ДобавлеНия и Некоторые разНочтеНия в греческих писаНиях библии

[Зануда]

Н. Доровских
ДобавлеНия и Некоторые разНочтеНия в греческих писаНиях библии

Примечание:
Краснымцветом выделенны слова, которых нет в оригинальном тексте.
Голубым цветом выделенны слова, которые изначально стояли в тексте.

1.Матфея 1:18 «РождествоИисуса Христа было так…»
Первоначальный текст гласит «Начало Иисуса Христа было так…»

2. Матф. 6:13 «…и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила, и слава во веки. Аминь».
Молитва «Отче наш» заканчивается фразой: «но избавь нас от лукавого».
Заключительного славословия в оригинале нет.

3. Матф. 17:21 «…сей же род изгоняется только молитвою и постом» .
Этого текста в оригинале нет. Параллельный текст в Евангелии от Марка содержит половину этой фразы, а именно: «И сказал им: "Сей род не может выйти иначе, как от молитвы» (Мар.9:29).

4. Стих Матфея 18:11 « Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.» в оригинале отсутствует.

+ еще много .....

далее
http://nordxp.3dn.ru/textology/dorov...eniya_v_gr.pdf

[Mar]

Выглядит как-то неубедительно, не приводятся конкретные древние рукописи, сравниваются в основном новые, протестантские переводы.

[Эмма]

Дело в том, что если библия переписывалась и толковалась реальными людьми, то искажения будут сплошь и рядом.

Поэтому, читать всё-таки стоит первоисточник.

И тут опять проблема: насколько точен(правдив) перевод библии на русский, английский, немецкий и т.д. ?

Следовательно, надо учить библейский иврит.

И где взять на это силы????

[Mar]

Сообщение от Эмма

И тут опять проблема: насколько точен(правдив) перевод библии на русский, английский, немецкий и т.д. ?

Следовательно, надо учить библейский иврит.

Не обязательно. Мы же читаем в переводе научную литературу, художественную, смотрим фильмы. Общий смысл передать вполне реально.

[Эмма]

Сообщение от Mar

Не обязательно. Мы же читаем в переводе научную литературу, художественную, смотрим фильмы. Общий смысл передать вполне реально.

В библии общим смыслом так просто не отделаешься. Там настолько всё глубже и сложнее, что каждое слово на вес золота.

[Mar]

Сообщение от Эмма

В библии общим смыслом так просто не отделаешься. Там настолько всё глубже и сложнее, что каждое слово на вес золота.

Ну, конечно, тут важна личность и квалификация переводчиков. Но с этим все нормально, переводили верующие люди, духовно развитые, с глубоким пониманием.

[Эмма]

Сообщение от Mar

Ну, конечно, тут важна личность и квалификация переводчиков. Но с этим все нормально, переводили верующие люди, духовно развитые, с глубоким пониманием.

Ты с ними лично был знаком?

[Зигги]

Сообщение от Mar

не приводятся конкретные древние рукописи, сравниваются в основном новые, протестантские переводы.

Вы читаете на арамейском и греческом???

[Mar]

Сообщение от Эмма

Ты с ними лично был знаком?

Лично не был, но нет оснований сомневаться.

[Зануда]

Сообщение от Mar

не приводятся конкретные древние рукописи

Не читал, но осуждаю.(с)


