Мемориал подо Ржевом

[GuTT]

как раз всё точно по тексту

[pornocrat]

Сообщение от GuTT

как раз всё точно по тексту

Один солдат в одного журавля?
Нет.

[pornocrat]

И вингспан у журавля больше человеческого роста. Тут как раз голуби.

[GuTT]

Сообщение от pornocrat

Один солдат в одного журавля?
Нет.

нет
про количественные соотношения там ничего нет)))

Сообщение от pornocrat

И вингспан у журавля больше человеческого роста.

это от масштаба личности зависит

[pornocrat]

Сообщение от GuTT

ет
про количественные соотношения там ничего нет)))

То есть каждый косяк это по солдату, да ну что вы!

[Andim]

Сообщение от GuTT

да Вы даже не поняли о чём я... совсем забыли))) только буквы помните)))

"Да как же тебя понять, коль ты ничего не говоришь!"(С)

Вообще то, я восточно-ордынский диалект украинского языка всегда только на твёрдую троечку знал. Согласитесь - странный "язык".
А вот буквы я помню.
Даже в слова складывать могу: "И-Д-И Н-А Х-У-Й"

ВотЪ!
Получилось!

[mikhaly4]

Сообщение от pornocrat

Один солдат в одного журавля?
Нет.

Это же образы.
Это не математика.
И этот солдат огромный - это же образ, и не одного какого-то конкретного человека.

Он символизирует всех павших солдат сразу.
И превращается в журавлей.

[EvgeniyO]

Мне мемориал нравится, и образ хороший. Только центральная скульптура остовляет впеятление незакончиности, эти торчящие с низу опоры как то не правильно выглядят.

[pornocrat]

Вот я поэтому и говорю, лучше бы повыше трансформацию сделали.
А так... "дед" на палках.

[mikhaly4]

Сообщение от EvgeniyO

Мне мемориал нравится, и образ хороший. Только центральная скульптура остовляет впеятление незакончиности, эти торчящие с низу опоры как то не правильно выглядят.

Да. Я об этом же.

[EvgeniyO]

Сообщение от mikhaly4

Да. Я об этом же.

Я сначала написал, а потом прочёл все сообщения :-)
Я поискал в гуггле ещё картинки, а то по тем которые в начале темы не очень ясно как весь памятник в пейзаж вписывается.

[GuTT]

Сообщение от Andim

Даже в слова складывать могу: "И-Д-И Н-А Х-У-Й"

уныло

[Andim]

Сообщение от GuTT

уныло

Можете и весело.
Мне всё равно как вы туда пойдёте

[Sasha]

Сообщение от EvgeniyO

Мне мемориал нравится, и образ хороший. Только центральная скульптура остовляет впеятление незакончиности, эти торчящие с низу опоры как то не правильно выглядят.

абсолютно такое-же впечатление , даже если отбросить всю политику/пропаганду и т.п., то с чисто эстетической точки зрения низ композиции все портит, надо-было скульптору эту идею "расстворения в пространстве и единения с миром и памятью" как-то по другому обыграть , а выбранный им художественный ход неудачен

[GuTT]

Сообщение от Andim

Можете и весело. Мне всё равно как вы туда пойдёте

скучно
без огонька и с полной уверенностью в безнаказанности, даже в рамках правил форума))))

[Andim]

Сообщение от GuTT

скучно без огонька и с полной уверенностью в безнаказанности, даже в рамках правил форума))))

Нет.
Мне откровенно безразлично, "накажут" меня или нет.
Ну, не нравится мне этот "мемориал". И если с художественной точки зрения ещё можно хоть о чём то спорить, то с политической - это гнусность, ложь и пропаганда.

Просто современные россияне имеют такое же отношение ко ВМВ как и современные американские негры к рабству. Зато понтов - выше крыши, шо у одних, шо у других. Разница лишь в том, что у нас таких 18%, а у вас 78% (по последним данным).

П.С.: В оригинале цитата звучит так: "Ты поучи жену щи варить"(С) Вариант Мутька звучит двусмысленно. По крайней мере мне так показалось. К тому же, у нас на форуме уже был прецедент по поводу той же цитаты. ЕМНИП, кто то получил таки баллы за обсуждение личности родственников. Да и с Мутьком мы вроде разобрались. Его мой ответ "вполне"(С) удовлетворил. А тут вы на ровном месте за мной бегать начали. Да ещё и с претензией на "тайные знания" которых я не понимаю. Ну и как вас не послать?

[GuTT]

Сообщение от Andim

К тому же, у нас на форуме уже был прецедент по поводу той же цитаты.

ой, я таки Вас умоляю

Сообщение от Andim

В оригинале цитата звучит так: "Ты поучи жену щи варить"(С)

ну ведь можете же

Сообщение от Andim

Просто современные россияне имеют такое же отношение ко ВМВ как и современные американские негры к рабству. Зато понтов - выше крыши, шо у одних, шо у других.

вот тут спора не получится))))

Сообщение от Andim

Разница лишь в том, что у нас таких 18%, а у вас 78% (по последним данным).

да поболя у вас будет - у тех 18% ещё дофуя сочувствующих)))

[GuTT]

Сообщение от Andim

Ну и как вас не послать?

Вы думаете я обиделся? неа Вы можете даже меня побить

[NeVatnik]

[pornocrat]

NeVatnik, во!
Ощущение от памятника что он материализуется!
Точно.

[NeVatnik]

Ржевский памятник

Отступление №1

На днях Путин устроил шоу с открытием памятника на месте, где проходила самая позорная бойня, которую сам себе устроил совок во Второй Мировой войне, известная сейчас как «Ржевско-Сычёвская» наступательная операция. В отличие от разгрома красной армии у границ летом 1941 года, эту операцию нельзя оправдать «внезапностью» нападения, перевесом противника или чем-то таким, чем обычно манипулировали в совке, а потом и в РФ. Более того, в данном случае, именно Москва выбрала время и место проведения операции, а потому – имела преимущество и в тактическом плане.

