Еще раз про "русское" дворянство

[Всеволод]

Наткнулся тут на расписание русского войска, участвовавшего в Бородинском сражении. Просто фамилии комсостава объединений, соединений и отдельных частей. Повторы - это разные люди (братья?)

http://militera.lib.ru/docs/0/pdf/afanasyev_va01.pdf

Кутузов
Беннигсен
Барклай-де-Толли
Ермолов
Багговут
Черкасов
принц Виртембергский
Шрейдер
Мамонов
Пышницкий
Красавин
Федоров
Пиллер
Воейков
Талызин
Фриш
Ивелич
Ореус
Чертов
Вадковский
Керн
Сокарев
Потемкин
Заббело
Дитерихс
Волевич
Башмаков
Тучков
Габбе
Желтухин
Княжнин
Цвиленев
Рихтер
Криштафович
Фок
Сулима
Таубе
Шишкин
Копьев
Тучков
Дризен
Жельвинский
Воейков
Мещеряков
Шаховской
Горнохвостов
Платцов
Торнов
Глухов
Остерманн-Толстой
Зуев
Бахметев
Чоглоков
Емельянов
Лаптев
Пещанский
Тишин
Бистром
Карпенко
Малеев
Тимофеев
Бахметев
Окулов
Ушаков
Гурьялов
Алексополь
Паткуль
Чистяков
Гулевич
Витте
Лавров
Эйхен
Розен
Дризен
Постников
Храповицкий
Козлянинов
Удом
Бистром
Крыжановский
Карцев
Эйлер
Базилевич
Таубе
Вельяминов
Гогель
Кантакузен
Дохтуров
Липранди
Капцевич
Ляпунов
Монахтин
Костенецкий
Бестужев-Рюмин
Халяпин
Балла
Каширинов
Девель
Дитерихс
Пустошкин
Лихачев
Цыбульский
Дьячков
Демидов
Денисьев
Постников
Вуич
Потемкин
Сазонов
Ермолов
Левшин
Шевич
Левенвольде
Арсеньев
Будберг
Розен
Каратаев
Козен
Захаров
Ралль
Уваров
Орлов-Денисов
Чаликов
Чичерин
Давыдов
Мезенцов
Ельмурзин
Бурсак
Всеволожский
Шостак
Загряжский
Геринг
Корф
Давыдов
Засс
Панчулидзев
Галионка
Поль
Розенбаум
Гурьев
Захаржевский
Корф
Дорохов
Ушаков
Дятков
Вадбольский
Сеславин
Крейц
Южаков
Никитин
Платов
Балабин
Кутейников
Иловайский
Иловайский
Греков
Денисов
Денисов
Харитонов
Власов
Чеченский
Темиров
Балатуков
Афанасьев
Геча
Гельвих
Сазонов
Багратион
Сен-При
Раевский
Васильчиков
Рылеев
Ренненкампф
Богдановский
Панцербитер
Жуков
Глебов
Шеин
Саблин
Винспиер
Гирш
Паскевич
Ладыженский
Берников
Либгард
Савоини
Гогель
Синенков
Шульман
Жураковский
Эрикс
Бороздин
принц Мекленбургский
Шатилов
Конаненко
Буксгевден
Головин
Гессе
Левин
Богуславский
Белич
Будберг
Неверовский
Ставицкий
Алексеев
Титов
Княжнин
Губерти
Лошкарев
Воейков
Кологривов
Назимов
Воронцов
Дука
Кретов
Волков
Гудович
Толбузин
Дрейер
Сиверс
Панчулидзев
Мусин-Пушкин
Юзефович
Емануель
Теренин
Васильчиков
Тутомлин
Шушерин
Карпов
Иловайский
Сысоев
Быхалов
Иловайский
Иловайский
Греков
Комисаров
Мельников
Орлов
Зотов
Кутайсов
Левенштерн
Мерлин
Кандыба
Дитерихс
Нилус
Никитин
Паркенсон
Семанже
Апушкин
Беллинсгаузен
Морков
Лебедев

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

Геринг

смотри-ка он в войне 1812 года поучаствовал

а так, да, на половину немцы/шведы, а на четверть поляки/российские "иниродцы"

Сообщение от Всеволод

Мерлин

Страшное колдунство было?

