после присоединения к России.


Так и по Питеру-на месте нынешного Питербурга можно наверняка накопать несколько деревень на выбор любого века-место больно удобное.
Но город основал Петр, как ни крути.
Кстати по климату-дрянь городишко.

[Reitarou]

По климату может быть и дрянь. Но красивый. Говорят, по крайней мере. )
Вот и историки тамошние высказываются:

http://www.fontanka.ru/2011/06/08/176/
08.06.2011 21:26
Городу на Неве – 400 лет
А может, хватит делать вид, что мы по-прежнему живем в стране, где всё идёт каким-то особым путём - сикось-накось? Где то социалистическая, то суверенная демократия – вместо демократии просто. Где логика - то диалектическая, то демагогическая – вместо логики как таковой. А уж если история, то материалистическая либо патриотическая – вместо нормальной, человеческой, уважающей факты, а не физиономии царей, генсеков и прочих нацлидеров.
А может, хватит делать вид, что мы по-прежнему живем в стране, где всё идёт каким-то особым путём - сикось-накось? Где то социалистическая, то суверенная демократия – вместо демократии просто. Где логика то диалектическая, то демагогическая – вместо логики как таковой. А уж если история, то материалистическая либо патриотическая – вместо нормальной, человеческой, уважающей факты, а не физиономии царей, генсеков и прочих нацлидеров.

Как, например, определяют возраст городов там, где думают об их истории, а не о чем-то, к делу не относящемуся, вроде державных пропагандистских побрякушек? Если нет точного известия о закладке крепостных стен, без которых, как известно, города не бывает по определению, то, как правило, отсчет ведется от первого упоминания в историческом источнике.

Однако в России и здесь вовсю применяются «отечественные технологии». Например, некоторые города вдруг решают – «для пущей солидности» - объявить себя непосредственными продолжателями традиции изготовления каменных топоров и первобытной керамики. Так, например, в эпоху посланца солнечной Украины генсека Л. И. Брежнева было отпраздновано 1500-летие Киева. Хотя любой школьник знал тогда, что самые ранние археологические находки на территории Киева датируются не V, а VI веком, и, стало быть, даже по этой лукаво-первобытной схеме возраст украинской столицы не может превышать 1400 лет. Примерно по таким же «археологическим расчетам» в эпоху президента М. Ш. Шаймиева состоялось торжественное празднование 1000-летия Казани.

Но в некоторых случаях соображения государственной целесообразности заставляют российских политиков и покорных им историков не удлинять, но напротив, укорачивать историю городов. Например, когда у основателей городских стен не все в порядке с «пятым пунктом».

Классический в этом отношении пример – Санкт-Петербург. В ходе недавно состоявшегося Дня города, как известно, было отпраздновано его 308-летие. Притом что как ни считай – но 16 (27) мая 1703 года никак не может считаться датой основания города на Неве.

Судите сами. Самым древним археологическим находкам на территории Санкт-Петербурга около 5 - 6 тысяч лет. Сделаны они, к слову, в том самом многострадальном и демонстративно «забытом» историческом сердце города – в районе Охтинского мыса, где сегодня красуется надпись циклопическими буквами: «Продажа участка. Тел. в Москве (495)…» Однако продолжим.

В XIII веке в устье Невы уже существовали места, куда приходили суда и где постоянно осуществлялась торговля между новгородскими, ганзейскими и шведскими купцами. В ней участвовали и аборигены Невского края - финно-угорские племена ижора, корела и водь. Возможно, одним из таких мест было и устье реки Охты, где археологи нашли остатки относящихся к этому времени неких земляных укреплений, сооруженных предположительно новгородцами и использовавшихся как место временного пребывания купцов с товарами.

Первую летописно и археологически зафиксированную полноценную крепость, заселенную постоянным воинским контингентом, здесь построили шведы. В 1300 году они основали в устье Охты Ландскрону, которая, таким образом, стала первым крепостным сооружением на территории Санкт-Петербурга. И возраст города можно было бы отсчитывать от этой даты, если бы в следующем, 1301 году новгородцы не взяли штурмом Ландскрону и не разрушили ее до основания.

Вообще, справедливости ради надо отметить, что на протяжении многовекового противостояния - сперва шведско-новгородского, а затем шведско-московского - шведы неизменно стремились к тому, чтобы основать на берегах Невы город, в то время как новгородцы и москвичи (вплоть до Петра I) этому препятствовали. Новгородцы – поскольку не желали создавать полноценного торгового конкурента Господину Великому Новгороду (почему Ландскрона и была ими именно разрушена, а не взята как город-трофей). Москвичи – по причине сухопутно-аграрной природы своей цивилизации, для которой морская торговля была сугубо вторичным фактором государственного бытия.

