А правда в том, что оба — наши.

[Зануда]

"Детей хоронили заживо или били головой о дерево". Как я потеряла друзей за книгу о Холокосте

Год назад журналист Рута Ванагайте выпустила в Литве книгу «Наши» об участии литовцев в массовых убийствах евреев. Власти объявили книгу проектом Путина и угрозой национальной безопасности, саму Ванагайте в интернете угрожали убить, она потеряла половину друзей. Перед лекцией в интеллектуальном клубе Светланы Алексиевич литовская журналистка пообщалась с TUT.BY.

Из интервью мы узнали шокирующие подробности убийств 200 тысяч евреев в Литве (10% населения на тот момент), почему многие литовцы до сих пор не могут примириться с неприятной правдой и зачем нужно сегодня «будить народ» ужасами 75-летней давности.
— Как вы решили написать свою книгу?
— Однажды я услышала лекцию литовского историка, которая меня потрясла. Обычно у нас говорят, что Литва в Холокосте не участвовала, а были какие-то изверги, они помогали нацистам. И если бы они не стреляли в евреев, то их бы самих убили немцы. А этот историк рассказал совсем другую историю: была пирамида убийств, она начиналась с литовского правительства, вся гражданская администрация и полиция участвовала в этом. Это были никакие не изверги, а обычные люди, которые служили в литовских батальонах. Меня это потрясло, потому что я никогда об этом не слышала.
Я знала, что у меня в роду были люди, которые работали в гражданской администрации и полиции. Но я никогда не думала, что они могли быть участниками Холокоста. Я попросила того историка встретиться еще раз, он отказался. Потом согласился, но только тайно. Потому что опасно было на эту тему говорить — официальная позиция Литвы совсем другая.
Я стала общаться со многими историками и увидела, что они пишут и говорят правду, но очень сухо, в академическом стиле. Мне захотелось написать правду в популярной манере, шокирующую правду, чтобы ее прочитали.

Мой издатель не хотел ее печатать. Он говорил, что сейчас не время, это будет на руку Путину и его пропаганде, которая говорит, что все прибалты — фашисты. Я спросила: а когда геополитическая ситуация изменится? А мы сидим и молчим. Если бы Путина не было, его надо было бы выдумать, это очень удобно.
Я сказала, что мне все равно, я напишу эту книгу. Издатель согласился с условием, что я никому не скажу заранее, чтобы на него не давили. Они думали, что никто не будет читать, но первый тираж — 2000 экземпляров — раскупили за 48 часов.
— Вы говорили, что ваши родственники служили в администрации при немцах…
— Муж моей тети был шефом полиции в одном городе, мой собственный дедушка составлял списки евреев, советских активистов, которые потом были убиты. Он потом был сослан и умер в ссылке. У меня одна надежда, что он не знал, из-за чего эти списки составлялись.
— Отношение к дедушке изменилось?
— Я его не знала. Но до этого он для меня был героем, а потом перестал им быть. После того как он составил эти списки, он в вознаграждение получил двух советских военнопленных работать у него на участке.
— Вы много ездили по местам расстрелов, опрашивали свидетелей Холокоста. Расскажите об этих поездках.
— Со мной подписался на эту авантюру известный [израильский] охотник на нацистов Эфраим Зурофф. Он сказал: «Я враг Литвы, наследник убитых, ты наследница людей, которые убивали. Давайте сядем в машину, не будем бить друг друга, поищем правду на местах». Мы с ним объехали где-то 40 мест: 30 с чем-то — в Литве, 7−8 — в Беларуси.
Мы решили поехать и в Беларусь, потому что один батальон литовский так хорошо работал, что немцы отослали их к вам. И в 15 белорусских местах они убивали евреев. Им тоже сказали, что они едут убивать советских активистов, ну что, у активистов оказались длинные бороды и глаза потемнее. И они убивали.
— Свидетели тех событий хотели с вами говорить?
— Никто не отказался. И они все помнят. Есть такой интересный психологический феномен — называется импринтинг. Если кто-то в раннем детстве или юности испытал очень серьезное потрясение, оно остается на всю жизнь в памяти, в малейших деталях. Живых преступников, наверное, уже не осталось, им, может быть, под сто лет. Но свидетелям тогда было по 7−10−12 лет. Сейчас им 80−85, и они все прекрасно помнят.
Только один человек согласился дать свое имя, остальные боялись. Они говорили: «Придут и убьют». Я спрашиваю: «Кто?». Они говорят: «Литовцы».
Все думали, что эти убийства происходили только у них в деревне, что этого не было по всей стране.
— Как происходили эти убийства?
— Это был 1941 год. Литовская власть встретила немцев с распростертыми объятиями, создала гражданскую администрацию, чтобы работала на нацистов. Сразу организовали батальоны, которые были посланы убивать. Во время оккупации в литовской гражданской администрации работали 600 немцев и 20 тысяч литовцев. Многих евреев убивали местные полицейские.
— То есть это люди, которые работали там же до войны?
— Они работали до первой советской оккупации (до 1940 года. — Прим. TUT.BY), после прихода нацистов их взяли обратно.
— Они шли убивать своих соседей, которых знали годами?
— Да, да.