[Зигги]

Представляете чего они на пару с Герингом натворили?

[Зигги]

подсчитал - не так и плохо

на 121 с русскими фамилиями, 68 "немцев" и 64 "инородцев" (включая поляков и украинцев).

т.е. на 50% русское офицерство.

[Всеволод]

Там еще татары и грузины. Кстати, татарско-башкирские части названы без командиров.

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

Там еще татары и грузины.

их я тоже сосчитал в составе "инородцев"

[Mavka]

Негра Пушкина-Ганнибала забыли ))

[Зигги]

А он участвовал в Бородинском сражении?

[Mavka]

Не знаю, но он русский дворянин

[Всеволод]

Ну и немножко французов, для компании.

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

Ну и немножко французов, для компании.

а куда деваться?
выгнанныe революцией аристократы.

[Зигги]

Сообщение от Mavka

но он русский дворянин

вы первый пост темы читали?

Сообщение от Mavka

Не знаю

а надо знать
он умер в 1781 году
за 21 год до ..... бородинской битвы

[Mavka]

Сообщение от Зигги

вы первый пост темы читали?


а надо знать
он умер в 1781 году
за 21 год до ..... бородинской битвы

У него были потомки. Вполне вероятно, что кто то из них участвовал.

[Mavka]

Среди многочисленного потомства Абрама Ганнибала, черного прадеда А. С. Пушкина, наиболее представительное участие в Отечественной войне 1812 г. приняли его внуки, сыно-вья Исаака Абрамовича Ганнибала. Сама семья И. А. Ганнибала была весьма многолюдной, и
сам он был очень плодовитым отцом. В супружестве с А. А. Чихачёвой он имел пятнадцать детей, из которых четверо сыновей так или иначе участвовали в войне 1812 г. (C)

http://izd.pskgu.ru/projects/pgu/sto...9/ps_39_07.pdf

[Зигги]

и опять вы не знаете - ни один из них не участвовал

ну зачем вы лезете в то, в чём не разбираетесь?

внуки участвовали, но не на командных должностях
ну прочтите вы стартовый пост.

[Mavka]

Ну чего вы придираетесь? Тема о необычных фамилиях и и инородцах в русском дворянстве, не так ли? Вот вам яркий пример.

[Mavka]

И что значит, "вы лезете"? У вас тут что, запрет на мое мнение?

[Зигги]

Сообщение от Mavka

ема о необычных фамилиях и и инородцах в русском дворянстве

и ещё раз - почитайте первый пост

Сообщение от Mavka

У вас тут что, запрет на мое мнение?

у вас не мнение, а жуткое желание влезть в тему

Сообщение от Mavka

Не знаю

Сообщение от Mavka

Вполне вероятно

[Mavka]

Вы опять не с той ноги встали сегодня? Прочитайте название темы!

[Зигги]

Сообщение от Mavka

Вы опять не с той ноги встали сегодня?

с той, с той

ваше "Не знаю" и "Вполне вероятно", говорит о том, что в тему вы вошли не имея о ней понятия.

впрочем, ..... ваше дело
хотите позорится - на здоровье

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

Наткнулся тут на расписание русского войска, участвовавшего в Бородинском сражении.

если бы взглянуть на расписание русского войска, участвовавшего в Куликовском сражении, было бы ещё смешнее

там "иностранными специалистами" работали и сибирские татары и литвины и русины из ВКЛ

Включая Пересвета, Осляблю, и всех полководцев кромр Донского и Серпуховского

------------------------------------------------------------

кстати, недавно читал о битве интересный момент - Сергий Радонежский Дмитрия на битву не благославлял, ...... да и не мог.
Дмитрий на тот момент был отлучён от церкви и предан анафеме за оскорбление митрополита Киприана

«Но раз меня и моё святительство подвергли такому бесчестию, — силою благодати, данной мне от Пресвятой и Живоначальной Троицы, по правилам святых отцов и божественных апостолов, те, кто причастен к моему задержанию, заточению, бесчестию и поруганию, и те, кто на то совет давали, да будут отлучены и неблагословены мною, Киприаном, митрополитом всея Руси, и прокляты, по правилам святых отцов».