Размах операции был задуман просто гигантским. Красная армия должна была проломить оборону противника и выйдя на оперативный простор – двигаться на юг, по направлению к Черному морю. Таким образом, предполагалось как минимум – прервать основные логистические линии Вермахта, а как максимум – дойти до берега моря и создать гигантский котел, в котором находилась большая част германских войск от Сталинграда до Кавказа. Тем самым планировалось смыть позор поражения первых недель войны.

Сам замысел операции предполагал использование просто невероятных по масштабу ресурсов, сил и средств. И естественно, командование операцией было поручено самому решительному полководцу – Жукову. Более того, для успешного проведения этого мероприятия была сформирована еще одна, не такая мощная группировка войск, чьей задачей было отвлечь внимание противника своей наступательной операцией в районе Сталинграда.

В самом деле, это был настолько масштабный план, что полный вакуум о том, как все проходило, стал самой большой загадкой этой войны. В ходе этой операции Жуков полностью раскрыл свой талант полководца. Под его руководством войска не смогли осуществить оперативный замысел операции, им даже не удалось прорвать оборону противник. Вместо этого, там была угроблена почти вся ударная группировка.

Жуков положил под пулеметы и пушки противника сначала ту часть войск, которой было предписано прорвать линию обороны, даже ценой своей гибели, чтобы открыть путь для другой части войск, которые должны были ворваться в тылы противника и собственно, осуществлять то, ради чего все задумывалось.
По идее, неудача с прорывом обороны, должна была остановить ход всей операции, поскольку если ввести в бой войска, которые должны были уже действовать во второй фазе операции, то понеся потери при прорыве обороны противника, они просто утратили бы способность выполнить уже свою задачу. Проще говоря, был утрачен сам смысл прорыва обороны, ведь развивать успех было просто нечем.

Но Жукова это не остановило и он погнал следующую волну войск по той самой части плана, которая уже была использована первой волной войск. И тогда вторая волна войск пошла на те же укрепрайоны, которые не смогла прорвать первая волна.

По большому счету, уже одно это должно было расцениваться, как дичайшее преступление, а Жукова должны были расстрелять, как сделали это с Павловым и многими другими военачальниками, годом ранее. Это надо было сделать даже в том случае, если бы прорыв линии фронта все же состоялся, хоть и воспользоваться этим не представлялось возможности. Только никакого прорыва опять не случилось. Жуков уложил там и остальные войска.

Именно оттуда немцы писали домой письма, исполненные ужаса. У них не укладывалось в голове, как можно укладывать штабелями дивизию за дивизией, атакуя на участках с крепкой обороной и где все пристрелено до миллиметров. У них не укладывалось в головах, как следующая волна противника двигалась по слою трупов предыдущей волны и ложилась уже вторым слоем, скошенная пулеметным и артиллерийским огнем. А за ней – следующая, и еще, и еще.

Военнослужащие Вермахта, которых принято было считать жестокими и хладнокровными машинами, просто не находили объяснения тому, что они видят перед собой. У этих жестоких палачей такая жесть не умещалась в сознании.

Но потом всю эту эпопею замолчали наглухо и до сих пор нет полной картины катастрофы, которая развернулась подо Ржевом. Ведь если рассказать все то, что там произошло, то прежде чем ставить памятник в этом месте, нужно сначала убрать памятники Жукову и прочим преступникам, включая и Сталина, которые повинны в этой трагедии. Тут, как в старом анекдоте, надо либо трусы одевать, либо снимать крестик.

Ведь тем позорнее выглядит эта операция и те, кто ею руководил, чем громче поют дифирамбы Сталинградской битве. Ведь там удалось добиться успеха, хотя это была отвлекающая операция, не имеющая особых планов на то, что будут делать войска в случае прорыва фронта. Максимум на что хватило их сил – окружить 6-ю армию Паулюса. И то, это стало настоящим бонусом, на который особо и не рассчитывали.

Еще раз, намного менее значительная, отвлекающая операция стала иконой, а основная, ради которой все это и было задумано – ушла в тишину архивов и там практически сгинула, поскольку до сих пор нет точных данных о том, сколько жизней было уложено в ходе ее исполнения. Согласимся, вилка от 600 тыс до миллиона- слишком большая для того, чтобы говорить о том, что все уже открыто и все известно.

По этой причине куда более ценными становятся воспоминания людей, которые видели этот кошмар своими глазами и описывают это так, как видели этот ужас и как его запомнили. В связи с этим, мы решили вернуть одно такое описание, которое нам прислали наши читатели. Впервые оно было опубликовано 11 мая 2019 года но сейчас оно прийдется как раз ко времени и к месту.

Отступление №2 11.05.19

К нам часто попадают материалы, которые мы просто не решаемся использовать по этическим причинам. Некоторые тексты и фото, опубликуй мы их в режиме «как есть», могли бы привести к блокированию ресурса на Гугле, да и не только там. Поэтому многое остается в режиме «архив». Это касается как Голодомора или Второй Мировой Войны, так и нынешней войны на Донбассе.

Тем не менее, совсем оставлять это без движения – тоже нет смысла. Мы долго решали, в каком виде выпускать подобные материалы, может что-то там исправить или подправить, но эти тексты кто-то писал и не давал нам права что-то в них менять. Поэтому из того, что уже собрано, мы изредка отбираем самое мягкое и публикуем в нужный момент.

Так мы поступим и в этот раз. Наши постоянные читатели в курсе, что мы не раз и не два обращались к теме «Ржевско-Сечовской наступательной операции». Это как раз то, что немцы назвали «Ржевская мясорубка», а поэт Твардовский, когда вышел из шока после того, как увидел все своими глазами, написал свое: «Я убит подо Ржевом, в неизвестном болоте…».

Так вот, представленный ниже текст не просто дает возможность посмотреть на это событие и цепь других, связанных с ним, но углубить или даже рассечь под другим углом.

