SVOBODA-ON! - Форум свободного общения  

Вернуться   SVOBODA-ON! - Форум свободного общения > Свободное общение обо всем > История

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 02.07.2018, 08:12   #1
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 27,933
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию Две судьбы финских народов, или О важности наличия государства для нации

весьма и весьма , или как из двух финно-угорских народов с очень похожей судьбой один почти полностью растворился в «россиянах», а другой не только сохранился, но и построил своё государство.

Эта статья родилась из размышления над одним-единственным фактом — по переписи 1897 года, в Российской империи жило мордвы (под этим термином обозначали и эрзю, и мокшу) больше, чем эстонцев. Однако развитие этих народов в ХХ веке было диаметрально противоположным, и сейчас мы видим развитую независимую Эстонию с одной стороны, и на три четверти ассимилированную Мордовию, которая статус субъекта РФ имеет больше по инерции — с другой. Я задумался, а почему так вышло.

Причём если так посмотреть, то стартовые условия у эрзя и мокша были, как минимум, не хуже, чем у эстонцев. Поволжские финно-угры побыли независимыми намного дольше прибалтийских — если эстонские земли были захвачены немецкими и датскими крестоносцами уже в XIII столетии, то эрзя и мокша оставались фактически независимыми в «ничейной полосе» между лесом и степью (их земли просто нафиг никому не были нужны, хотя номинально их суверенами были сначала хан Золотой Орды, а затем московский царь) до XVII столетия.

Расположение на ничейной земле позволило эрзянам и мокшанам неплохо так развиться. К середине XIV века город Мохши на реке Пьяна (как ясно уже из названия, центр мокши) был развит не меньше, чем поволжские города Золотой Орды, а в 1612 году у мордовских князей оказалось достаточно сил, чтобы под Тетюшами самостоятельно разбить войско крымского хана, идущее на Нижний Новгород (фактически, тогда мордовские князья спасли ополчение Минина и Пожарского от удара в тыл). Правда, потом, когда Московское государство окрепло, степные мордовские княжества, не имеющие естественных рубежей обороны, всё равно не смогли устоять перед включением в империю.



Итог был один — и эстонцы, и мордва были низведены до уровня крепостного крестьянского населения (мордовская аристократия быстро русифицировалась, эстонская — толком и не успела возникнуть) во владениях иноплеменных христианских (немецких или русских) феодалов, активно насаждающих свою веру. К XIX столетию эстонское население было в основном олютеранено, а эрзянское и мокшанское — оправославлено (правда, РПЦ работала гораздо менее активно, да и времени было меньше, поэтому эрзянам и мокшанам удалось местами сохранить языческие культы). И те, и те жили в условиях, когда всякая культурная жизнь была связана с иноземцами — чтобы учиться и делать карьеру, в Эстляндской губернии надо было знать как минимум немецкий, а в Пензенской — русский.

Если продолжать сравнивать, то к началу ХХ века ситуация, правда, несколько изменилась в пользу эстонцев. В балтийских губерниях образование было лучше, Дерптский университет вообще был старейшим в империи, да и в XIX столетии в моду вообще вошло обучение лифляндской и эстляндской обеспеченной молодёжи в учебных заведениях Германии — благо, язык представители высших слоёв знали. Благодаря образованию появляется и национальная интеллигенция, причём не только остзейско-немецкая, но и, собственно, эстонская. В конце XIX века многие эстонские абитуриенты, скажем, Берлинского университета, уже писали в графе «страна происхождения» не Russland, а Estland. В 1881 году в Дерптском университете группа студентов основывает общество «Вирония» — первую эстонскую национальную организацию. Для общества студент-теолог Александр Мытус создаёт известный нам чёрно-сине-белый эстонский флаг.

Регион же, где жили мокша и эрзя, оставался глухой провинцией. Мордовские поселения располагались на территории Пензенской и Саратовской губерний, которые сами по себе по меркам Российской империи были дырой. Пензенская губерния была слишком далеко и от Москвы, и от Нижнего Новгорода с его ярмаркой, и от средневолжских городов — чтобы активно развиваться. С одной стороны, это позволяло сохраняться народной культуре — на отшибе в крестьянских поселениях даже до сих пор приносили жертвы Йецаве и Ведяве. С другой — полноценного национального движения у эрзян и мокшан толком не возникло.

