SVOBODA-ON! - Форум свободного общения  

Вернуться   SVOBODA-ON! - Форум свободного общения > Свободное общение обо всем > История

Важная информация

***
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 22.05.2020, 14:05   #76
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
пермью, весью, чудью и сумью
Здесь опять употребляются крайне неточные термины, вносящие путаницу. Не существует до сих пор идентификации этих этнонимов с современными потомками описываемых народов. Сумь - это финское собирательное название протофиннов Филяндии. Названо так по основному племени - можно считать достаточно информативным. Но вот Чудь - это не говорит вообще ничего, кроме угрофинского происхождения племени. Весь - еще более запутанное именование, потому что весями в древности назывались жилые заимки и деревеньки. Некоторые отождествляют весь с вепсами - что довольно вероятно, учитывая географию, но в то же время, как в случае с Ольгой, вносит неразбериху вплоть до ступора в прениях.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2020, 14:16   #77
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Здесь опять употребляются крайне неточные термины, вносящие путаницу. Не существует до сих пор идентификации этих этнонимов с современными потомками описываемых народов. Сумь - это финское собирательное название протофиннов Филяндии. Названо так по основному племени - можно считать достаточно информативным. Но вот Чудь - это не говорит вообще ничего, кроме угрофинского происхождения племени. Весь - еще более запутанное именование, потому что весями в древности назывались жилые заимки и деревеньки. Некоторые отождествляют весь с вепсами - что довольно вероятно, учитывая географию, но в то же время, как в случае с Ольгой, вносит неразбериху вплоть до ступора в прениях.
А кто были емь?
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2020, 15:33   #78
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
А кто были емь?
А как и сейчас, емь включена в сумь. Вообще это близкие племена, номинально финны ( сумь ) состоят из 3-х племен: сумь, емь, корела. Корела собирательно объединяет в себе, кроме собственно карелов, племена саво и ижоров. Все перечисленные весьма близки лингвистически, и немного различаются антропологически ( этнически ). Финны заселили юг Финляндии с востока из Карелии и через Финский залив из Эстонии ( Берег Виро, или Виру ). Эсты северной Эстонии и финны Южной Финляндии в 500 - 600-х годах н.э. были одним племенем, но дальнейшая их история сильно различается.
Сами эсты примерно из 5 собственно эстонских племен сложились, плюс весьма близкие им сету на юге и ливы на юго-западе, а также водь на востоке. Где-то западнее Невы получилась граница между северными и южными финскими племенами, что видно по дальнейшему развитию языка, некогда общего. Восточнее ладоги жили финские племена, еще ранее отколовшиеся от финнов-эстов. Вепсы, например - их язык еще древней. Странно, что жили так близко, но влияния друг на друга почти не оказывали. Не забываем, что тогдашние финны на Север-то очень не забирались. Там саамы жили, северней нынешнего Турку.

Я никак не могу понять, что жил вокруг Ильмаярви ( Ильмень-озера )? До появления там словен. Сумь туда в походы ходила, то есть постоянно не жили. Были же там местные, тем более что климат поприятней Карельского перешейка?!
__________________
.

Последний раз редактировалось Ursvamp; 22.05.2020 в 15:37.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2020, 15:41   #79
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Я читал что сумь - предки финнов (и что вроде саами тоже от сумь)
А емь - предки эстонцев
И что водь входила в корелу

Впрочем на объективность не претендую
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2020, 15:45   #80
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Проще даже вопрос так задать: Учитывая, что великая численность т.н. "русских" подразумевает огромное число ассимилированных и обрусевших народов, кто был предком вологодских русских? Это абсолютно точно какие-то угрофинны.

Угрофинны сами-то на явные группы делятся. Прибалтийские - это белоголовые высокие эсты-финны и иже с ними. Потом есть центральные - это вепсы, коми... Язык другой, сами тоже светлые. чуть мордастее. Остальные угро-финны уже с примесями - немного узкоглазые марийцы, черноголовые меряне ( как говорят ), мордва... Ну а всякие ненцы, ханты - это по сути финнизированные в древние времена монголоиды.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2020, 15:46   #81
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
и что вроде саами тоже от сумь
Не, это совсем разное


Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
водь входила в корелу
ижора входила

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
емь - предки эстонцев
это возможно, поскольку емь тоже через залив переплыла.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2020, 15:58   #82
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
ижора входила.
Так они же с водью вперемежку жили
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2020, 22:28   #83
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
Так они же с водью вперемежку жили
Это уже в шведское время, когда Ингрия в Швеции состояла. По Нарове жила водь, а Ижора по Неве, примерно посередине между этими реками граница расселения проходила. Ижора жила на юге перешейка в по южной Ладоге.