Мы бы так и не трогали этот текст, если бы не новая вакханалия победобесия, которая прокатилась по Московии, а ее грязная пена выплеснулась даже в центр Киева. Ту чушь, которую плетут мракобесные пропагандисты и ряженые «ветераны» даже в унитаз слить мерзко, а вот что об этом пишет россиянка, жительница Ржева не по парадной и придуманной истории, а по словам своих родных и близких. Текст оставлен как есть для того, чтобы стало понятно, что на самом деле празднует эта дрянь. Далее – текст.

Письмо Татьяны Гавриченко:

Уже заранее готова к мерзейшим комментариям и вообще ко всему, что обычно люди избегают писать сами, но охотно обливают грязью в постах других людей. Но 9 мая начнется победная истерия, и хоть иногда хочется писать то, что я действительно слышала от своих стариков. А мои старики об этом говорили не охотно, проговариваясь в сердцах, посмотрев патриотический фильм по телевизору, или прочитав очередной опус в газетах.

Я выросла во Ржеве. А все ржевские немного другие. И дело даже не в том, что у нас до сих пор часть лесов так и стоят неразминированные, ежегодно подрываются на противопехотках грибники, а на даче запросто можно увидеть гильзу от артиллерийского снаряда военных лет в качестве вазы для гладиолусов, копилки и даже емкости для болтов и гаек.

Ржевская земля держит до сих пор тайны и сведения, о которых не хотят трезвонить в победные трубы ни советское руководство, ни российское. Уж очень неприятный и дурнопахнущий получится портрет. О точном количестве погибших в Ржевской битве, или как ее называют немецкие источники “Ржевской Мясорубке”, сознательно искажаются сведения с 5 августа 1943 года, когда Сталин приехал во Ржев и увидел выжженную землю и Волгу, которая за 3 года бомбежек даже изменила свое русло. “Не может в этом городишке погибнуть больше людей, чем городе Великого Сталина”, заключили военные мужи и с той самой поры достоверные сведения о потерях мы знаем только из документов Вермахта. А они гласят о том, что погибших только со стороны немцев около 850 тысяч человек, и по предварительным выкладкам немецкой разведки русских погибло не менее 1 200 000 человек без учета раненых и умерших в госпиталях.

А я уже как-то попривыкла к роли провокатора и поднимателя с глубин истории и памяти человеческих или недочеловеческих секретов. Сегодня разговор пойдет о партизанских отрядах, статистики о погибших и замученных в ГЕСТАПО партизанах нет до сих пор.

Так уж получилось что с октября 41 года и до марта 43 года в ржевских лесах находились и регулярные войска Красной Армии, и партизанские отряды, и регулярные войска СС и Армии Центр Вермахта. Все они активно вели боевые действия, при этом на этих же территориях проживали местные жители, которых даже никто не собирался эвакуировать. Никто даже представить не мог, что немцы дойдут до Калинина /ныне Тверь, областной центр в 100 км от Ржева/ уже к октябрю.

Вы ни в одном кино не увидите, что в Калининской области эвакуацию ее населения даже не успели запланировать, сначала пытались справиться с потоком бегущих с Белоруссии, следом накатилась волна из Смоленкой области, а к сентябрю уже вовсю эвакуировали Москву. До Калинина, а уж про Ржев и речи не идет, никому не было дела. Парторганы самостоятельно своими силами вывозили только свои семьи, архивы, к сентябрю документы уже просто жгли, вывозить было уже не на чем, так как Жуков уже минировал и подрывал все мосты через Волгу и Вазузу.

Кто был на Верхней Волге тот знает: в брод с детьми Волгу не перейти, вода очень опасная. Те что жили на восточном берегу Волги уходили сами как могли. Жители западного берега Волги после подрыва мостов остались брошены на произвол судьбы. Большая часть людей с восточного берега была специально переброшена для рытья противотанковых рвов, блиндажей и укрытий на западный берег. Все они остались на ржевской земле. Из 58 тысяч ржевитян к 5 марта 1943 года по официальным сведениям осталось 253 человека. Есть данные о 248, точных и достоверных сведений нет.

Если вы считаете, что партизанские отряды появлялись сами собой, сознательные граждане, не успевшие добровольцами уйти на фронт, обеленные сединами ветераны первой мировой и гражданской, отважные врачи, топографы, радисты, минеры, автоматчики сами организовывались в лесах в военные формирования, то это сказки венского леса.

Партизанскими отрядами всегда руководили специально обученные для ведения боя в тылу врага военные специалисты, у них были в ведении разведроты, радисты, младший и средний медицинский персонал. Они направлялись в оккупированные зоны и уже там принимали в свои ряды местных жителей. А это означало, что даже если вы семи пядей во лбу по военной тактике и стратегии, знаете в закрытыми глазами все леса и болота, можете сами организовать свой отряд и бить врага – без согласования с порторгами и штабом вам это делать запретят, а если начнете проявлять хоть какую-то инициативу, то расстреляют за саботаж без вынесения приговора. Такое “умелое” руководство утопило в ржевских болотах большую часть 29 Армии, привело к гибели генерала Ефремова.

У местных жителей всегда было два пути – либо сотрудничать с немцами, либо с партизанами. Так как семьи нужно кормить, то служить нужно было кому-то обязательно. И если в 41 году еще можно было как то протянуть до весны на запасах, так как летом и осенью все успели запастить и даже припрятать запасы в лесных схронах, то к зиме 42 года уже ни скотины, ни запасов не было, за грибами было ходить опасно – леса минировали причем все: немцы от советов, партизаны от немцев, поля не сеялись, так как бои были постоянно и непрерывно, и даже зверей в лесах не было – живность вся ушла на восток еще осенью 41.

Бабушка рассказывала, что лоси шли просто напролом напуганные бомбежками настолько, что даже в страхе затаптывали молодняк. Это вообще не свойственно этим животным, но война калечила даже их. Весной 42 года птицы не пели – их просто не было. Пустые, безжизненные леса, с лежащими гниющими повсюду трупами советских солдат. У немцев были специальные похоронные бригады, они сначала собирали тела и отправляли в Германию, с лета 42 они уже не справлялись с отправкой раненых, поэтому хоронили в России, но хоронили. Наши лежали гнить на земле, если сердобольные бабы из соседней деревни похоронят и то было дело, в большинстве своем они так и гнили, и многие лежат до сих пор в виде остатков ржавых касок и пряжек от ремней.