[Mavka]

Ганнибал Павел Исаакович (ок. 1776 – до 1841) – родственник Пушкина по материнской линии, внук «арапа Петра Великого», участник Отечественной войны 1812 года, ротмистр Лубенского пехотного полка. Отдал военной службе 25 лет. Послужной список Павла Исааковича Ганнибала, хранящийся в Военно-историческом архиве в Москве, говорит о нем как о человеке исключительной храбрости. Павел Ганнибал прошел со своим полком всю Отечественную войну 1812 года и Заграничный поход в Европу, отличался в каждом сражении, награжден четырьмя орденами.

http://opochka.ru/article/rozov-n-g-...oyny-1812-goda

[Зигги]

Сообщение от Зигги

внуки участвовали, но не на командных должностях

Сообщение от Mavka

ротмистр

капитан кавалерии, нынешним языком говоря

[Mavka]

Участвовал. Был храбрым воином 25 лет.

[Зигги]

с трусливыми воинами тогда были большие проблемы.

[Иванов]

Сообщение от Зигги

прочем, ..... ваше дело

Да, вы ей потакайте подольше. Сами потом взвоете.

[Зигги]

Сообщение от Иванов

Да, вы ей потакайте подольше.

да я как нибудь без ваших советов ...........

ладно?

[Всеволод]

Сообщение от Зигги

с трусливыми воинами тогда были большие проблемы.

Зато не было проблем с умеющими писать победные реляции, оставив поле битвы врагу. По той же ссылке.

У Ермолова малость есть про то, как соотносились реляции с жизнью.

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

Зато не было проблем с умеющими писать победные реляции, оставив поле битвы врагу.

Михаилу Ларивонычу тоже от Eрмолова доставалось

------------------------------

Сева, почитайте мой пост 22
про Куликово

[partizan]

"Русское дворянство " оксюморон , спокойно воспринимаемый только малограмотными в данном случае используется как средство провокации . Дворянство не может быть национальным , это социальная группа (класс в старой терминологии ) госслужащих . Принимаемый на службу непосредственно главой государства , который решает кто ему необходим в данный момент исключительно волюнтаристскими методами . Причем особенность российского государства ( в отличие от большинства стран Европы ) была в том , что практиковалось и обратное действие ."Гражданская казнь" отменяла дворянское звание и привелегии в то время как какой нибудь Карл 12 мог только приказать убить непосредственно провинившегося , все его потомки оставались дворянами . Так что Мавка права . Иначе текст следовало бы назвать " Про российское дворянство " .

[Зигги]

Вы не поняли
разговор был заведён именнo про русскость российского дворянства.

[Mavka]

Русское в кавычках, однако

[Зигги]

блин, ну какая вы ....... прозорливая

[Jonni]

а что Всеволод то хотел сказать?
про многонациональный состав русской армии?

[grg]

Сообщение от Зигги

Вы не поняли

Вобщем, партизан прав. Дворяне могли поступать на службу правителю любой страны. Что они и делали. Из известных героев войны 1812г - Винценгероде, создатель партизанских отрядов в той войне.

[partizan]

Я догадался , более того я в курсе сколько "славянской крови " в русских царях и придворных вообще . Делов том , что дворянство не может быть национальным в принципе . Как не может быть национальной профессия . Национализм пришел на смену феодализму именно по причине краха дворянской системы управления государством , когда все империи падали и в общем то был их могильщиком . Очень мало людей способных без потерь для психики быть рабовладельцем . С ростом образованности и социальных связей их становится еще меньше и все большему числу людей требуется общность на основе крови . "Мы с тобой одной крови , ты и я !"(Киплинг) .Это так сказать "здоровая часть" национализма , я бы применил термин "действующая". А дворянство это часть сословной (кастовой ) системы .Позднее , когда получают власть , всякий самозванец пытается объяснить этот факт именно собственными свойствами ."Повезло мне , не иначе моя бабка согрешила с водолазом" и придумывает "свои корни " в прошлом , которое в свою очередь представляет себе по бульварным романам . Дюма это донцова 19 века . Там и поинтереснее бывали коллизии , например польские дворяне "всерьез " разрабатывали "научную теорию " о происхождении от сарматов . Нельзя к этому относиться серьезно , вон уже князья Золотаревы появились ....