У меня на родине ижоры появились с Невы, компактно в углу между заливом и Наровой. С ними же финны из-под Выборга почти одновременно переселились.

У меня есть данные переписи по уездам. Еще в 30-х годах 20-го века там ни одного русского не было. А теперь нет ни одного местного - все или были убиты или изгнаны. У меня там дом был куплен ( бабушкой ) у семьи вожан. Бабка моя ижорка с финско-шведскими вкраплениями. Дом был куплен, наверно, году в 1965. Так вот дети у стариков уехали - одна дочка в Канаду, другая в Великобританию. Естественно, в войну еще. Слали открытки. На стене оставался религиозный плакатик на водском языке.
Вообще говоря, война и репрессии и добили тот край и его народ. До самой оккупации они там нормально вполне жили. Так, что в Совдепии деревне и не снилось.
__________________
.

Последний раз редактировалось Ursvamp; 22.05.2020 в 22:37.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2020, 22:52   #84
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Я покажу неполные данные ( не все деревни учтены почему-то ) по этому реликту Ингерманландии. Карта и данные переписи по людям. Можно хорошо видеть, кто жил на Западе Ленобласти совсем не так давно.



В таблице народы на эстонском называются так:

Eestlasi - эстонцы
Isureid - ижоры
Soomlasi - финны
Venelasi - русские

Отсутствует водь вообще - они записаны под ижорами, часть - под русскими. Русскими вообще могли записать за правосланую принадлежность. Обрусение активно продвигалось во всю историю России.

Ну и не записаны некоторые крупные деревни почему-то.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.05.2020, 23:07   #85
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

На самом впадении Наровы в залив неоднократно устраивали военные лагеря норманны. С 8 века. Может быть - наши свионы, те самые. Это транспортная артерия для входа в глубину земли была очень удобна, несмотря на пороги - их как-то обносили. В более поздние времена, вроде в 11 веке новгородцы ( те же норманны, пожалуй ) там укрепление держали. Периодически оно пустело, а потом вновь оживало. После появления немцев события там стали активнее развиваться.. А когда московиты захватили землю в 15 веке - построили Ивангород, укрепление окончательно забросили. Тем не менее, там и в ВМВ даже какие-то укрепрайоны делали. Я мелким лазал - песок и море, класс. И столбы железные, мотки колючки, все простреляно насквозь, в песке гильзы кучами.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2020, 13:23   #86
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Интересно, что процесс перехода в русское состояние идет до сих пор. Люди смешанной национальности с одним угрофинским родителем, часто еще даже имя-фамилия нерусские, но уже начинают вливаться в русскиймир, во втором поколении они уже исконно русские по национальности со всеми вытекающими. Сегодня таких гуглил, поразила скорость перехода в ватное состояние. Самый яркий случай - как чувак с общефинской фамилией, проживая почему-то в Краснодаре, весь на фотках обмотан в колорадку и строчит скрепные посты.

В общем, русские не просто замешаны на урофинской крови - они основаны на ней. Славянского субстрата не хватило бы на столь активное увеличение численности.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2020, 14:39   #87
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Так а собственно прочие славяне, к славянству русских относятся весьма скептически.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2020, 20:18   #88
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
собственно прочие славяне, к славянству русских относятся весьма скептически.
Достаточно сравнительно на личики посмотреть, как начинаешь подозревать... Ну а южные славяне с турецким профилем то же самое отношение к славянству имеют.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход





Текущее время: 08:55. Часовой пояс GMT +1.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
*******
Наша почта: svoboda.on.org@gmail.com
*******
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.
Форум находится под юрисдикцией United States of America, España и Bundesrepublik Deutschland.
счетчик посещений