113
с
писок источ
Н
иков и литературы
Переводы Библии, использованные при исследовании
Русские переводы
1. Синодальный перевод (1876);
2. Перевод К.П. Победоносцева (1906);
3. В. Пробатов. Поэтический перевод некоторых книг Библии (1935);
4. Перевод епископа Кассиана (Безобразова) (1970);
5. Перевод Д. Стерна (1989);
6. Перевод Евангелий Л. Лутковского (1991);
7. «Слово Жизни» (1991);
8. Перевод С. Аверинцева (1993);
9. «Новозаветные Писания» (Г. Вишенчук) (1995);
10. Перевод Евангелия от Марка С. Лёзова (1996);
11. «Жемчужина Карпат» (1997);
12. «Живой поток» (1998);
13. «Живой перевод» (1999);
14. Современный перевод (2000);
15. Перевод М.П. Кулакова (ИПБ в Заокском) (2000);
16. Перевод В.Н. Кузнецовой «Радостная весть» (2001);
17. Перевод МОСП (2003);
18. Подстрочный греческо-русский НЗ под ред. В. Журомского
(2005);
19. Перевод нового мира (2007);
20. Перевод Р. Мызипыча (2007-2009);
21. А.Н Познышев. Святая Весть от Матайа (перевод с иврита)
(2009);
22. А. Винокуров: «Подстрочный перевод Ветхого и Нового
Заветов на русский» (2009);
23. «Буквальный переводНового Завета» А. Одинцова-
Белинского (2009);
24. Перевод Р. Штайнера;
25. Церковнославянский перевод (современная орфография);
www.bibleist.ru
114
Английские переводы
1. American Standard Version
2. Bible in Basic English
3. God’s Word
4. International Standard Version
5. King James Version
6. New American Standard Bible
7. New Living Translation
8. Revised Standard Version
9. The Darby Bible
10. The Living Bible
11. The Message Bible
12. Webster Bible
13. World English Bible
14. Young’s Literal Translation
Факсимильные издания греческих рукописей
Синайский кодекс (IV в.)
Ватиканский кодекс (IV в.)
Вашингтонский кодекс (к.IV-н.V в.)
Александрийский кодекс (V в.)
Критические издания
Textus Receptus (1550)
Westcott-Hort (1881)
www.bibleist.ru
115
Литература
A Commentary on the Holy Bible, edited by J.R. Dummelow. - New
York: Macmillan, 1927.
Bruce F. F. The End of the Second Gospel: Evangelical Quarterly
17. – 1945.
Burgon J. W. The Last Twelve verses of the Gospel according to
S.Mark. - London, 1871
Burkitt F. C. Two Lectures on the Gospels. – Macmillan, 1901.
Colwell E.C. «What Is The Best New Testament?». University of
Chicagо Press. - 1951.
Funk R.W. Harvard Theological Review. - 1958.
Metzger B.M. A textual commentary on the Greek New Testament.
- London – New-York, 1971.
McKenzie J.L. Dictonary of Bible. - New-York, 1965.
Snapp J.E. External footprints and internal fingerprints: Consider all
the evidence about Mark 16:9–20. – 2007.
Tregelles S.P. An Account of the Printed Text of the Greek New
Testament. - London, 1854.
The Bible and Archeology. - 1940.
Henk Jan De Jonge. Erasmus and the Comma Johanneum:
Ephemerides Theologicae Lovanienses 56. - 1980.
Алексеев А.А. Текстология славянской Библии. - СПб., 1999.
«Всё Писание вдохновлено Богом и полезно». - Нью-Йорк, 2009.
Дворецкий И.Х. Древнегреческо-русский словарь. - М., 1958. - Т.2.
Клеон Л. Роджерс-младший, Клеон Л. Роджерс III. Новый линг-
вистический и экзегетический ключ к тексту Нового Завета.
-СПб., 2001.
www.bibleist.ru
116
Мецгер Б. М. Текстология Нового Завета. - М., 1996.
Мецгер Б. М. Канон Нового Завета. - М., 2008.
Мецгер Б. М. Новый Завет: контекст, формирование, содержа
-
ние. - М., 2006.
Рижский М.И. История переводов Библии в России. -
Новосибирск, 1978. © Доровских Н., 2010
www.bibleist.ru

[Эмма]

Сообщение от Mar

Лично не был, но нет оснований сомневаться.

Я рада за тебя.

[Зануда]

Впрочем, я это разместил для тех, кто хочет (и может) сам немного подумать.

[Mar]

Сообщение от Зануда

Не читал, но осуждаю.(с)

Так в списке в основном новые книги, т.е. пересказ чужих слов.

[hiursa]

Сообщение от Зануда

Впрочем, я это разместил для тех, кто хочет (и может) сам немного подумать.