Так вот если до павших героев никому не было дела, то представляете как “заботились” о местном населении. Надо отметить, что уже с момента начала войны у комитетчиков было сразу введено в обиход понятие “проживание на оккупированной территории” это означало, что даже если ты с немцами не сотрудничал, но жил или твои родственники жили на оккупированной немцами территории, то потенциально ты уже фашист. Если не докажешь обратное. Проживание на оккупированных территориях аукалось пожизненно, даже детям оказавшимся в оккупации в малолетнем возрасте и детям их детей.

Пропитание для семьи можно было получить только либо служа немцам, либо партизаня. У немцев служить добровольно не хотел никто, но обычно немцы просто заселялись в любой дом и деваться было некуда. Летом 41 года, родная сестра моего деда Виктора Васильевича Филиппова Валентина, родила сына. В сентябре 41 она получила похоронку на мужа. В октябре пришли фашисты.

В ноябре малыш заболел, в одну из ночей он вообще перестал спать, тогда один из немцев взял ребенка и сунул его в снег. Валя пыталась выхватить ребенка, но ее удерживали соседки и не дали забрать ребенка из снега. Он поплакал немного и затих. Она тронулось умом в этоит же день Детей у бабы Вали больше не было, в 42 году ей сделали в партизанском отряде неудачный аборт, она еле выжила и так и прожила всю свою жизнь одна.

В партизанских отрядах тоже жизнь особо сладкой не была. Чтобы вообще представить себе контингент и атмосферу, которая была в отряде представьте своих соседей по подьезду в лесу, где идет война, нет никакой милиции, никакого закона, вчерашный урка может быть зам командира отряда, так как знает и умеет по-тихому резать фашистам горло, у них в руках оружие, и если они хотят, то сделают все что угодно и вы ничего не докажете. Вот приблизительно так все и было.

А быть женщиной в партизанском отряде означало, что если у тебя нет постоянного мужчины, причем такого, который может за тебя заступиться, хочешь ты или нет, пользовать тебя будут тайком или открыто в любой момент все кто угодно, и правил и защиты нет. Считалось, что женщина сама спровоцировала и всегда говорили что “Сука не захочет – кобель не вскочит”.

Красивые фильмы про партизанов, где у костра сидят семьи партизанские с младенцами, кормящими женщинами бабушку всегда возмущали, она вставала и уходила на кухню. Смотреть такие “сказки” она не могла.

Если уж начать издалека, то не будет для вас секретом, что партизан разыскивали в лесах методично и постоянно, для этого использовали и авиацию, и отборные отряды СС, и обученных немецких овчарок. Так вот маленькая ремарка – кормящая женщина пахнет настолько сильно, что даже обычная собака запах грудного молока учует. Немецкая овчарка его услышит за километры даже против ветра. Плюс у женщин бывают и другие выделения, которые даже лисы чувствуют и волки, не только чуют, а могут прийти в отряд.

Поэтому в такие периоды все женщины-партизанки из лагеря уходили в так называемые Бабьи Ямы. Это были овраги, обычно у реки, чтобы можно было постираться и помыться. Если из какой то Бабьей Ямы женщина в отряд не возвращалась, это означало что ее либо нашли немцы, либо изнасиловали и убили свои. В любом случае другие женщины уже уходили в другое место. В таких же бабьих ямах делали сами себе аборты, там же рожали.

Если у женщины были дети от мужа, то младенцев обычно топили – к детям, оставшимся у партизан с новорожденным бы не пустили, да и ребенку от другого мужчины, вернувшийся с войны муж вряд ли был бы рад. Если ребенок был от немца, то даже молодые незамужние бабы его топили – все прекрасно понимали что вернутся русские и посадят за “сотрудничество с немцами” даже если это было изнасилование.

Если же ребенок был от неженатого партизана, погибшего или пропавшего без вести, то командир даже мог задним числом сделать запись о регистрации брака /он имел на это право/ и у ребенка формально был отец. Я знала таких женщин, они как правило так и не выходили замуж, жили одиноко, ребенок вырастал и уезжал из Ржева, а про женщину все, кто понятия не имел, что им пришлось пережить в лицо их называли “лесными шалашовками”, “партизанскими подстилками”, слава богу что не немецкими – немецких всех отправили в лагеря сразу в 43 по приходу Красной Армии.

Никто из них не вернулся. Может сгинули в лагерях, может остались там сами. Но во Ржеве ни одна из сиделец не появилась. С младенцем бабы в лагере оставаться не могли и старались уходить в деревни. Там их очень часто находили немцы, просто вычислив, что раньше бабы этой не было, а взяться она могла только из леса, а значит – партизанка. Вдов и сирот партизанских героев старались отправить лесами в Вологодскую и Ярославскую область, там немцев не было.

Остальные бабы с ребятишками выбирались сами как могли.

Моя бабушка была дама очень крупная, мы в роду вообще все не дюймовочки, кость у нас тяжелая, кулаки мужицкие и внешность, слава богу, с точки зрения мужского пола, малопривлекательная. Приставать удовольствия мало, а по морде огрести можно было здорово. Кроме того, до войны она работала в Павшине в отделе кадров военного завода, “манерам” и методам общения с военной братией владела в совершенстве.

В июне 41 она приехала в деревню Ульяново Зубцовского района Калининской области к матери в отпуск. В октябре 41 она приступила к службе курьера партизанского отряда – она пешком из места дислокации отряда носила донесения в штаб Калининского фронта и обратно приносила приказы. Что она пережила, она никогда мне не рассказывала. То, что она служила в партизанском отряде я узнала совершенно случайно.

Вообще, как ни странно, к женщинам-партизанкам было очень унизительное отношение. Никто не задумывался, что они воевали, что они рисковали жизнью. Первое что им говорили, что они с “мужиками по лесам всю войну е–сь” это было ужасающе, я сама слышала такие вещи от соседей-мужиков. Поэтому не удивительно, что партизанскими наградами женщины не хвастались.