— Были отказы?
— Немного, но были. Отказаться можно было. Вообще в полицейских батальонах люди были добровольцами. Я находила свидетельства, когда и в Беларуси литовцы отказывались стрелять. Офицеры, когда видели, что у них трясутся руки, отбирали ружье и отгоняли просто охранять. Они боялись, что, если у человека сдадут нервы, он может развернуть ружье и направить в офицера.
— Были последствия за отказ?
— В Беларуси их сажали в карцер на вечер. Но больше ничего. И, конечно, они не получали денег и того, что можно было награбить. У некоторых не выдерживали нервы, они уходили оттуда в другие батальоны.
— Почему люди массово соглашались на это идти?
— Они думали, что идут служить родине. Власть сказала, что это начало возрождения национальной армии. Они получали одежду, еду, могли получать немножко денег, брать золотые кольца, зубы. Шли с бедноты, их затянули в это. Сначала они шли бороться с советскими активистами, потом охранять какие-то места, потом конвоировать. А потом вдруг они оказались у ямы и должны были стрелять.
Старосты деревень составляли списки, немцы издавали указ всех задержать. Два-три дня их держат в синагоге или сарае. Потом их уводят и расстреливают. И когда ты уже участвовал в чем-то, уже сложно перед расстрелом сказать: нет, я не буду.
— В книге вы приводите шокирующие детали этих преступлений: про золотые зубы, которые потом от убитых евреев переставляли литовцам, их вещи, которые раздавали населению. Это сознательный ход?
— А как разбудить народ? Конечно. Все думали, что это просто статистика — 200 тысяч человек. Для того чтобы люди поняли, почувствовали сердцем, им надо показать чьи-то зубы, чьи-то разбитые о дерево детские головы. В некоторых местах в детей не стреляли, они похоронены с целыми черепами.
— То есть заживо?
— Да, хоронили живыми или били головой о дерево. Люди говорят, что в некоторых местах деревья выкрученные, потому что столько детских черепов о них ударили. Если говоришь об этом, любая мать уже не будет думать, что это просто статистика.
Пусть вся страна знает, что если дома есть антикварные вещи, как у меня от бабушки, — кровать, шкаф и часы… Откуда я знаю, где она их купила? И купила ли? Моя бабушка жила в Паневежисе, там раздали еврейские вещи всем. Театр, школа, аптеки — все получили. И после этого осталось еще 80 тысяч вещей. Велосипеды, чашки, сумки, чемоданы, полотенца — что угодно. В городе жило 20 тысяч человек. Каждый получил в среднем по четыре вещи. Да, может быть, не все брали, но представляете, какой масштаб?!

В советское время приходишь к стоматологу, он спрашивал: ваше золото или наше? Откуда мы знаем, что это за золото? Врачи мне стали говорить, что золото из зубов убитых евреев стало появляться в 70-е. Люди их очищали и стали продавать.
— Как сами участники преступлений потом объясняли свои действия?
— Они говорили, что не виноваты. Они не говорили «евреи» или «советский житель», они называли тех, кого они убивали, «обреченными». Они чувствовали, что кто-то их обрек на гибель, и когда люди у ямы, то «если не я буду стрелять, то другой будет».
Есть очень типичный ответ участника расстрелов в 15 местах в Беларуси. Вот люди ложились ничком, головой в землю, их стреляли, потом на них новая группа, их стреляли. И этого преступника спрашивал журналист: «Если отец с сыном легли, вы кого первого стреляете?». Он отвечал: «Мы же не звери какие-то, на глазах отца убивать сына. Отца первым, конечно, стреляли».
Притом они каждое воскресенье ходили на исповедь. У каждого батальона был свой ксендз.
— Какая позиция костела была в те годы?
— Весь антисемитизм начался с костела. В Литве католическая церковь была очень антисемитская, еще со Средневековья. Некоторые ксендзы в своих костелах говорили, что убивать нехорошо, некоторые прятали евреев, а некоторые — что евреи сосут кровь и убили Христа. И они отпускали грехи [батальонам] каждое воскресенье.
— Были случаи раскаяния?
— Я ни одного такого случая не знаю. Они чувствовали, что выполняли приказы, которые были даны офицерами-литовцами, а те выполняли поручения правительства.
— Как сложилась судьба тех, кто участвовал в расстрелах?
— У самых крупных преступников было достаточно денег, они знали, когда смыться, и они смылись на Запад. Многие из них жили очень нормальной жизнью в Америке. Они не говорили о своих преступлениях, все говорили, что беженцы.
Преследовать их начали очень поздно, и не могли, потому что преступления были совершены не в Америке и жертвы были не гражданами США. 15 человек выслали уже в независимую Литву, но Литва их не судила. Они были очень старыми, у одного — больная жена, другой — сам болел.