[omsdon]

Сообщение от Зигги

смотри-ка он в войне 1812 года поучаствовал

В Императорской Российской Армии Геринг только до полковника дослужился.
Хотя писали что артеллирист был хороший и храбрый.

[partizan]

Очередная (причем закономерная) ржака от открывателя лишней хромосомы . Все , что вам нужно знать об их представлении о "русском дворянстве" ................................................В свое время русский царь Иван Грозный заказывал специальное генеалогическое исследование, из которого следовало, что он, Иван Грозный, является прямым потомком императора Августа Октавиана. Даже могу рассказать - каким образом. Август Октавиан много воевал, закончил свои войны в Египте. В Египте у него был сын, который потом хитрым путем добрался до Скандинавии, затем вместе с викингами - на Русь. Таким образом, идеологема "Москва - третий Рим" имела еще и прямое генетическое тому подтверждение.......http://www.rg.ru/2015/10/23/dialog.html

[Зигги]

Сообщение от partizan

Иван Грозный, является прямым потомком императора Августа Октавиана

не совсем так
не прямым

Никоновская летопись:

«Обладающу Августу всею вселенною, и нача ряды покладати на вселенную, постави брата своего Патрекия Египту, Агустолия брата своего Александрии властодръжца, Акириниа Сирии положи властодръжца, Ирода Антипатра царя постави Евреомъ во Иерусалиме, а Асию всю поручи Евлегерду сроднику своему, Илирика брата своего въ повръшия Истра постави, Ипиона постави въ Затоцехъ Златыхъ, иже ныне наричются Угрове, а брата своего Пруса въ березехъ Вислы рекы во градъ Мадборокъ, и Торунъ, и Хвоиница, и преславы Гданескъ и иныхъ многыхъ градовъ, по реку глаголемую Немонъ, впадшую въ море, и до сего часа по имени его зовется Прусская земля. А оть Пруса четвёртое на десять колено Рюрикъ».

[Зигги]

«Бархатная книга»:

«Егда всесильный и единый отъ Троицы Господь нашъ Иисус Христосъ изволи вочеловечитися отъ Пресвятыя Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии, и во время Его святительного на землю пришествия, Августу Цесарю Римскому, обладающу всею вселенною, и раздели вселенную въ содержание братии своей; брата своего Патрекея постави Царя надъ Египтомъ, и брата своего Августалия Александрии Властодержца положи, братажъ своего Кириниа Властодержца Сирии учини. Ирода Антипатра постави Царя и Евреемъ во Иерусалиме. Асию всю поручи Евлегерду, сроднику своему. Иллирика брата своего въ повершие Истра постави. Ипиона въ Затоцехъ Златыхъ постави, иже ныне наричутся Югрове. Братажъ своего Пруса постави въ березехъ Вислы реки, въ градъ Мадборокъ и Турунъ и Хвоиницы и преславный Гданескъ, и иныхъ многихъ градовъ по реку, глаголемую Немонъ, впадшую въ море; и до сего числа по имени его зовется Пруская земля. А отъ Пруса 14 колено Рюрикъ».

[Зигги]

Императрица Екатерина II. О величии России. Записки касательно Российской истории. Стр.165:

«…надлежит сказати, будто князь Рюрик со братиею произошли от Пруса, двоюродного брата кесаря Августа, и будто их предки пришли из Италии купно, со Полемоном, или Публием Ливоном, князем Римским, и с ними двести пятьдесят благородных римлян, в числе которых были первейших родов Урсины, Коломны, Кесарины и Кентавры, в кораблях морем Средиземным около Гишпании и Португалии сквозь Зунт в Варяжское море».