Именно когда я нашла совершенно случайно корзинку с бабушкиными медалями за отвагу, я и узнала о ее боевом прошлом. Меня больше потнясло, что она это скрывала, а не то что она воевала. Но даже дед я так поняла периодически ее унижал и оскорблял, “Ты куда в таком коротком платье пошла? Тут тебе не партизанский отряд”.

Их обычно ходило по двое. Две девушки на дороге привлекали меньше внимания, чем одна. Но все ее напарницы погибали. Бог неведомым образом отводил от нее и немецкие облавы, и противопехотные мины, и даже бомбы авиационные. А все ее напарницы гибли в первые 2-3 месяца службы. С зимы 42 она уже напарниц не брала. И как мне она однажды рассказала, было столько крови и смерти вокруг, что очень хотелось умереть. Шла уже на автопилоте, не задумывалась, снег, дождь, мокрые ноги, замерзшие.

Состояние усталости трансформировалось в какое-то отрешение от происходящего, как будно это не ты вовсе, а просто смотришь со стороны на все, погибнуть было не страшно, страшно было начать осознавать происходящее.

Бабушка прожила 90 лет. Ни на один военный парад она не пошла.
(c)

[Всеволод]

Я щас скажу одну непатриетичную весчь.

Все кто погиб там - давно погибли. Жены стали вдовами и умерли. Дети выросли и успели постареть, завести детей и внуков. И вот вдруг вспомнили, а?

Поисковикам честь и слава (при всех недовериях, моего прадеда они таки нашли), а остальные... Сеньоры, вот честно, никого не волнуют события той давности. И это наверное правильно.


И я лежу, уже десятилетья,
В земле чужой, я к этому привык,
И слышу, надо много играют дети,
Но я не понимаю их язык.
(с)

[NeVatnik]

Сообщение от Всеволод

никого не волнуют события той давности

По отгроханому дебильному истукану и бьющихся в экстазе толпах ватных дегенератов, сразу видно - никого не волнует.

[Всеволод]

Кто там отгрохал истукан отдельная песня. Но да, не волнует. И это правильно. Мертвецы погибли, живые живут.

[Mar]

Сообщение от Всеволод

Поисковикам честь и слава (при всех недовериях, моего прадеда они таки нашли), а остальные... Сеньоры, вот честно, никого не волнуют события той давности. И это наверное правильно.

Некорректно так говорить за всех.

Меня, например, волнуют. Оба деда воевали, прадеда убили лесные братья, его сын погиб на фронте.

А главное - та война фактически продолжается сегодня.

Неофашизм поднял голову, пришел в некоторых странах к власти, кого убивает, кого угнетает.

Забывать эту войну нельзя. Надо помнить о жертвах нашего народа, и в величии старых побед черпать вдохновение для грядущих битв.



А поисковиков я не люблю, потому что подозреваю, что многие из них занимаются этим ради сбора реликвий с мест боев, что мне видится не вполне достойным.

[pornocrat]

Сообщение от Mar

Надо помнить о жертвах нашего народа, и в величии старых побед черпать вдохновение для грядущих битв.

Да ладно, краснопёрые из павших клей варили.

[pornocrat]

Сообщение от Mar

Неофашизм поднял голову, пришел в некоторых странах к власти, кого убивает, кого угнетает.

Как ты о ВВХ то жёстко.

[Lydia]

Сообщение от Mar

Некорректно так говорить за всех.

Меня, например, волнуют. Оба деда воевали, прадеда убили лесные братья, его сын погиб на фронте.

А главное - та война фактически продолжается сегодня.

Неофашизм поднял голову, пришел в некоторых странах к власти, кого убивает, кого угнетает.

Забывать эту войну нельзя. Надо помнить о жертвах нашего народа, и в величии старых побед черпать вдохновение для грядущих битв.



А поисковиков я не люблю, потому что подозреваю, что многие из них занимаются этим ради сбора реликвий с мест боев, что мне видится не вполне достойным.

Эй, а благодаря кому подо Ржевом уложили столько народу?

[NeVatnik]

Сообщение от Всеволод

Кто там отгрохал истукан отдельная песня. Но да, не волнует. И это правильно. Мертвецы погибли, живые живут.

То что россияненам насрать на погибших дидов, это не новость. Я об этом выше и написал. Но россияненам мало того, что на своих усопших насрать, им и на живых своих соотечественников насрать. И правильно это, только с точки зрения такого же россиянена.

[Mar]

Сообщение от Lydia

Эй, а благодаря кому подо Ржевом уложили столько народу?

Если бы немцев было легко победить, малой кровью - это бы сделали Франция с Англией в 40-м году.

Тут весь грех на фашистах, а наши воевали, как могли.

[Ursvamp]

Сообщение от pornocrat

Ощущение от памятника что он материализуется!

как в фильме "Мумия".

[Ursvamp]

Сообщение от Всеволод

Сеньоры, вот честно, никого не волнуют события той давности.

Меня волнуют - я могу представить в деталях что там выпало мужикам, со всех сторон. Фильм есть документальный хороший про Ржев. Ад.

[Ursvamp]

Сообщение от Mar

прадеда убили лесные братья, его сын погиб на фронте.

Пошли по шерсть - вернулись стрижеными. Кто виноват-то?

[grg]

Сообщение от Mar

а наши воевали, как могли.

Ржевская битва, завершившаяся 31 марта 1943 года, вошла в историю Великой Отечественной войны, как одна из самых долгих и кровопролитных. Сражения длились больше года с перерывами в несколько месяцев. Все это время Советская армия испытывала острейшую нехватку продовольствия, вооружений и людей. Семьдесят пять лет спустя мы решили вспомнить, какой ценой далась победа в «ржевской мясорубке».

«Мы залили их реками крови и завалили горами трупов», – вспоминал в многочисленных интервью те трагические события писатель Виктор Астафьев.