В советские годы некоторых сажали на пять лет за то, что они конвоировали евреев. Потом выпускали. А потом, когда кто-то из их соратников выдавал, что они участвовали в расстрелах, их вылавливали по второму разу. Некоторым давали высшую меру. Таких было где-то 25 человек всего. Некоторые участники карательных батальонов не были посажены и даже были реабилитированы. Значит, им было что предложить КГБ, может, кого-то сдали.
Типичный портрет участника Холокоста — это была беднота, безграмотные люди либо 1−2 класса образования.
— Вы не считаете смягчающим обстоятельством для этих людей, что так делали многие в те годы?
— Убийство не имеет никакого смягчающего обстоятельства. Человек знал, что он делал, и делал это без всякой угрозы для собственной жизни. Это полное вранье, что у них за спиной стоял немец с пистолетом.
Муж моей тети счастливо умер в огромном доме с манговым деревом в Майами, во Флориде. Мы только знали, что он прятался в Америке под другим именем из-за каких-то историй с евреями. Он нам еще всю жизнь присылал джинсы. Потом я поехала туда и встретилась с его женой. Она больше всего в жизни ненавидела евреев. Нацистская пропаганда настолько в них сильно засела, что в 85 лет она говорила, что всех евреев нужно убить.
— Были истории спасения евреев в Литве?
— Конечно, были, от 1,5 до 3 тысяч человек. Но в убийствах участвовали 6 тысяч человек — конвоировали или стреляли. Где-то 15−20 тысяч участвовали в убийствах в гражданском смысле, помогали.
— Историк Илья Лемпертас, комментируя вашу книгу, сказал, что Литва не сильно выделялась из других оккупированных стран, а количество тех, кто спасал евреев, было даже выше среднего…
— Наша ситуация уникальна, потому что соседи убивали соседей. В Польше были концлагеря, в Литве их не было. Такого масштаба, как у нас, не было нигде. Ведь на август 1941 года 90% евреев были еще живы, за три месяца убили 200 тысяч человек. Только в октябре люди очухались и стали спасать евреев. Многие говорили, что хотели спасать, но боялись не немцев, а соседей. Многие люди думали, что немцы пришли навсегда, хотели им угодить.
Было желание угодить, потому что они верили, что немцы дадут им независимость. А русских они ненавидели, потому что только что ссылки были.

— Что произошло за год после издания книги?
— Реакция была очень бурная. Литва поделилась на две части. Многие мои родственники и друзья сказали, что я работаю на евреев, на Путина. Кто-то говорил, что так евреям и надо, потому что они все работали на НКВД.
Молодое поколение страшно заинтересовалось, их шокировала книга, им было интересно почитать, они не представляли, что такое могло произойти.
Официальная Литва проигнорировала книгу. На ток-шоу и депутаты, и представители правительства говорили, что этот проект «координируется извне», намекая на Путина, что продолжение будет следовать, что огромные деньги были брошены на пиар. Это смешно, потому что издательство не потратило ни цента — книга вышла настолько скандальной, еще и все СМИ подключились.
Вершиной было, когда Департамент государственной безопасности сделал заявление, что моя книга — угроза национальной безопасности. Самое смешное, что потом посольство США связалось с ними и сказало: сбавьте газ, ребята, вы не знаете, что такое национальная безопасность, не надо таких заявлений.
— Было какое-то влияние на вашу повседневную жизнь? Потеряли ли друзей?
— Да, много. Из близких 10−12 людей — примерно половину. Они говорили мне: «Смотри нам в глаза и скажи, сколько тебе евреи заплатили». А мне издательство заплатило 1500 евро за полгода работы. Это весь гонорар, заработанный на Холокосте (грустно улыбается).
На одной книжной ярмарке начитались угроз в интернете, что меня надо убить, и наняли мне телохранителя. Три дня стоял человек рядом со мной с утра до вечера, очень приятно было.

— Что вы отвечаете тем, кто говорит, что не надо выносить сор из избы?
— Говорю, что зрелая нация не должна все время считать себя либо жертвой, либо героем. И для того чтобы это не повторилось, нужно знать, что это произошло с нормальными людьми, а не с извергами.
— Не жалеете, что потеряли близких людей?
— Конечно, жалею… Я сейчас не могу восстановить с ними контакты, потому что они открылись как люди с огромными предрассудками. Я могу говорить о чем-то, но только не об этом.
Мои дети, 22 и 28 лет, они не читали эту книгу, но они сказали, что гордятся мной. Они чувствуют, что мама какую-то миссию выполнила историческую. Молодое поколение вообще здраво отнеслось. Над сыном шутят друзья: «Давай ты плати за пиво, раз у твоей мамы столько денег от Путина» (смеется).
— После выхода книги вы отказались давать интервью российским СМИ. Почему?
— Не хотела, потому что это подогреет подозрения, что я работаю на пропаганду Путина. До этого Первый канал использовал другой мой проект в одном сюжете, очень отвратительном, так что я знала, с кем имею дело.
— Каких перемен вы хотели увидеть в литовском обществе по итогам вашей книги?
— Чтобы в школьных программах было больше одного урока и чтобы было объяснено, кто и почему это сделал. А не легенда, что некоторые изверги сотрудничали с нацистами. Литовские историки уже все написали, но в школьных программах этого нет.
Нужно разрушить памятники убийцам. В четырех-пяти местах в Литве стоят памятники людям, которые стреляли и руководили этим, в том числе и в Беларуси. Они после войны стали воевать за литовскую независимость (против советских войск. — Прим. TUT.BY). Но никто не спрашивает, что они делали до этого.