Сама Господня молитва оказалась изменена многочисленными переводами.
Никогда не задумывались отчего мы произносим " И не введи нас во искушение" обращаясь к Господу? Ведь "вводить в искушение" это не дело Бога. Это задачи совсем другой силы.
Просто изначально, эта строка звучала так ( если оставитьритмику при сохраненном смысле)
" И отведи нас от искушения"
Тем не менее молитва прижилась в том виде в котором мы все ее произносим. Верующие понимают о чем просят. А форма уже не столь важна.
Так и в других приведенных случаях.
Мы просим в душе. И Господь читает в наших душах. Разве суть в формальном изложении?

[Зануда]

Сообщение от hiursa

И не введи нас во искушение

В моем варианте такого текста нет.

[Зануда]

Сообщение от hiursa

Разве суть в формальном изложении?

мне казалось, во всяком случае, обычно именно так: что говоришь, о том и речь.
Никто не просит в магазине хлеб, намереваясь получить масло.

[Эмма]

Сообщение от hiursa

Сама Господня молитва оказалась изменена многочисленными переводами.
Никогда не задумывались отчего мы произносим " И не введи нас во искушение" обращаясь к Господу? Ведь "вводить в искушение" это не дело Бога. Это задачи совсем другой силы.
Просто изначально, эта строка звучала так ( если оставитьритмику при сохраненном смысле)
" И отведи нас от искушения"
Тем не менее молитва прижилась в том виде в котором мы все ее произносим. Верующие понимают о чем просят. А форма уже не столь важна.
Так и в других приведенных случаях.
Мы просим в душе. И Господь читает в наших душах. Разве суть в формальном изложении?

Получается, что обращаясь к Нему, просят Дьявола? Имхо, это абсурд...если не оскорбление. Вот я и говорю- каждое слово на вес золота.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Эмма

Дело в том, что если библия переписывалась и толковалась реальными людьми, то искажения будут сплошь и рядом.

Поэтому, читать всё-таки стоит первоисточник.

И тут опять проблема: насколько точен(правдив) перевод библии на русский, английский, немецкий и т.д. ?

Следовательно, надо учить библейский иврит.

И где взять на это силы????

а "первоисточник" вообще не имеет никакого значения. Есть результаты всяких там вселенских соборов. Если после очередного "согласования мнений" ни по одному храму не шарахнуло молнией - значит все идут верной дорогой , которая вымощена благими намерениями !

[Зануда]

Сообщение от Эмма

Вот я и говорю- каждое слово на вес золота.

Давно говорится, что надо точно формулировать свои желания.

Тем более, точно формулировать просьбы к Творцу.

Именно поэтому умные, знающие люди составить определенные тексты молитв, чтобы молящийся попросил все что ему нужно и не попросил что-то неверно.

[Эмма]

Сообщение от mumu-and-gerasim

а "первоисточник" вообще не имеет никакого значения. Есть результаты всяких там вселенских соборов. Если после очередного "согласования мнений" ни по одному храму не шарахнуло молнией - значит все идут верной дорогой , которая вымощена благими намерениями !

Раз не имеет, то зачем его все толкуют тысячи лет?

[Зануда]

Сообщение от mumu-and-gerasim

значит все идут верной дорогой

не а.

Если бы шарахнуло, то это не было бы свободой выбора.

А вот то, что не шарахнуло - это и есть возможность выбора у человека.

Ведь если б ы за каждое неверное действие огребали бы явно и сразу, то человек вскоре научился бы делать именно то, что не приводит к наказанию.
Т.е. у человека пропала бы свобода выбора.

а свобода выбора обеспечивает выбор, который приводит к награде и получении будущего мира.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от hiursa

Мы просим в душе. И Господь читает в наших душах. Разве суть в формальном изложении?

Наверное дело в том , что формальное изложение - это код для входа в систему.

[hiursa]

Сообщение от Эмма

Получается, что обращаясь к Нему, просят Дьявола? Имхо, это абсурд...если не оскорбление. Вот я и говорю- каждое слово на вес золота.