«Наша артиллерия практически молчала. Артиллеристы имели в запасе три-четыре снаряда и берегли их на случай вражеской танковой атаки. А мы наступали. Поле, по которому мы шли вперед, простреливалось с трех сторон. Танки, которые нас поддерживали, тут же выводились из строя вражеской артиллерией. Пехота оставалась одна под пулеметным огнем. В первом же бою мы оставили убитыми на поле боя треть роты. От безуспешных, кровопролитных атак, каждодневных минометных обстрелов, бомбежек подразделения быстро таяли. У нас не было даже окопов. Винить в том кого-либо трудно. Из-за весенней распутицы с продовольствием у нас было плохо, начался голод, он быстро истощил людей, изможденный солдат уже не мог рыть мерзлую землю. Для солдат все тогда происходившее было трудными, очень трудными, но все-таки буднями. Они не знали, что это был подвиг», – рассказывал писатель Виталий Кондратьев в книге «О войне придумывать не надо»

«Долгое время нам вместо хлеба выдавали сухари. Делили их следующим образом – раскладывали их равными кучками. Один из солдат оборачивался, и его спрашивали кому, указывая на ту или иную кучку. Немцы это знали и, чтобы поострить утром, бывало, по громкоговорителю кричат нам: «Русь, кончай делить сухари, будем воевать», – вспоминал участник сражений Михаил Бурлаков в книге «Это было на Ржево-Вяземском плацдарме. Книга первая»

«Мы несли большие потери и тут же получали новое пополнение. Каждую неделю в роте появлялись новые лица. Среди вновь прибывающих красноармейцев были в основном деревенские жители. Попадались среди них и городские служащие, самые мелкие чины. Военному делу прибывающие красноармейцы не были обучены. Солдатские навыки им приходилось приобретать в ходе боев. К линии фронта их вели и торопили. … Для нас, окопников, война велась не по правилам и не по совести. Противник, вооруженный «до зубов», имел все, а мы ничего. Это была не война, а побоище. Но мы лезли вперед. Немец не выдерживал нашего тупого упорства. Он бросал деревни и бежал на новые рубежи. Каждый шаг вперед, каждый вершок земли стоил нам, окопникам, многих жизней», – писал в книге «Ванька-ротный» капитан запаса Александр Шумилин.

«Мы наступали на Ржев по трупным полям. В ходе ржевских боёв появилось много «долин смерти» и «рощ смерти». Не побывавшему там трудно вообразить, что такое смердящее под летним солнцем месиво, состоящее из покрытых червями тысяч человеческих тел. Лето, жара, безветрие, а впереди – вот такая «долина смерти». Она хорошо просматривается и простреливается немцами. Ни миновать, ни обойти её нет никакой возможности: по ней проложен телефонный кабель – он перебит, и его во что бы то ни стало надо быстро соединить. Ползёшь по трупам, а они навалены в три слоя, распухли, кишат червями, испускают тошнотворный сладковатый запах разложения человеческих тел. Этот смрад неподвижно висит над «долиной». Разрыв снаряда загоняет тебя под трупы, почва содрогается, трупы сваливаются на тебя, осыпая червями, в лицо бьёт фонтан тлетворной вони. Но вот пролетели осколки, ты вскакиваешь, отряхиваешься и снова – вперед», – описывал участник битвы Петр Михин в своиих мемуарах «"Артиллеристы, Сталин дал приказ!" Мы умирали, чтобы победить»

«Если бы не поспешность и нетерпение Сталина, да если бы вместо шести необеспеченных наступательных операций, в каждой из которых для победы не хватало всего-то чуть-чуть, были бы проведены одна-две сокрушительные операции, не было бы ржевской трагедии», – писал в той же книге Михин.

Как могли написал Астафьев. Участник боев за Ржев

[Мутёк]

grg, никак не отрицая подвига Виктора Астафьева, всё же он простой боец, даже не сержант. У него нет понимания всей картины боёв

[grg]

Сообщение от Мутёк

grg, никак не отрицая подвига Виктора Астафьева, всё же он простой боец, даже не сержант. У него нет понимания всей картины боёв

Там, в конце я выделил еще слова Петра Михина. А вообще есть неплохая лекция Исаева про Ржевскую операцию.
Но если суммировать все источники от генеральских мемуаров до воспоминаний рядовых - основная причина неудач операций и огромных потерь это бездарное командование, и подготовка (как часть командования)

[johnlc]

Сообщение от grg

основная причина неудач операций и огромных потерь это бездарное командование, и подготовка (как часть командования)

задним умом , рассуждать всегда легче .

[Lydia]

Сообщение от Mar

Если бы немцев было легко победить, малой кровью - это бы сделали Франция с Англией в 40-м году.

Тут весь грех на фашистах, а наши воевали, как могли.

Это был уже не внезапный 1941 год. Но потери немцев составили 330 тысяч человек. Потери советских войск в операции, согласно официальным данным, составили 776 889 человек. Это по официальным данным. На немцах грех есть - агрессия. А на хрена советам была нужна такая армия без головы, без рук и с деревянными мушкетами?

[NeVatnik]

Сообщение от johnlc

задним умом , рассуждать всегда легче .

Типичная отговорка рукожопых бездарей и дегенератов.

[omsdon]

Под Ржевом надо имхо поставить два памятника.
Памятник славы солдатам сержантам и офицерам.
И памятник позора генералам, маршалам, замполитам и Сталину.

[grg]

Сообщение от johnlc

задним умом , рассуждать всегда легче .

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с)
Я много раз приводил примеры из истории ВОВ, из которых видно умение проводить операции разными полководцами. Сталинград и Кенигсберг как пример операций которые проводил Василевский. Ржев и Берлин - Жуков. Результаты операций в виде соотношения потерь в пользу Василевского. Но Жукова назначили маршалом победы. И все. Хоть трава не расти.

[grg]

Сообщение от omsdon

Под Ржевом надо имхо поставить два памятника.
Памятник славы солдатам сержантам и офицерам.
И памятник позора генералам, маршалам, замполитам и Сталину.

+100

[Lydia]

Сообщение от omsdon

Под Ржевом надо имхо поставить два памятника.
Памятник славы солдатам сержантам и офицерам.
И памятник позора генералам, маршалам, замполитам и Сталину.