Нужно признать, что Литва на государственном, гражданском и военном уровне участвовала в Холокосте.
— Вы считаете правильным уголовно преследовать преступников, когда им уже по сто лет?
— Да. А почему не было скидки на возраст тем, кого убивали? Пусть посидит в тюрьме, поразмышляет. Но уже поздно, уже никого нет.
Но сейчас происходит другое. Есть два места расстрелов, где до сих пор лежат кости, которые государство отдало под приватизацию. В одном организуются разные праздничные мероприятия, в Каунасе. А другое, в 12 км от Вильнюса, сейчас отдается в продажу. Государство решило, что могила очень маленькая, потому что там всего 1159 человек лежит. Я подняла скандал из-за этого, но протестов пока нет.
Люди еще не осознали, что это были наши. У меня сознательно такая обложка. Посмотрите. Вот два человека, скажите, кто из них еврей?

— Правый больше похож.
— Вот видите. Человек слева два раза представлял Литву на Олимпийских играх — на велогонках. Значит, он был «достаточно хорош» для нас, чтобы Литву представлять, но недостаточно хорош, чтобы жить. А человек справа руководил карательным батальоном, на его совести где-то 70 тысяч жизней. Выглядят, как два брата.
Но люди говорят: это не наш, потому что он еврей, и это не наш, потому что он убийца. А правда в том, что оба — наши.


https://news.tut.by/economics/533852.html

[Ursvamp]

Все-таки коммунальная квартира - зло. Я смотрю, везде где появляются весомые нацменьшинства, или даже большинства - начинаются глобальные проблемы.

[Зануда]

чисто справочно:
Литва и в частности Вильнюс - это центр еврейской мысли Европы.

Есть понятие "литваки", т.е. выходцы литовской школы мудрецов Торы.
По своей сущности - ортодоксы.
Например, рав Меир Маневич, раввин моск.хор.синагоги ("главной" синагоги рф) родом из Вильнюса.
Известный мудрец Гаон из Вильно - авторитетнейший мудрец Торы.

Там была большая община евреев.
Польша, Белоруссия, Литва и Украина - традиционные места жительства евреев в вост.европе.

[grg]

Сообщение от Зануда

— Чтобы в школьных программах было больше одного урока и чтобы было объяснено, кто и почему это сделал. А не легенда, что некоторые изверги сотрудничали с нацистами. Литовские историки уже все написали, но в школьных программах этого нет.
Нужно разрушить памятники убийцам. В четырех-пяти местах в Литве стоят памятники людям, которые стреляли и руководили этим, в том числе и в Беларуси. Они после войны стали воевать за литовскую независимость (против советских войск. — Прим. TUT.BY). Но никто не спрашивает, что они делали до этого.

На самом деле, главное решить и сказать: да, такая страница истории у нас была. Мы это прошли и больше к этому не вернемся. Как это сделала Германия. Если говорить, что это не мы и вообще не так, и не с нами - ничего хорошего не получится. А уж убирать или оставлять памятники - дело литовцев. Им решать, что в этих людях перевешивает.

[Ursvamp]

А литовцы признают что черные страницы в их истории были. Там вообще такая зона взаимной неприязни была, и не одни евреи в геноцид попали. Поляки резали украинцев, евреев и литовцев. Литовцы убивали поляков и евреев. Украинцы уничтожали евреев и поляков. Был бы там еще какой народ другой национальности - тоже получил бы. Почему? Потому что ответом на долговременный взаимный гнет соседей и территориальные проблемы стал крайний ультранационализм.

Я в то время в тех краях жить не хотел бы.

[grg]

Сообщение от Ursvamp

Потому что ответом на долговременный взаимный гнет соседей и территориальные проблемы стал крайний ультранационализм.

Ну, немцы то же чем-то свой антисемитизм объясняли. На самом деле, опять же - или во весь голос говорим - это было, очень хреново, извиняемся и больше не повторим. Или как бы было, но мы как бы не причем - тогда таки может повториться.

[Jinn]

Сообщение от Ursvamp

Поляки резали украинцев, евреев и литовцев. Литовцы убивали поляков и евреев. Украинцы уничтожали евреев и поляков. Был бы там еще какой народ другой национальности - тоже получил бы. Почему? Потому что ответом на долговременный взаимный гнет соседей и территориальные проблемы стал крайний ультранационализм.