Отнюдь. Просто формализовано несколько в измененном переводами виде.
Собственно сама формализация тоже не является необходимым условием обращения к Господу.
Тем более в привязке к конкретному языку.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зануда

не а.

Если бы шарахнуло, то это не было бы свободой выбора.

А вот то, что не шарахнуло - это и есть возможность выбора у человека.

Ведь если б ы за каждое неверное действие огребали бы явно и сразу, то человек вскоре научился бы делать именно то, что не приводит к наказанию.
Т.е. у человека пропала бы свобода выбора.

а свобода выбора обеспечивает выбор, который приводит к награде и получении будущего мира.

Иоанн Кронштадтский немного иначе это объяснял - там главнее была собственно "любовь к Богу" чем рационально мотивированное использование свободы выбора.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Эмма

Раз не имеет, то зачем его все толкуют тысячи лет?

Не все - а только богословы и теологи. Для практического использования в самом деле пользуются императивом "любовь к Богу". Ну и "искреннее раскаяние".

[hiursa]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Наверное дело в том , что формальное изложение - это код для входа в систему.

Это не система. И не магазин, где нужно четко сформулировать желаемый список продуктов.
Это просьба, смысл которой Господь поймет и в нечетком словесном изложении.

[Эмма]

Сообщение от hiursa

Отнюдь. Просто формализовано несколько в измененном переводами виде.
Собственно сама формализация тоже не является необходимым условием обращения к Господу.
Тем более в привязке к конкретному языку.

Слушайте, вы мне скажете, что у вас зуб болит в вернем левом углу, но не скажете, какой именно. А у вас их там по-меньшей мере три.

Думаете, я вам помогу с первого раза? (если без снимков, и другой диагностики)

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от hiursa

Это не система. И не магазин, где нужно четко сформулировать желаемый список продуктов.
Это просьба, смысл которой Господь поймет и в нечетком словесном изложении.

Но Господь ведь тоже не продавец за театральной кассе!
( не всякая молитва доходит до Господа. - это т.н. исихазм в православии. Используется ещё термин "умное делание" )

[hiursa]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Но Господь ведь тоже не продавец за театральной кассе!
( не всякая молитва доходит до Господа. - это т.н. исихазм в православии. Используется ещё термин "умное делание" )

Проще говоря "чистота помыслов".
Естественно.

[hiursa]

Сообщение от Эмма

Слушайте, вы мне скажете, что у вас зуб болит в вернем левом углу, но не скажете, какой именно. А у вас их там по-меньшей мере три.

Думаете, я вам помогу с первого раза? (если без снимков, и другой диагностики)

Хм. Вы - Бог? Тогда поможете.

[Эмма]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Не все - а только богословы и теологи. Для практического использования в самом деле пользуются императивом "любовь к Богу". Ну и "искреннее раскаяние".

Которое должно быть четко сформулировано!

[Зануда]

Сообщение от hiursa

И не магазин, где нужно четко сформулировать желаемый список продуктов.
Это просьба, смысл которой Господь поймет и в нечетком словесном изложении.

- Хочу чтобы у меня все было!
- Мужик, у тебя все было...
(с)

[Эмма]

Сообщение от hiursa

Хм. Вы - Бог? Тогда поможете.

Нет. Но тот пример, который вы привели выше (как обращаются к Нему), и что выходит на самом деле, этот пример должен заставить вас задуматься.

[Зануда]

Сообщение от mumu-and-gerasim

"любовь к Богу

Что такое "любовь к Б-гу"?

[Зануда]

Сообщение от mumu-and-gerasim

искреннее раскаяние

Что такое искреннее раскаяние?

Спереть деньги из фонда пенсионеров- построить церквушку во дворе-пойти и спереть еще денег из фонда инвалидов - не забыв в перерыве трахнуть замужнюю секретаршу?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зануда

Что такое "любовь к Б-гу"?

в православии это очень сложная для восприятия хреновина ( этическая концепция и даже фундаментальная в православной этике. Именно "любовь к Богу" является определяющей , а не собственно "свобода выбора". "Свободу выбора" стали абсолютизировать как раз еретики-протестанты - и как раз в этом Мар прав. ). Там настоящий "вынос мозга". Даже не знаю или хотя бы Мар сможет это объяснить.