Да, да, да!!!

[Ursvamp]

Проблемы в войне целиком из-за большевизма, который войну ту и начал, не забываем. Еле-еле выполз из баталии с более слабым противником, и это при мощной материальной и военной помощи союзников! Выполз на мужиках, которых сам же и гнобил.

Хорошо хоть сейчас "за шо?" уже не спрашивают. За репрессии, за войну, за чистки и геноцид. Однако заваривали кашу одни, а расхлебывали другие. Хорошо когда свое огребли те кто поддерживал большевистские порядки и агрессию. Но таких все же, наверно, было много меньше обычных жителей, которые просто хотели жить.

[Mar]

Сообщение от Lydia

Это был уже не внезапный 1941 год. Но потери немцев составили 330 тысяч человек. Потери советских войск в операции, согласно официальным данным, составили 776 889 человек. Это по официальным данным. На немцах грех есть - агрессия. А на хрена советам была нужна такая армия без головы, без рук и с деревянными мушкетами?

42-й год ненамного лучше 41-го. Наша промышленность в эвакуации, а у немцев работает бесперебойно. Нехватка танков, артиллерии, авиации - всего. Все же потеряно в 41-м. Плюс основа армии - призывники, неопытные.

В этих условиях взламывать подготовленнную оборону немцев тяжело, потери неизбежны.

Перед началом наступления никто не знает - может, будет успех, а может большие потери и неудача.

Тут осуждать советских генералов может только тот, кто в схожих условиях действовал лучше. Мне такие прецеденты неизвестны. Французы в 40-м вообще сдались, англичане сбежали. А это ведущие страны мира.

[Yury901]

Я уж не помню, кто из финансируемых Госдепом врагов россии это клеветал, но есть такое мнение, что сталин сознательно хотел потратить как можно больше советского народа, так как расчитывал потом получить под своё управление работящий европейский.

[Зигги]

Вообще, на мой взгляд, ставить памятники через 80 лет, когда умерли все участники подчистую, это полный бред.

[grg]

Сообщение от Mar

42-й год ненамного лучше 41-го. Наша промышленность в эвакуации, а у немцев работает бесперебойно. Нехватка танков, артиллерии, авиации - всего. Все же потеряно в 41-м. Плюс основа армии - призывники, неопытные.

Таки да.

Сообщение от Mar

В этих условиях взламывать подготовленнную оборону немцев

на нескольких направлениях - полный идиотизм.

[johnlc]

Сообщение от Lydia

Но потери немцев составили 330 тысяч человек. Потери советских войск в операции, согласно официальным данным, составили 776 889 человек.

потери в наступлении всегда больше чем в обороне .

[Ursvamp]

Сообщение от johnlc

потери в наступлении всегда больше чем в обороне .

Только в России они в любом случае всегда больше.

[grg]

Сообщение от johnlc

потери в наступлении всегда больше чем в обороне .

Только оборону так и не прорвали...

[pornocrat]

Сообщение от johnlc

потери в наступлении всегда больше чем в обороне .

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_for_Height_776

Casualties and losses
400–700[3] or more killed (Russian claims);
20+ (according to the separatists) / 84 killed

Ещё стоит учитывать что россияне пиздят, всегда.

[Lydia]

Сообщение от grg

Таки да.
на нескольких направлениях - полный идиотизм.

Но совдеповская военная элита, генералитет сплошь с высшим военным образованием, дипломы академий имели (изучали стратегию и тактику), имели огромный практический опыт ведения разных боёв. Они знали, что делали. Вот только с шашкой наголо не получилось...

[johnlc]

Сообщение от Зигги

Вообще, на мой взгляд, ставить памятники через 80 лет, когда умерли все участники подчистую, это полный бред.

вообще то памятники живым обычно и не ставят.

[pornocrat]

Сообщение от johnlc

вообще то памятники живым обычно и не ставят.

Как вы это прокомментируете?

[johnlc]

Сообщение от grg

Только оборону так и не прорвали...

не каждое наступление заканчивается прорывом.

[Dang]

это было не наступление.
этл было целенаправленное и бессмысленное уничтожение собственной армии, тупое, кровавое с трупами в три наката и ничем не оправданное.
Оборона прорывается не атакой бойцов в поле на пулеметы неподавленной обороны.

Одна из самых позорных страниц, и какой должен был быть памятник - яхз.

Но уж точно не победобесный от РФ- какое отношение имеет нынешняя РФ, убийца СССР к военноея истории СССР, я тоже хз.

[Lydia]

Сообщение от pornocrat

Как вы это прокомментируете?

Если попробовать простую арифметику, то тем, кому в 1941 было 17, сейчас имеют 96 лет. Знала одну женщину, которая в 15 лет была санитаркой в госпитале. Всё-равно, многовато получается. Может какие-нибудь сыновья полка?

[grg]

Сообщение от johnlc

потери в наступлении всегда больше чем в обороне .

Битва за Москву. У обороняющейся Красной армии ок. 937 000 – безвозвратные,
ок. 899 000 — санитарные. У наступающей немецкой 500 000 суммарно безвозвратные и санитарные.
Курская битва. Оборонительная фаза: Участники: Центральный, Воронежский, Степной (не весь) фронты
Безвозвратные — 70 330
Санитарные — 107 517
У немцев, за весь период Курской битвы (включая советскую наступательную фазу) НА ВСЕМ ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ(!) 103 600 убитых и пропавших без вести на всём Восточном фронте. 433 933 раненых[6].
И, кстати, штурм Кенигсберга под командованием маршала Василевского: Советские потери 3 700 человек убитых[1],
более 14 000 человек раненых
Немецкие 42 000 человек убитых

[grg]

Сообщение от Lydia

Если попробовать простую арифметику, то тем, кому в 1941 было 17, сейчас имеют 96 лет. Знала одну женщину, которая в 15 лет была санитаркой в госпитале. Всё-равно, многовато получается. Может какие-нибудь сыновья полка?