и она же

«Сие есть явная басня; ибо известно, что после Нерона Августова рода не осталась ни единая душа». (Императрица Екатерина II. О величии России. Записки касательно Российской истории. Стр.165)

[Mavka]

В Российской империи титул барона был введён Петром I, первым его получил в 1710 г. П. П. Шафиров. Затем были пожалованы А. И. Остерман (1721), А. Г., Н. Г. и С. Г. Строгановы (1722), А.-Э. Штамбкен (1726). Роды баронов подразделялись на российские, прибалтийские и иностранные.
Петр Павлович Шафиров (1669-1739)

Портрет П.П. Шафирова. Автор неизвестен

Дипломат петровского времени, вице-канцлер. Кавалер ордена св. Андрея Первозванного (1719). В 1701-1722 гг. фактически руководил российской почтой. В 1723 г. приговорён к смертной казни по обвинению в злоупотреблениях, но после смерти Петра смог вернуться к дипломатической деятельности.
Происходил из семьи польских евреев, поселившихся в Смоленске и принявших православие. Начал службу переводчиком в 1691 г. в том же посольском приказе, где служил и его отец. Сопровождая Петра Великого во время его путешествий и походов, принимал участие в заключении договора с польским королём Августом II (1701) и с послами седмиградского князя Ракоци. В 1709 г. стал тайным советником и произведён в вице-канцлеры. В 1711 г. заключил с турками Прутский мирный договор и сам вместе с графом M. Б. Шереметевым остался у них заложником. Заключал договоры с Данией, Пруссией, Францией о сохранении мира в Европе.
В 1723 г. Шафиров рассорился с могущественным князем А. Д. Меншиковым и обер-прокурором Скорняковым-Писаревым, уличив их в казнокрадстве. В ответ в казнокрадстве обвинили его самого и приговорили к смертной казни, которую Пётр I заменил ссылкой в Сибирь, но на пути туда позволил ему остановиться «на жительство» в Нижнем Новгороде «под крепким караулом».
Императрица Екатерина I по восшествии на престол возвратила Шафирова из ссылки, вернула ему баронский титул, присвоила чин действительного статского советника, сделала президентом коммерц-коллегии и поручила составление истории Петра Великого.
Бароны пользовались правом на обращение «ваше благородие» (как и нетитулованные дворяне) или «господин барон».

http://www.rosimperija.info/post/2424

[Зигги]

чего мучатся
вот список дворянскох родов российской империи

можно и свою фамилию поискать (но не стоит сразу зачислять себя в аристократы, помня что при выходе на волю бывшие крепостныe зачастую получали фамилию бывшего владельца - оттого и Романовых столько - бывшие государствренныe крестьяне)

http://www.vgd.ru/STORY/nobility.htm

[GuTT]

говорил уже: у меня коллега по прошлой работе Сапега - даже сомнений в родстве нет ибо портретное сходство просто потрясающее.

[Зигги]

Сообщение от GuTT

портретное сходство

с кем?

[GuTT]

с первым и предпоследним

[Зигги]

Сообщение от GuTT

с первым и предпоследним

это как???????
разныe же лица

[GuTT]

Сообщение от Зигги

это как???????
разныe же лица

да не разные, разный уровень исполнения

нос и главное - уши, да и лысеют все одинаково

хочешь на почту фото скину, где он сыновьями? - поймёшь о чём я)))

[GuTT]

заметь какие у всех шнобели и ухи)))

[GuTT]

предпоследний для меня на тот момент был четвёртый, который на гравюре в доспехе

[Зигги]

блин, тогда всех так рисовали

лица напрочь у всех разныe

[GuTT]

ты если вживую Сапегу увидишь сразу поймёшь что у них общего.

[Иванов]

Сообщение от Зигги

после Нерона Августова рода не осталась ни единая душа». (Императрица Екатерина II. О величии России. Записки касательно Российской истории. Стр.165)

Каким боком Нерон к Августу Октавиану? Тиберий пасынок, своих сыновей у него не было.

[Зигги]

Сообщение от Иванов

Каким боком Нерон к Августу Октавиану?

Нерон сын Гнея Домиция Агенобарба и правнучки Октавиана Августа, Юлии Агриппины
Следовательно Августу он пра-правнук

[Иванов]

Сообщение от Зигги

Юлии Агриппины

По женщинам? Васильевич бы не понял.

[Зигги]

Сообщение от Иванов

По женщинам? Васильевич бы не понял.

васильевич-то тут при чём?
про Нерона писала Eкатерина, а Васильевич про некоего сродника Прусса

вы хоть прочитывайте то, на что отвечаете.

[Всеволод]

Сообщение от Jonni

а что Всеволод то хотел сказать?
про многонациональный состав русской армии?