Шведы же на протяжении XIV - XVI вв. не оставляли надежд и не прекращали попыток закрепиться всерьез и надолго на Неве, и наконец в начале XVII века им это удалось.

Осенью 1609 г. шведский король Карл IX послал на Неву своего доверенного Арвида Тенессона разведать место для строительства фортеции, а 24 февраля 1610 г. уже официально приказал найти на Неве участок, удобный для сооружения новой крепости, «чтобы можно было защищать всю Неву под эгидой шведской короны».

В начале 1611 г. известный шведский военачальник и активный персонаж эпохи российской Смуты Якоб Делагарди предложил королю построить новую крепость на Неве в 6 милях от Нотебурга (Орешка).

Весной того же года в устье Охты, на месте, где за три столетия до того была построена Ландскрона и где традиционно располагался торговый Невский городок, началось строительство новой шведской крепости. В мае его возглавил крепостной мастер Херро Янсс, а надзор за работами был поручен полковнику Линдведу Классону Хестеско.

К концу 1611 г. новая крепость, вмещавшая 500 человек, в основном была завершена. В отличие от Петра I, который позднее будет стремиться стереть всякую память о завоеванных предшественниках, шведы, как и в случае с Орешком, названным ими Нотебургом, сохранили за вновь построенной крепостью прежнее имя места: «Невский город», по-шведски – Нюенсканц (в немецкой огласовке – Ниеншанц).

Город, который практически сразу начал развиваться под стенами Ниеншанца, получил и того более простое и местное имя – Нюен (по-немецки – Ниен). То есть «Нева» или, если угодно, «Невск».

В 1632 г. Ниен стал городом де-юре, а в 1642 г. получил от шведской королевы полный пакет городских регалий и привилегий. В Ниене функционировало выборное городское самоуправление (которого, увы, нет в Петербурге по сей день), ведавшее, в частности, судом, полицией и вопросами градостроительства.

Несмотря на то, что в 1656 году русская армия полностью сожгла недостаточно укрепленный Ниен и уничтожила значительную часть его населения, к концу XVII века в нем проживали, по оценкам историков, около 2,5 тыс. человек. К этому времени Ниен являлся столицей провинции Ингерманландия и по величине был сопоставим с Выборгом и Або.

Нет никаких сомнений в том, что мысль о строительстве «своего» города в устье Невы пришла Петру I в голову именно потому, что перед его глазами был пример успешного почти векового развития Ниена. Правда, царь московитов предпринял гигантские усилия к тому, чтобы создать у современников и потомков максимально полную иллюзию того, что он создает город «из ничего».

С этой целью Ниеншанц, стоявшей на не подверженной угрозе наводнений части невского устья и реально перекрывавший своими орудиями весь невский фарватер, был объявлен «не гораздо крепким от натуры». Новую же цитадель демонстративно заложили на едва ли не единственном необитаемом во всей дельте острове – Заячьем. Каждый год этот крошечный островок полностью уходил под воду и использовался местными жителями (а всего в дельте Невы, помимо Ниена, располагались в ту пору более сотни усадеб, сел и деревень) как заливной луг. Петру пришлось искусственно увеличить его площадь чуть ли не вдвое и поднять на несколько метров.

Но самое главное даже не это. А то, что никакого стратегического смысла в строительстве новой крепости на Заячьем острове не было. «Достаточно взглянуть на карту невской дельты, - пишет известный петербургский историк Юрий Пирютко, - чтобы убедиться в изначальной непригодности Петербургской крепости для обороны. Теоретически ее бастионы действительно могли держать под прицелом два рукава Невы. Дело, однако, в том, что фарватер, который использовали шведы, шел отнюдь не по Малой и Большой Неве, а по Большой Невке, в стороне от крепости. Современники, не понимая, зачем нужна была такая крепость, предполагали, что Петр I просто хотел обучить на ее примере своих подданных искусству фортификации». Иными словами, крепостная затея русского царя воспринималась как своего рода очередная военизированная «потеха». «И действительно, - отмечает автор недавно вышедшей книги «История Невского края» Константин Жуков, - выстроенная с колоссальными затратами, Петропавловская крепость ни разу за время своего существования не служила для военных целей, в том числе и в период, когда шведы по горячим следам пытались вернуть себе утраченные земли. А когда вокруг крепости вырос город, ее существование полностью потеряло оборонительный смысл».

Но это была отнюдь не потеха, а гигантская державно-пропагандистская имитация. И надо признать, она увенчалась успехом, который получил блистательное художественное закрепление в харизматических пушкинских строфах, в которых «на берегу пустынных волн» стоит «дум великих полн» царь Петр, размышляя о том, как на месте «приюта убогого чухонца» будет «город заложён назло надменному соседу».