[hiursa]

Сообщение от Эмма

этот пример должен заставить вас задуматься.

Ну раз должен, то обязательно задумаюсь. Обещаю.

[Эмма]

Сообщение от hiursa

Ну раз должен, то обязательно задумаюсь. Обещаю.

Ну и не думайте, если не хотите. Ваше право выбора.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зануда

Что такое искреннее раскаяние?

Спереть деньги из фонда пенсионеров- построить церквушку во дворе-пойти и спереть еще денег из фонда инвалидов - не забыв в перерыве трахнуть замужнюю секретаршу?

Там нет рационального объяснения. Есть "православная этика". По-своему она даже чем-то похожа на "Духовные упражнения" Игнатия Лойолы. Хотя у католиков тоже есть концепция "любовь к Богу". ( пусть Чёрный Модер об это расскажет )

P.S. Искреннее раскаивание - это когда не придумывает никаких объяснений почему совершил подлость , а просто прямо и открыто говорит что совершил подлость и просит о прощении. ( и это очень упрощённо ). И при этом ведь прощение совсем не означает "добавить плюсик" в отметках во входном билете в рай. И даже то , сколько он после этого деяния совершил "хороших поступков" тоже значения не имеет. Там новых "плюсиков" прибавляться не будет.

[Зануда]

Сообщение от Зануда

Что такое "любовь к Б-гу"?

Сообщение от mumu-and-gerasim

в православии это очень сложная для восприятия хреновина

у нас это - боязнь отдалиться от Творца.

Если привести более приземленный пример:
Когда человек любит другого, то боится своим поведением расстроить другого человека.

[Зануда]

Сообщение от Зануда

Что такое искреннее раскаяние?

Сообщение от mumu-and-gerasim

Там нет рационального объяснения.

У нас под этим подразумевается три составляющих элемента:

- осознание неверности поступка.
- твердое решение более никогда так не поступать
- исправление последствий этого неверного деяния.

[Зануда]

Не, я понимаю, что когда речь идет о конкретных действиях, то проще напустить тумана, так проще ничего не делать.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Эмма

Которое должно быть четко сформулировано!

"Чётко сформулировано" в этом случае означает "искреннее раскаяние" ( но это очень сложно - это совсем не "Прости , Господи! - я больше так не буду. Выпимши ведь был!" )

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зануда

У нас под этим подразумевается три составляющих элемента:

- осознание неверности поступка.
- твердое решение более никогда так не поступать
- исправление последствий этого неверного деяния.

У них это как раз не так.
Там ничего из этих трёх моментов вообще не требуется. Признание неверности там не является осознанием и т.д. Считается , что чем сильнее кающийся грешник будет любить Господа теме меньше всяких грехов он будет совершать даже если "выпимши был" или "ловил покемонов". ( я не утрирую - читал просто довольно давно статью об Иоанне Кронштадтском )

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зануда

Если привести более приземленный пример:
Когда человек любит другого, то боится своим поведением расстроить другого человека.

Ну а у них - если раб божий любит Бога , то боится своим поведением расстроить Бога.
( хотя это тоже неточно )

[Mar]

Что там выдумывать, про покаяние и прощение еще Исайя написал в первой же главе:

"¹⁶ Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; ¹⁷ научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. ¹⁸ Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю."

То есть нужно отвратиться от греховных дел и стараться творить добрые. Лукавое покаяние, после которого человек ничего не меняет, конечно, не действует.

Точно также нельзя украсть миллион и пожертвовать десять тысяч. Весь миллион необходимо вернуть, и даже сверх того.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от hiursa

Проще говоря "чистота помыслов".
Естественно.

Но там намного больше чем просто "чистота помыслов". Это другой уровень - уже "вне помыслов".

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Что там выдумывать, про покаяние и прощение еще Исайя написал в первой же главе:

"¹⁶ Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; ¹⁷ научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. ¹⁸ Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю."