Моя хотел сказать, что "русское" дворянство суть инородцы, которым за службу государю давалось право эксплуатировать русских людей. Татары, шведы, литвины, немцы, поляки, грузины и прочие.

Это, кстати, к вопросу о том, кто создал Российскую Империю. Русские - ага, в качестве пушечного мяса. Под инородческим руководством.

[Иванов]

Сообщение от Всеволод

к вопросу о том, кто создал Российскую Империю. Русские - ага, в качестве пушечного мяса.

Можно подумать в других странах было по другому.

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

Русские - ага, в качестве пушечного мяса. Под инородческим руководством.

а где было не так?

местныe галло-римляне под руководством саллических франков (германцев) во франции

местныe саксо-бритты под руководством сперва норманнов, а потом французов-анжуйцев в англии

местныe белоруcы под руководством литовцев в ВКЛ

местныe греко-хрензнаетчто под руководством туркменов-османов и -сельджуков в турции

татары, найманы, кераиты, куманы, китайцы, меркиты под руководством монгол-тайджиутов в монголии

персы под руководством диких арабов в персии.

[Всеволод]

(шепотом) В США?

[Зигги]

Сообщение от Всеволод

В США?

в США с дворянами напряжёнка была

[Laborant]

Мне тут интересная мысль в голову пришла.
Боярский чин перестал жаловать Петр1 и боярство потихоньку вымерло. А ведь, кроме царя боярство мог пожаловать и патриарх, просто, после отмены патриаршества об этом потихоньку забыли. Но ведь, теперь на Руси великой снова есть патриарх. И подлинная грамота о патриаршем боярстве, она ведь по ценнее будет, чем купленный в переходе княжеский или графский диплом с липовой родословной. Какой бизнес пропадает...

[Jonni]

Сообщение от Всеволод

Моя хотел сказать, что "русское" дворянство суть инородцы, которым за службу государю давалось право эксплуатировать русских людей. Татары, шведы, литвины, немцы, поляки, грузины и прочие.

Это, кстати, к вопросу о том, кто создал Российскую Империю. Русские - ага, в качестве пушечного мяса. Под инородческим руководством.

Всеволод, вы что- националист?
такие заходы я только у "русских" нациков встречал

[Всеволод]

В данном случае в нациками меня сближает только термин "инородец". Вполне официальный в той же РИ.

Блин, даже антигерои киноэпопеи про покорение Сибири - Маметкул и Алей - и то русские дворяне. Последний с пожизненным титулом царевича Сибирского.

[Dang]

Сообщение от Всеволод

Алей

сродственник

[Mavka]

Сообщение от Всеволод

Моя хотел сказать, что "русское" дворянство суть инородцы, которым за службу государю давалось право эксплуатировать русских людей. Татары, шведы, литвины, немцы, поляки, грузины и прочие.

Это, кстати, к вопросу о том, кто создал Российскую Империю. Русские - ага, в качестве пушечного мяса. Под инородческим руководством.

Да ладно. Были там и русские и инородцы. Всякие.

[Всеволод]

Как глубоко бывает иногда зарыт талант!(с) старый анекдот.

http://militera.lib.ru/db/1/all/com/...dex.html#books

Москва в 1812 году: письма, дневники, записки, воспоминания современников : [хрестоматия] / Гл. арх. упр. г. Москвы; [сост.: В.М. Хлесткин отв. ред.: к.и.н. М.Ю. Моруков]. — М.: Изд-во Главного архивного управления города Москвы, 2012. — 558, [1] с.; 25 см. - Библиогр.: с. 557-559 (41 назв.). — ISBN 978-5-7228-0211-8. — Тираж 1000 экз.

Стр. 518-519.

"Я был офицером гвардии и камер-юнкером в царствование императрицы Екатерины II; генерал-адъютантом, министром иностранных дел и главным директором почт в царствование императора Павла 1-го; обер-камергером и главнокомандующим Москвы и ее губернии при нынешнем императоре. Что ж касается до моего происхождения, то, не во гнев господам, рассуждающим под красным колпаком, я скажу, что родоначальник нашей фамилии, поселившийся в России назад тому более трех столетий, происходил по прямой линии от одного из сыновей Чингисхана."

Растопчин и тот чингисид. Ахренеть.