Историческая правда этих высокохудожественных строк лишь в том, что все созидаемое в тот момент Петром делалось в первую очередь «назло» шведам - хотя и под их непосредственным градостроительным влиянием. С этой целью был сперва немедленно переименован в Шлотбург, а затем и взорван Ниеншанц. С этой же целью новая крепость была построена в новом месте, на пустынном острове, с огромными затратами и невзирая на все финансовые издержки.

Однако даже то, что городу на Неве было «приказано» переехать на несколько километров ближе к Финскому заливу, никоим образом не ставит под сомнение прямую градостроительную преемственность между Ниеном и Санкт-Петербургом.

Как уже отмечалось, сама идея города на Неве была впервые материализована не царем Петром, а шведским правительством и финско-шведско-немецко-русскими жителями Ниена (в городе в ходу были все четыре этих языка).

Территория Ниена фактически являлась частью Петербурга (хотя формально вошла в городскую черту лишь в 1829 году) и была в него хозяйственно интегрирована. Так, кирпичный завод Ниена, стоявший на Малой Охте, поставлял кирпич для строительства Санкт-Петербурга.

Уцелевшие шведские дома использовались по назначению новыми обитателями невских берегов. К слову, самое старое здание Петербурга – Домик Петра Первого – вопреки легенде о строительстве его «за три дня» солдатами Семеновского полка, судя по всему, не что иное, как единственный уцелевший дом из эпохи Ниена: «...в своей планировочной структуре, - пишет историк Н. В. Четверикова в книге «Домик Петра I в Петербурге», - полностью отвечает типу шведского срубного жилища, названного скольмостуга и представляющего собой одноэтажный деревянный дом из двух комнат с сенями, разделенными перегородкой... срублен в традициях шведской (в шестиугольник) рубки, не применявшейся на Руси... окна представляются традиционными для зодчества Швеции и Норвегии и не имеют аналогов в русской архитектуре».

Несмотря на разорение Ниена, жизнь на Охте продолжалась. Даже в начале XX в. охтинские старожилы еще смутно помнили о своих не только допетровских, но и дошведских – новгородских корнях.

Петербург перенял у Ниена традицию перпендикулярного по отношению друг к другу расположения улиц. Да и сама структура начальной городской застройки: крепость на острове, за ней – через мост - площадь, от которой «стартует» центр города, по сути, являлись подражанием устройству Ниена.

Многие дороги Ниена никуда не делись и «функционируют» по сей день – например, некоторые улицы Охты, а также Суворовский и Лиговский проспекты.

Таким образом, Санкт-Петербург и Ниен – не два разных города, а один и тот же город, который на протяжении своей истории несколько раз менял имя и центр.

Но если так, то, значит, и отсчет городской истории надо вести не с 1703-го, а с 1611 года. И, стало быть, в этом году петербуржцы не только имеют полное право, но, по сути, обязаны отпраздновать 400-летие своего родного города, которое уместно будет приурочить к юбилею окончания строительства Ниеншанца (ибо время закладки крепости более размыто – «весна»), то есть к концу 2011 года.

В самом деле, почему парижане считают, что их город берет начало с тех времен, когда он назывался еще не Парижем, а Лютецией, и когда его впервые упомянули римские авторы в связи с не слишком «патриотическим» событием – а именно с завоеванием Галлии Юлием Цезарем? Почему в кельнском городском музее можно увидеть компьютерную панораму, показывающую, что располагалось на месте нынешнего Кельна в ту пору, когда город назывался Колонией и был призван утверждать господство римлян над окрестными германскими племенами?

И почему петербуржцы продолжают покорно жевать пропагандистскую жвачку, лишающую их не только славного и безумно богатого и интересного балтийского прошлого, но и, по сути, достойного европейского будущего? Ведь только тогда петербуржцы смогут вернуться в Европу и стать полноценными европейцами, когда поймут, что их родной город – не каприз московского царя, не «бывшая столица бывшей империи», а в первую очередь центр европейской коммуникации. Город, в создании которого приняли активное участие сразу несколько европейских народов: финно-угры, шведы, немцы, новгородцы, русские, а также все, кто в разные эпохи приезжал в наш город, чтобы соединить свою судьбу с его судьбой.

Даниил Коцюбинский

[Reitarou]

Я только не понял, почему он новгородцев выделил из русских:

Город, в создании которого приняли активное участие сразу несколько европейских народов: финно-угры, шведы, немцы, новгородцы, русские, а также все, кто в разные эпохи приезжал в наш город, чтобы соединить свою судьбу с его судьбой.

[Polar Fox]

Обсуждение напомнило....