И тем не менее, первая всероссийская перепись 1897 года насчитала в империи 1 млн 24 тыс. мордвин (одновременно эрзи и мокши) и 1 млн 3 тыс. эстонцев. Тем разительнее разница в судьбах этих народов после распада Российской империи.
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2018, 08:13   #2
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 27,933
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

Пути расходятся
Как известно, 12 апреля 1917 года Эстляндия провозгласила автономию в составе Российской [формально всё ещё] империи. Потом пала Рига, немецкие войска заняли Эстляндию и Лифляндию — и 24 февраля 1918 года Комитет национального спасения Эстонии провозглашает независимость страны. Кайзеру, правда, было интереснее поставить на этих землях немцев, и вскоре в оккупационной зоне создаётся Балтийское герцогство — как часть Пруссии. Однако после разгрома Германии Эстония восстанавливает независимость — уже как государство эстонцев, и в 1920 году добивается того, чтобы её признала РСФСР (у большевиков одно время был свой проект — Эстлядская трудовая коммуна в составе России) — одновременно став одним из первых государств, установивших дипотношения с новой Красной Россией. То есть к 1920 году эстонцы получают своё государство с международно признанными границами, национальным языком и национальной культурой.

Эрзянам и мокшанам далеко не так повезло. Их территории находились глубоко в центре России, фронты Гражданской войны до них почти не добрались, так что отделиться было технически сложно. В отличие от большинства народов европейской части РСФСР мордва долгое время вообще не имела своей автономии. Только в 1928 году создаётся Мордовский национальный округ в составе Средневолжского края (был такой эксперимент в 1920-е годы, когда всю территорию РСФСР поделили на два десятка гигантских регионов — в УССР же в то время, наоборот, сделали много мелких округов), и только в 1930 году возникает автономная область, а в 1934-м — АССР.

Временами причиной того, что случилось с эрзей и мокшей в ХХ веке, называют последствия «антоновщины». Мол, масштабные бои с применением химического оружия и резня, устроенная победившими красными, привела к тому, что мордовские поселения были просто уничтожены. Утверждение, мягко скажем, спорное. Во-первых, «антоновщина» касалась всё же преимущественно Тамбовской губернии и затронула только самые западные мордовские земли вокруг Елани. А во-вторых, первая советская перепись 1926 года особой убыли численности этих двух народов не показывает, насчитав 1 млн 340 тыс. человек мокшан и эрзян — и это с учётом того, что мордовские земли пострадали от голода 1921 года.

Нет, осознанного геноцида мордовского народа не было. С эрзянами и мокшанами произошло нечто более медленное и неприятное — постепенная ассимиляция и русификация. Поволжские финны просто не смогли сохранить свою самобытность в рамках РСФСР.

Причин тому несколько. Во-первых, эрзянские и мокшанские поселения располагались дисперсно, то есть вперемешку с русскими. До революции это не играло особой роли — просто потому, что деревни жили по своим уставам. Но теперь пришли всеобуч, коллективизация и индустриализация. И когда вокруг одной МТС объединялись русское и эрзянское/мокшанское село, то не возникало вопроса, на каком языке будет вестись делопроизводство и на каком будут учиться дети в новооткрытой школе. Получи Мордовия статус союзной республики (то есть национального государства в составе формально конфедеративного СССР) — такой баланс бы выкрутили в сторону титульной национальности. Но в составе России неизбежной стала русификация мордвы. Свою роль сыграла и массовая миграция русских рабочих в города автономии в ходе индустриализации.

__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2018, 08:15   #3
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 27,933
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

Ещё одной проблемой стало то, что, новосозданная автономия охватывала меньше половины эрзянских и мокшанских земель. Опять-таки из-за того, что границы определялись в Москве, в состав округа включили лишь территории, наиболее густо заселённые мордвой (а с образованием АССР и эта территория была урезана). По иронии судьбы в итоге столицей Мордовии стал основанный русскими Саранск, в то время как старые столицы эрзя и мокша — Арзамас и Пенза — остались за пределами автономии. Разумеется, эрзя на территориях, вошедших в Нижегородскую область, и мокша на территории Пензенской области ассимилировались даже быстрее, чем на основной территории.