Что-то тут не так...
Или нужно определиться какая именно национальность имеется ввиду под "украинцами".

Интересная табличка... Для размышлений...



Украинцы начинаются только с 1917-го года на этой картинке...
И меньше, чем за два года удваивают численность своей популяции в Киеве...

[Зануда]

Jinn, Речь про Литву, а не про Львов, Одессу и Киев.

[Черный модер]

Сообщение от grg

Или как бы было, но мы как бы не причем - тогда таки может повториться.

Пока повторяется со стороны того, кто кричит, что это он всех спас.

[grg]

Сообщение от Черный модер

Пока повторяется со стороны того, кто кричит, что это он всех спас.

А там та же проблема. Никто не сказал, что национальная проблема в СССР была, и решение ее было исключительно косметическим, по отношению ко всем нациям, живущим в СССР.И что это было очень плохо. А коль скоро проблемы "не было" то можно опять всех спасать, вне зависимости от их желания

[Dang]

Сообщение от Зануда

Jinn, Речь про Литву, а не про Львов, Одессу и Киев.

Жын отчего-то стал цитировать газету, издававшуюся эсерами в Киеве
если поискать, на любой вкус можно найти за тот период- ибо свобода и прочая демократия.
Ну а полит.платформа эсеров, конечно, Жыну неизвестна.
но то таке

[Jinn]

Сообщение от Зануда

Речь про Литву

До войны евреи в Литве были вторым народом по численности после литовцев.
Сейчас численность евреев в Литве сократилась к тому времени в пятьдесят!!! раз!!!
А численность русских и поляков выросла почти в три раза...
Хм-м...

Украинцев в Литве в 23 году практически не водилось.
Сейчас их там 0,5%...

[Виталий]

Сообщение от Dang

Жын отчего-то стал цитировать газету, издававшуюся эсерами в Киеве

Так может Жын эсер? Тайный.

[Ursvamp]

Сообщение от grg

опять же - или во весь голос говорим - это было, очень хреново, извиняемся и больше не повторим. Или как бы было, но мы как бы не причем - тогда таки может повториться.

В Литве много говорят о своих черных страницах истории. Там эта тема часто поднимается и она болезненна до сих пор. Предлагаю статьи к ознакомлению:

http://ru.delfi.lt/opinions/comments....d?id=71379802

http://ru.delfi.lt/opinions/comments....d?id=72118878

http://ru.delfi.lt/news/live/otryvki....d?id=70466752

http://ru.delfi.lt/news/live/iz-za-k....d?id=70220958

http://ru.delfi.lt/news/live/kuklyan....d?id=65136699

[grg]

Сообщение от Jinn

До войны евреи в Литве были вторым народом по численности после литовцев.
Сейчас численность евреев в Литве сократилась к тому времени в пятьдесят!!! раз!!!

А в Белоруссии?

[Mar]

Сообщение от grg

На самом деле, главное решить и сказать: да, такая страница истории у нас была. Мы это прошли и больше к этому не вернемся. Как это сделала Германия.

Не все так просто. Сразу после официального такого признания придется платить много разных компенсаций.

В Латвии давно идут разговоры о том, что современной еврейской общине нужно заплатить или передать объекты даже частных лиц-евреев, которые им принадлежали до 40-го года, и на это сильно давят из США. http://arhiv.bb.lv/index.php?p=1%20i...4&s=1&a=172549

[grg]

Сообщение от Mar

В Латвии давно идут разговоры о том, что современной еврейской общине нужно заплатить или передать объекты даже частных лиц-евреев, которые им принадлежали до 40-го года, и на это сильно давят из США. http://arhiv.bb.lv/index.php?p=1%20i...4&s=1&a=172549

То есть, награбленное не отдадим?
На самом деле еврейская община может быть правопреемником того что принадлежало еврейской общине (синагоги, школы). Все остальное должно возвращаться наследникам.

[Виталий]

Сообщение от grg

То есть, награбленное не отдадим?

Как это так награбленное отдавать?
Для Мара награбленное это святое.
По праву сильного!

[Jinn]

Сообщение от grg

А в Белоруссии?

Не знаю про Белоруссию.
А что - Белорусы тоже массово уничтожали евреев?

[Mar]

Сообщение от grg

То есть, награбленное не отдадим?
На самом деле еврейская община может быть правопреемником того что принадлежало еврейской общине (синагоги, школы). Все остальное должно возвращаться наследникам.

А они хотят получить имущество тех, у кого наследников не осталось. Или деньгами.

[grg]

Сообщение от Jinn

Не знаю про Белоруссию.
А что - Белорусы тоже массово уничтожали евреев?

В Белоруссии погибло примерно 800 тысяч евреев -80% живших там до войны. Часть уничтожили на месте команды привезенные из России, Украины Литвы (были и белорусы, но действительно немного), часть уничтожили в лагерях смерти на территории Польши.