Петр Михин, воспоминания которого я приводил, еще жив. Ему сейчас 99

[Зигги]

Сообщение от johnlc

вообще то памятники живым обычно и не ставят.

Я и не предлагаю ставить живым
Но не через 80 же лет

Такое ощущение, что за 80 лет вам и вспомнить нечего.

Поставьте памятник "жертвам кровавых 90-х"
С венками "от братвы"

[Mar]

По поводу того, что нельзя было атаковать на разных направлениях, а надо было в одном - тоже спорно.

Если проводить генеральное наступление в одном месте, противник быстро подтянет туда резервы, и может получиться новый Верден или Сталинград.

Если же бить по разным местам, с разнесением и по времени - это может рассинхронизировать действия противника, затруднить переброску резервов, вселить неуверенность в его командование.

А что не прорвали оборону - так бывает. У немцев тоже неудача была под Курском, в Арденнах, и т.д. Такова природа войны.

[Mar]

Сообщение от grg

Курская битва.

Курск все же особый случай - немцы массово ввели в бой тяжелые танки и самоходки Фердинанд, которые не пробивались большинством советских орудий. Тут немудрено, что поначалу они имели возможность пробивать оборону и наносить значительные потери.

[pornocrat]

Вот так всегда, то говно не завезут, то на всех не хватает.
Когда в 1941 немцы столкнулись с советскими танками, которые не пробивались немецким орудиями, им ничего не помешало двигаться дальше.

[grg]

Сообщение от Mar

Если проводить генеральное наступление в одном месте, противник быстро подтянет туда резервы, и может получиться новый Верден или Сталинград.

Угу. По этому весной- летом 1942г, когда

Сообщение от Mar

Наша промышленность в эвакуации, а у немцев работает бесперебойно. Нехватка танков, артиллерии, авиации - всего. Все же потеряно в 41-м. Плюс основа армии - призывники, неопытные.

Ставка планирует и пытается провести: Керченско-Феодосийскую, Ржевско-Вяземскую, Харьковскую наступательные операции. И ВСЕ они провалились.

[Mar]

Сообщение от grg

Ставка планирует и пытается провести: Керченско-Феодосийскую, Ржевско-Вяземскую, Харьковскую наступательные операции. И ВСЕ они провалились.

Да, тогда были допущены ошибки - считали, раз немцы откатились под Москвой, то они слабы, надо их дожимать и в других местах.

С Харьковом и Крымом еще не повезло в том, что там немцы как раз и собирали все силы для весеннего наступления на Сталинград.

В то же время, а как надо было действовать, не зная заранее всех деталей и тем более будущего ? Немцы сами не уйдут, так или иначе надо атаковать, чтобы их победить.

[Dang]

Сообщение от Mar

надо атаковать

это, еще раз, не атака.
дефиниция понятия "атака" описана в боевом уставе , где, когда и при соблюдении каких условий производится.

[pornocrat]

Mar, СССР все равно проиграл и развалился. В исторической перспективе.
РФ оплот фашизма.
Ёбнутый лидер, вокруг которого"сплотилась" нация - чек
"Внешний враг" - чек
Борьба с инакомыслящими - чек
Дебильные памятники и "храмы" - чек

[grg]

Сообщение от Mar

Курск все же особый случай

Белостокско-Минское сражение это особый случай. Советские потери:341 073 безвозвратные потери
76 717 санитарные потери[3]
Немецкие: 1278 убитых;
3456 раненых;
1 11 пропали без вести[2]
При том что у РККА было 20% превосходство в артиллерии и авиации и 50% превосходство в танках
А Курск это ни разу не особый

[grg]

Сообщение от Mar

В то же время, а как надо было действовать, не зная заранее всех деталей и тем более будущего ?

Зная, что нет техники, боеприпасов, люди не обучены - создать рубежи эшелонированной обороны и готовить армию к наступлению, обучая пополнение и насыщая ее техникой и боеприпасами

[NeVatnik]

Сообщение от Mar

В то же время, а как надо было действовать, не зная заранее всех деталей и тем более будущего ? Немцы сами не уйдут, так или иначе надо атаковать, чтобы их победить.

ДБ..

[Sasha]

Сообщение от omsdon

Под Ржевом надо имхо поставить два памятника.
Памятник славы солдатам сержантам и офицерам.
И памятник позора генералам, маршалам, замполитам и Сталину.

Только не под Ржевом, а на Красной Площади, как главный памятник(и) всей ВОВ...

[Dang]

Сообщение от Sasha

Под Ржевом надо имхо поставить два памятника.
Памятник славы солдатам сержантам и офицерам.
И памятник позора генералам, маршалам, замполитам и Сталину.

какой заебательски правильный коммент

[Зигги]

Сообщение от Mar

немцы массово.

Operation Citadel:
Germany:
780,900 men[1]
2,928 tanks[1]
9,966 guns and mortars[2]
Soviet counter-offensive phase:
940,900 men[1]
3,253 tanks[1]
9,467 guns and mortars[3]

Soviet Union:
1,910,361 men[5]
5,128 tanks[5]
25,013 guns and mortars[2]
Soviet counter-offensive phase:
2,500,000 men[5]
7,360 tanks[5]
47,416 guns and mortars[3]

Нагнали немцы массово
У ссср вдвое больше танков, солдат и орудий - это когда немцы наступали
А когда ссср наступал то у красной армии втрое больше артиллерии, а остального вдвое.

[Mar]

Сообщение от grg

Зная, что нет техники, боеприпасов, люди не обучены - создать рубежи эшелонированной обороны и готовить армию к наступлению, обучая пополнение и насыщая ее техникой и боеприпасами

С одной стороны, это да. А с другой, на более-менее длительный период отдать инициативу в руки противнику, дать ему самому выбирать время и место атаки - тут тоже можно быть разбитым.

Опять же, как англичане с французами в 40-м сидели и ждали полгода после объявления войны, когда немцы пойдут в наступление, ну те и пошли.

Тем более советские военачальники мыслили в духе того времени. Считалось, что армия, которая не нападает - не современная армия, неполноценная, и она рано или поздно будет разбита.