После Второй мировой, когда Эстония стала частью СССР, ситуация принципиально не поменялась. Эстонская ССР осталась в составе Союза как бы отдельным государством с очень особым статусом, делопроизводством и культурной жизнью на эстонском и финским телевидениях. В таких условиях эстонская нация сохраняла идентичность, и миграция русских на территорию республики не смогла ничего с этим сделать. Мордовская же АССР продолжала превращаться в обычный российский регион. Саранск и Рузаевка — главные города автономии — стали почти стопроцентно русскоязычными. Более того, коренное население массово покидало республику, ставшую «лагерным краем».




Как результат, сейчас ситуация в Эстонии и Мордовии разительно отличается. Население Эстонии составляет 1 млн 300 тыс. человек, 68% из которых — этнические эстонцы. О состоянии русского языка и отношении к потомкам русских колонистов в Эстонии даже не стоит распространяться — сюжет известный.

Население Мордовии с 1959 года постоянно сокращалось, и сейчас составляет 800 тыс. человек, лишь 40% из которых являются этническими эрзянами и мокшанами. В республике тотально доминирует русский язык и русская культура, в Саранске эрзянский и мокшанский можно увидеть лишь в виде ритуального дублирования надписей на учреждениях. Даже основанная в 1990-х мордовскими националистами книжная сеть «Масторава» («Республика») превратилась в обычные книжные с продукцией преимущественно на русском языке. В сувенирных лавках Мордовии предметы, связанные с «мордовскими лагерями» (вроде пресловутых шахмат из хлебного мякиша), более ценятся у туристов, чем поделки местных ремесленников. Иногда доходит до смешного — когда власти Саранска в 2013 году вывесили поздравление с эрзянским Новым годом, то такая инициатива не встретила понимания у горожан, большинство которых воспринимают себя русскими.

То есть на выходе мы видим, как из двух финно-угорских народов с очень похожей судьбой один почти полностью растворился в «россиянах», а другой не только сохранился, но и построил своё государство и теперь активно дискриминирует уже русских на своей территории. О чём это говорит? Да о том, что нации, кто бы что ни говорил, формируются государствами. Эстония вышла в 1917 году из рушащейся империи, Мордовия осталась в её составе. История показывает, чем плохо пребывание в составе империи, причём любой. Как бы там ни было в предыдущие исторические периоды, любой народ можно уничтожить и растворить, даже не прибегая к геноциду — если у него не будет своей территории с чётко обозначенными границами, где он будет хозяином. Эстонии в этом отношении повезло, Мордовии — нет.
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2018, 08:15   #4
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 27,933
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

такой правилный морал у этой басня
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2018, 13:19   #5
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,142
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Моя только не понял, чем постепенная ассимиляция хуже геноцида.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2018, 13:31   #6
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 27,933
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Моя только не понял, чем постепенная ассимиляция хуже геноцида.
".. а мог бы и бритвой по горлу" (с)
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2018, 13:42   #7
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,142
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dang Посмотреть сообщение
".. а мог бы и бритвой по горлу" (с)
Как пруссов.

Ключ, как всегда, в бабле. Население банально переняло язык и культуру, которые позволяли жить лучше, вот и все.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2018, 13:28   #8
Vadja2
F
 
Аватар для Vadja2
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 15,053
Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11Vadja2 11
По умолчанию

Плохо, что Антти не заходит, он много может об этом рассказать. На собственном опыте, в том числе.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист.
Vadja2 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2018, 13:50   #9
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 27,933
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

вряд ли лучше, скорей сравнимо.
да и вопрос не в том, что лучше - этноцид или ассимиляция , а в том, что без формальных обручей в виде собственного государства или автономии любая обособленная нация будет ассимилирована.
Хотя есть одно исключение, да
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2018, 13:56   #10
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,142
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Два как минимум.

Немцы вон все никак не ассимилируются, говорят?
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2018, 14:57   #11
Зигги
Злобный самодур
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 30,666
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Два как минимум.

Немцы вон все никак не ассимилируются, говорят?
Ассимилируются ещё как
На немецком (коряво-швабском трех вековой древности) говорит дай бог 1 из 20.

В германии язык учат с нуля.