[Idalgo]

Сообщение от Mar

А они хотят получить имущество тех, у кого наследников не осталось. Или деньгами.

На имущество тех, у кого не осталось наследников, никто не претендует,иначе куча зданий европы уже давно бы отсудили, речь о передаче зданиий принадлежавших общине. А если есть наследники, то почему бы не отдать им то, что было национализированно фашистами и коммунистами? И не важно кому, евреям, русским, украинцам или немцам и прибалтам.
Частная собственность - это святое. Ты же не хочешь, что бы у твоих родителей отобрали квартиру и отдали многодетной латышской семье из деревни, а родителей депортировали в Россию? И это в лучшем случае.

[GuTT]

Сообщение от grg

В Белоруссии погибло примерно 800 тысяч евреев -80% живших там до войны.

больные ублюдки...

[Jinn]

Сообщение от grg

были и белорусы, но действительно немного

А почему такое разительное отличие в отношении к евреям у литовцев и украинцев и у немногочисленных белорусов?

[Зигги]

Сообщение от Jinn

у литовцев и украинцев и у немногочисленных белорусов?

литовцы ещё более немногочисленны, чем белорусы

[Зигги]

Сообщение от Jinn

А почему такое разительное отличие

в общем и целом у белорусов отношение от нейтрального до положительного

мать мужа моей тётки - еврейка с ребёнком (мужем тётки) всю войну шарахалась по окупированным территориям - от села к селу.
когда в деревне узнавали, что будет облава (полицаи сообщали), местныe просто провожали её в соседнюю деревню, где облавы не намечалось

полицаи знали тоже кто она (там такая внешность - всё на лице написано) и немцам не выдавали.

белоруссия под Пинском.

--------------------------------------

когда встречались в Праге с ЛеГуан ом (а он ярый белорус), так, когда ун узнал, что и вся моя родня и родня жены родом из под Гомеля, Мозыря, Петрикова, Бобруйска, Витебска, Пинска, он сразу заорал, что мы земляки и что я белорус
на все мои попытки сказать, что я как бы .... еврей, он заявил, что раз предки из Белоруссии, значит и я белорус.

[Idalgo]

Сообщение от Зигги

в общем и целом у белорусов отношение от нейтрального до положительногО.

Я служил в Белорусии. У меня старшина был, белорус,прапорщик Волчок. Здоровый двухметровый лось из спецназа, бегавший вокруг части как конь в свободное время и по части в служебное. Через год службы он вдруг подошел ко мне и спросил кто я по национальности. Услышав, что еврей, сказал: "Значит хороший человек, я плохих евреев не встречал".
Я охуел на месте.

[Mar]

Сообщение от Idalgo

На имущество тех, у кого не осталось наследников, никто не претендует,иначе куча зданий европы уже давно бы отсудили, речь о передаче зданиий принадлежавших общине. А если есть наследники, то почему бы не отдать им то, что было национализированно фашистами и коммунистами? И не важно кому, евреям, русским, украинцам или немцам и прибалтам.
Частная собственность - это святое. Ты же не хочешь, что бы у твоих родителей отобрали квартиру и отдали многодетной латышской семье из деревни, а родителей депортировали в Россию? И это в лучшем случае.

В том-то и дело, что в Латвии претендуют. Вот, например, заявление одного из обществ - shul.lv/wp-content/uploads/2011/02/Pres_reliz_rus.doc

"У нас были четкие критерии. Мы включали конкретный объект в список, если совпадали три условия: его собственником до национализации был еврей; если он и его семья в 1941 году при нацистах были выписаны в гетто; и если в 1990-х годах никто из наследников не заявил о своих правах на это имущество. Когда список был готов, имущество оценили по кадастровой стоимости – которая была в тот момент в разы ниже реальной рыночной. "

Что касается возвращения собственности наследникам - она была проведена давно в Прибалтике, что породило массу проблем для тех, кто жил в этих домах - они теряли свое место жительства, полученное при советской власти десятилетия назад. Поэтому такое решение не такое красивое, как видится на первый взгляд.

[Idalgo]

Выселенным из чужой собственности гос-во должно предоставлять жилье, если они его у него купили. Или давать наследникам компенсацию в эквиваленте.

[Mar]

Сообщение от Idalgo

Выселенным из чужой собственности гос-во должно предоставлять жилье, если они его у него купили. Или давать наследникам компенсацию в эквиваленте.

А они не купили, а получили бесплатно во времена СССР.

Но вообще я все это сказал к тому, что вопросы признания сегодня тесно увязываются с вопросами выплат, поэтому государства и предпочитают молчать.

Точно так же у России прибалты требуют признать оккупацию - но при этом все понимают, что вслед за признанием, если бы оно состоялось, последует требование компенсаций, а также, возможно, даже требование забрать к себе нынешних неграждан.