Конгресс археологов. Выступает англичанин:
- В Лондоне на раскопках 16-го века мы обнаружили моток медного провода, что говорит нам о наличии в Англии 16-го века проводного телеграфа.
Встает русский:
- в Москве на раскопках 16-го века мы нихрена не нашли, что говорит нам о наличии на Руси 16-го века беспроводного телеграфа.

[Базилио]

Сообщение от Reitarou

Дайте ссылку на вашу карту.

Але, гараж: карту, скрин которой вы выложили на savephoto. Я жду.

Прошу прощения - отходил от компа . Вот на эту - http://forum.littleone.ru/showthread...50368&page=106

[Базилио]

Сообщение от Reitarou

По климату может быть и дрянь. Но красивый.

И с первым и со вторым согласен .

[Базилио]

Сообщение от Reitarou

Ок, потихоньку, поищу сам. На данный момент в наличии карта 35-45 г.г. То есть карта составленная за 60 с лишним лет до появления там Петра. Огрызка предоставленного Базилио явно недостаточно.

Вот карта из вики . [IMG][/IMG]

[rexfox]

Сообщение от Reitarou

По климату может быть и дрянь. Но красивый. Говорят, по крайней мере. )

Красивый.
Была у меня идея залезть на Исакий и завыть оттуда:
"Горбун отверженный с проклятьем на челееееее...."
Когда был летом-лестница была закрыта.
Приехал осенью в ноябре.

Лестница открыта, полез, пока долез, ветер сцука, холод и влага.
Долез, сказал "Сцуки!"
Достал, выпил, и полез обратно.
Мерзкий город.

[Vadja2]

Сообщение от rexfox

нынешному президенту

А разве не Муртаза ещё начал такие поползновения?

[Jinn]

Сообщение от Reitarou

На месте Петербурга было поселение.

Сообщение от Reitarou

население Ниенштадта было эвакуировано, а сам город — сожжён в октябре 1702 года по приказу шведского военного командования

А потом пришел Петр и основал на пустом погорелище новый город.

[Jinn]

Сообщение от Reitarou

только тогда петербуржцы смогут вернуться в Европу и стать полноценными европейцами

Майдан шагает по планете.

[Ursvamp]

Сообщение от Mar

земля-то исконно новгородская.

Герр "историк", это с чего такой вывод?

[Mar]

Сообщение от Ursvamp

Герр "историк", это с чего такой вывод?

Это общепризнанный исторический факт. Водская пятина, Копорье и т.п.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...B8%D0%BD%D0%B0

[Ursvamp]

В Петербурге население всегда было европейским, разных национальностей. Им про азиатский выбор России было бы смешно рассказывать, как теперь модно.

Это показатель Российской Империи, между прочим. В стране жили и ехали в нее из Европы инженеры, деятели культуры, предприниматели, мастера, деятели науки, аристократы... Не как теперь: всякое безграмотное говно, которое или копает лопатой землю или криво кладет плитку тёткам в квартирах.

Ну а большевички быстренько приземлили страну на лопатки. Наведя такой "порядочек" - люмпенизировав и реально уничтожив население. А Путен добил: заселил его подонками со всех самых нищих стран Азии.

[Ursvamp]

Сообщение от Mar

Это общепризнанный исторический факт.

Кем признанный? В Водской пятине жил такой народ: водь. На месте СПб - ижора. Где ваши новгородцы? Потом пришли.

[Reitarou]

Сообщение от Базилио

Прошу прощения - отходил от компа . Вот на эту - http://forum.littleone.ru/showthread...50368&page=106

Уже разобрались, вроде. Если правильно понял Коцюбинского, заложен Питер был, действительно не на месте крепости Ниеншац, а чуть в сторонке. Не совсем ясно, где заканчивается крепость Ниеншац, а где начинается город Ниен. Но ломать над этим голову желания, честно говоря, нет. Однако, если Питер и был заложен на заливных лугах Заячьего острова из соображений "на зло шведам", тем не менее предместья, а затем и непосредственно сам город он поглотил, не так ли?

[Ursvamp]

Хе-хе, а представим себе что СПб сейчас в составе Швеции находится. Половина населения города - негры и арабы. Остальная - феминистки и педерасты.

[Reitarou]

Сообщение от Jinn

А потом пришел Петр и основал на пустом погорелище новый город.

Так на погорелище, или на заливных лугах?

[Reitarou]

Сообщение от Ursvamp

Хе-хе, а представим себе что СПб сейчас в составе Швеции находится. Половина населения города - негры и арабы. Остальная - феминистки и педерасты.

Вряд ли феминистки в таких условиях долго протянут. А педерастам, наверное, понравилось бы.

[Mar]

Сообщение от Ursvamp

Кем признанный? В Водской пятине жил такой народ: водь. На месте СПб - ижора. Где ваши новгородцы? Потом пришли.

Жили и финно-угры, и славяне. Копорье основано в 13-м веке.