Это я про русских немцев - по характеру и привычкам абсолютно русские люди.
Ну ......... чуть более аккуратно-хозяйственные
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2018, 14:02   #12
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 27,933
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

это где такие упорные?
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2018, 14:06   #13
partizan
F
 
Аватар для partizan
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 2,327
partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11
По умолчанию

' Русские это социализированные до потери самоидентичность финно-угорские народы "
Более простыми словами это "янычары" последней ( по времени возникновения ) империи . Особенно ярко это доказывают попытки украсть славянскую историю и присвоить христианство .
__________________
Пруфы не клянчить ! Справки предоставляются только по предоплате .
partizan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2018, 14:08   #14
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,142
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

В Германщине. Бают, язык друг дружки с трудом понимают.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2018, 15:00   #15
Зигги
Злобный самодур
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 30,666
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
В Германщине. Бают, язык друг дружки с трудом понимают.
Прекрасно понимают ибо в школе все учат хохдойч.

Да и перемешались со времен бис Марка они сильно.

На диалект ах говорят, когда не хотят чтобы их поняли

А молодёжь (до 30) диалектов вообще не знает - их диалект - английский.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2018, 14:11   #16
Dang
F
 
Аватар для Dang
 
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 27,933
Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11Dang 11
По умолчанию

совершенно нормальное явление в естественной, а не искусственной нации.
Это скорей правило, чем исключение.
__________________
я буду говорить прямо и отчетливо, по-русски. Нам глубоко поебать на этот ваш русский космизм и православную мифологию. Так понятно? (c)
Dang на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2018, 14:28   #17
Reitarou
F
 
Аватар для Reitarou
 
Регистрация: 06.10.2014
Сообщений: 35,347
Reitarou отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

То же самое во Франции,в Италии. неаполитанский диалект, слыхал, вообще, никто кроме них самих не понимает.

Здесь та же фигня примерно, несмотря на несравнимые масштабы. Основа языка одна, но произношение, окончания... Западные причем восточный диалект воспринимают легче, чем мы их. Но, как ни странно, самый западный, шапсугский, мне лично, намного проще, чем основные закубанские, на слух воспринимать.
__________________
Привет крошкам от авангардисток!
Reitarou на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2018, 14:44   #18
partizan
F
 
Аватар для partizan
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 2,327
partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11partizan 11
По умолчанию

Ясное дело , продукты полученные в результате естественного отбора и искусственного отличаются . Националисты изображают народ в виде антропоморфной сущности взаимодействующей с подобными ( не всегда антропоморфными ) сущностями . В реале это упрощение только мешает . Примерно как воспринимать погоду как результат взаимодействия богов . Социально экономические процессы непрерывны в течении времени и термин "народ" можно употреблять только условно в определенную единицу времени на ограниченной территории . На другой территории в другое время люди имеющие сходные фольклорные традиции ведут себя по разному и подгоняют "традиции" под реалии современности и окружающей действительности .
__________________
Пруфы не клянчить ! Справки предоставляются только по предоплате .
partizan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2018, 00:36   #19
Ursvamp
F
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 38,766
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

По сабжу.. Немного резанула глупость

Цитата:
Сообщение от Dang Посмотреть сообщение
К XIX столетию эстонское население было в основном олютеранено
Население было окатоличено, к 14 веку, а вот лютеранство пришло с Реформацией и было началом освобождения, благим делом, поэтому "вгонять" в 16 веке в лютеранство особо не пришлось.
__________________
.
Ursvamp на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2018, 00:37   #20
Ursvamp
F
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 38,766
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Мордовия была обречена, ибо это остров в России, не имеющий не выхода к морю, ни границ с другими странами.
Хотя на примере Карелии можно сказать, что и выход к морю не панацея.
__________________
.
Ursvamp на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2018, 00:38   #21
Ursvamp
F
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 38,766
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Ну и насчет ассимиляции... Из миллиона записных эстонцев реально таковыми являются от силы 300 000 человек. Я вот если там сейчас осяду, тоже буду эстонцем зваться наверно. У меня у предков практически у всех фамилии можно за эстонские выдать - а одна так и есть эстонская. Но я все же не эстонец, как и мои дети.
__________________
.
Ursvamp на форуме   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход






Текущее время: 18:31. Часовой пояс GMT +1.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.
Форум находится под юрисдикцией United States of America, España и Bundesrepublik Deutschland.
счетчик посещений