[Dang]

Сообщение от Mar

а также, возможно, даже требование забрать к себе нынешних неграждан

и даже некоторых граждан

[Idalgo]

Сообщение от Mar

А они не купили, а получили бесплатно во времена СССР.

Но вообще я все это сказал к тому, что вопросы признания сегодня тесно увязываются в вопросами выплат, поэтому государства и предпочитают молчать.

Точно так же у России прибалты требуют признать оккупацию - но при этом все понимают, что вслед за признанием, если бы оно состоялось, последует требование компенсаций, а также, возможно, даже требование забрать к себе нынешних неграждан.

Понимаешь Миша, за беспредел и беззаконие человека садят в тюрьму и заставляют платить жертве компенсацию.
Госу-во в тюрьму не посадишь, поэтому или отдавать чужую собственности, или платить деньги.
А те, кому чужую квартиру дало гос-во, пусть предьявляют претензии к тому гопстопнику, который по доброте душевной решил подарить им краденое.

[Dang]

Сообщение от Зигги

полицаи знали тоже кто она (там такая внешность - всё на лице написано) и немцам не выдавали.

повезло.
реально повезло.
там по всякому бывало

[Idalgo]

Сообщение от Dang

там по всякому бывало

Как говорил мне еще один знакомый белорус: "У нас каждый второй герой советского союза и каждый третий предатель родины".

[Whale]

Сообщение от Idalgo

Частная собственность - это святое. Ты же не хочешь, что бы у твоих родителей отобрали квартиру и отдали многодетной латышской семье из деревни, а родителей депортировали в Россию?

Одну минуточку! Вот не надо так сразу рубить сплеча. Необходимо разобраться.

[omsdon]

Сообщение от Mar

А они хотят получить имущество тех, у кого наследников не осталось. Или деньгами.

У вас есть докозательства того что они этого хотят?
Или лишь бы сказать?

[Ursvamp]

Сообщение от Mar

они теряли свое место жительства, полученное при советской власти десятилетия назад

Но сперва-то они как радовались, что хозяев расстреляли!

[Ursvamp]

Сообщение от Mar

возможно, даже требование забрать к себе нынешних неграждан.

Вот это законно! Тех кто взял гражданство сразу я б оставил, а несогласных совков - по колхозам восвояси, к местам исхода.

[Зануда]

Сообщение от Mar

А они не купили, а получили бесплатно во времена СССР.

Получило от СССР?

2 августа-1940
22-июня-1941

11 месяцев.

И что, за эти 10 месяцев СССР в Литве всем евреям дал отдельные квартиры и дома?

*

Миша, мне кажется, Вы несете херню.

[EvgeniyO]

Сообщение от Зануда

Получило от СССР?

2 августа-1940
22-июня-1941

11 месяцев.

И что, за эти 10 месяцев СССР в Литве всем евреям дал отдельные квартиры и дома?

*

Миша, мне кажется, Вы несете херню.

Он не о евреях, а о тех кого придётся выселить чтобы вернуть собственность бывшим хозяевам.

[Зигги]

Сообщение от Dang

повезло. реально повезло. там по всякому бывало

повезло
из всей её родни ей одной повезло

я с ней разговаривал - редкой стервозности бабка была, но ........ как-то, узнав её историю, ругаться с ней раcxотелось сразу.

[Зануда]

Сообщение от EvgeniyO

Он не о евреях, а о тех кого придётся выселить чтобы вернуть собственность бывшим хозяевам.

Ну так кому вернуть?
Евреям?
Разве за эти 10,5 мес. евреи получили НОВЫЕ КВАРТИРЫ ОТ СССР?

[EvgeniyO]

Сообщение от Зануда

Ну так кому вернуть?
Евреям?
Разве за эти 10,5 мес. евреи получили НОВЫЕ КВАРТИРЫ ОТ СССР?

Те которых выселять ПОЛУЧИЛИ не новые квартиры от СССР. Вернуть бывшим хозяевам , в частности и евреям.

[Mar]

Сообщение от Зануда

Ну так кому вернуть?
Евреям?
Разве за эти 10,5 мес. евреи получили НОВЫЕ КВАРТИРЫ ОТ СССР?

Я говорил обо всех, кто получил квартиры за годы советской власти, с 40 по 91-й год. Потом оказалось, что часть из них живут в старых домах, которые после краха СССР передали наследникам. В итоге многие тысячи людей остались без жилья.

Поэтому идея вернуть все, что было отнято большевиками, грозит многими бедствиями.

[Зануда]

Сообщение от Mar

обо всех, кто получил квартиры за годы советской власти, с 40 по 91-й год.

Так в Латвии же так и есть?
Вайкуле вроде даже пришлось освободить дом?
У вас же есть закон о возврате собственности наследникам?

[Jinn]

Сообщение от Зануда

Так в Латвии же так и есть?
Вайкуле вроде даже пришлось освободить дом?

С Латвией еще не все вопросы выяснены.
И не все счета выставлены...

"Еще предстоит выяснить, кто больше навредил русскому народу: независимая Латвия или латыши-наемники – так называемые "красные" стрелки". (с)
Великий Князь Николай Николаевич. 1927 год.

[Зигги]

Сообщение от Jinn

С Латвией еще не все вопросы выяснены.
И не все счета выставлены..

А выставлялка не вспотеет?

[Mar]

Сообщение от Зануда

Так в Латвии же так и есть?
Вайкуле вроде даже пришлось освободить дом?
У вас же есть закон о возврате собственности наследникам?

Да, я об этом и говорю. Вайкуле может и пришлось, так ей благодаря работе в России не проблема новое жилье купить. А многих просто выбросили.

Вернее, часто были оформлены договоры найма, так кому взвинтили цены заоблачно, кому отключили коммуникации, были и убийства несговорчивых квартирантов. Тут очень много трагедий.

[Виталий]

Сообщение от Mar

Да, я об этом и говорю. Вайкуле может и пришлось, так ей благодаря работе в России не проблема новое жилье купить. А многих просто выбросили.

Вернее, часто были оформлены договоры найма, так кому взвинтили цены заоблачно, кому отключили коммуникации, были и убийства несговорчивых квартирантов. Тут очень много трагедий.

А вот когда они вселялись в чужие квартиры, расстреляв перед этим хозяев, они о чем думали? Наверное, что красная армия всех сильней, и с них за грабеж никогда уже не спросят?

[Jinn]

Сообщение от Виталий

когда они вселялись в чужие квартиры, расстреляв перед этим хозяев, они о чем думали? Наверное, что красная армия всех сильней, и с них за грабеж никогда уже не спросят?

Это вы про латышских стрелков?
Их аж 80 тысяч по России прогулялось...
Восемь дивизий НКВДэшной ориентации...
Расстреливали и крестьян, и интеллигенцию, и белую кость...
Вселялись в их квартиры...
Многие вернулись обратно в Прибалтику и продолжили террор там, убивая уже прибалтов и вселяясь в их квартиры...
На их штыках и держался там большевисткий режим.

[Mar]

Сообщение от Виталий

А вот когда они вселялись в чужие квартиры, расстреляв перед этим хозяев, они о чем думали? Наверное, что красная армия всех сильней, и с них за грабеж никогда уже не спросят?

Они никого не расстреливали.

[Виталий]

Сообщение от Mar

Они никого не расстреливали.

Ихтамнетъ!

[Виталий]

Сообщение от Jinn

На их штыках и держался там большевисткий режим.

А на россии большевистский режим держался на русских штыках. И? Вы что сказать то хотели?

[Jinn]

Сообщение от Виталий

А на россии большевистский режим держался на русских штыках. И? Вы что сказать то хотели?

Да?
Большевики умело использовали национальную кадровую политику...
Кронштадский мятеж кто подавлял?
А восстания крестьян в Тамбове, Ярославле, Калуге...?

А про террор Латышких стрелков в Крыму слышали?
Люди пишут, что в Севастополе, свободных от тел повешенных деревьев почти не осталось...
Больше ста тысяч человек в Крыму было убито "передовым отрядом рабочей революции"!
Больше ста тысяч, только в Крыму...

[Виталий]

Сообщение от Jinn

Большевики умело использовали национальную кадровую политику

Еще раз - к чему вы все это тут вещаете? Вы суть данной темы правильно поняли?

[Виталий]

Сообщение от Jinn

Кронштадский мятеж кто подавлял?
А восстания крестьян в Тамбове, Ярославле, Калуге...?

Биндеровцы?

[Виталий]

Сообщение от Jinn

Люди пишут, что в Севастополе, свободных от тел повешенных деревьев почти не осталось...
Больше ста тысяч человек в Крыму было убито "передовым отрядом рабочей революции"!
Больше ста тысяч, только в Крыму...

Ну норм, чо. Мар одобряэ!

[Jinn]

Сообщение от Виталий

Вы суть данной темы правильно поняли?

Плохие прибалты убили двести тысяч евреев в Литве?

Ну так тема шире - плохие прибалты за двадцать лет до литовских событий убили сто тысяч русских только в Крыму...

[Всеволод]

Сообщение от Jinn

Плохие прибалты убили двести тысяч евреев в Литве?

Ну так тема шире - плохие прибалты за двадцать лет до литовских событий убили сто тысяч русских только в Крыму...

Правильно. За это хорошие прибалты расстреливали этих плохих. А русские укрывали и деньги платили.

Латышские стрелки имеют к Латвии столько же отношения, сколько белоэмигранты к СССР.

[Всеволод]

Сообщение от Jinn

А про террор Латышких стрелков в Крыму слышали?
Люди пишут, что в Севастополе, свободных от тел повешенных деревьев почти не осталось...
Больше ста тысяч человек в Крыму было убито "передовым отрядом рабочей революции"!
Больше ста тысяч, только в Крыму...

Товарищ Папанин (комендант крымской ЧК) про такое ничего не писал.