То есть нужно отвратиться от греховных дел и стараться творить добрые. Лукавое покаяние, после которого человек ничего не меняет, конечно, не действует.

Точно также нельзя украсть миллион и пожертвовать десять тысяч. Весь миллион необходимо вернуть, и даже сверх того.

если ты специально стараешься - то это как раз "лукавое покаяние". Искреннее - это когда ты совсем не стараешься , но при этом творишь только добрые дела.

( но именно этим "золотое древо православия" и отличается от взглядов еретиков-староверов и от протестантов. )

[hiursa]

Сообщение от Эмма

Ну и не думайте, если не хотите. Ваше право выбора.

"...Когда молишься Богу, не говори: Господи, возьми у меня это и дай то. Но скажи: Господи, Боже мой, Ты знаешь, что для меня спасительно..."

Преподобный Исаия


"...Кто желает правильно служить Богу, тот не должен просить у Бога именно чего-либо, как-то слез или чего другого, сообразно мечте своей; должен просить у Бога, чтоб Бог дал ему то, что полезно для души его; человек не знает, что именно полезно для его души..."

Святитель Игнатий (Брянчанинов)

"...Никогда не надо просить у Господа ничего земного. Ему лучше нашего ведомо то, что нам полезно. Молитесь всегда так: Предаю, Господи, себя, детей своих и всех родных и ближних в твою святую волю..."

Преподобный Серафим Вырицкий

"....Молясь, ждите желаемого, но не предрешайте, что так и определит Господь, а предавайте сие на Его волю, с полною покорностью принять от Господа, что благоугодно Ему будет послать вам. Недостаток такой покорности покривляет молитву и лишает ее силы: ибо без нее молитва будет иметь такой смысл: хочешь не хочешь, Господи, подай..."

Святитель Феофан, Затворник Вышенский

И еще многие-многие-многие.

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

если ты специально стараешься - то это как раз "лукавое покаяние". Искреннее - это когда ты совсем не стараешься , но при этом творишь только добрые дела.

Это хорошо в теории, но на практике путь добра и чести не так прост, он требует усилий, конфликтов и иногда даже жертв.

Например, защищать угнетенного - значит вступить в конфликт с угнетающим, не так ли ?

Тут без стараний не обойтись.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Это хорошо в теории, но на практике путь добра и чести не так прост, он требует усилий, конфликтов и иногда даже жертв.

Например, защищать угнетенного - значит вступить в конфликт с угнетающим, не так ли ?

Тут без стараний не обойтись.

Только что ты как раз что-то из ереси богомилов ( катаров ) написал. На полном серьёзе. Мы ведь не зря когда-то подумали о том , что в 15м веке твой случай рассматривал бы трибунал Инквизиции.

[Эмма]

Единственное место, где делались ошибки сознательно и оправдано в моём понимании- это в кабала. И лишь потому, чтобы открытия, сделанные мудрецами, не попали в "плохие руки".

Остальные толкования и переписывания Библии -это на ваше усмотрение.

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Только что ты как раз что-то из ереси богомилов ( катаров ) написал. На полном серьёзе. Мы ведь не зря когда-то подумали о том , что в 15м веке твой случай рассматривал бы трибунал Инквизиции.

Это все инсинуации, Исайя не был еретиком, все расписал, как есть. А мои выводы прямо и однозначно следуют из приведенной цитаты.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от hiursa

Святитель Игнатий (Брянчанинов)

"...Никогда не надо просить у Господа ничего земного. Ему лучше нашего ведомо то, что нам полезно. Молитесь всегда так: Предаю, Господи, себя, детей своих и всех родных и ближних в твою святую волю..."

Да - как раз Он! ( у него очень много было - и даже в журнале "Наука и религия" печатали )

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Это все инсинуации, Исайя не был еретиком, все расписал, как есть. А мои выводы прямо и однозначно следуют из приведенной цитаты.

Мы ведь тебе уже объяснили: "Делать выводы" ведь как раз и есть ересь. Здесь ведь даже для тебя специально Игнатия Брянчанинова нашли даже !!!!!!!!!!!

( поём любимую песню инквизиторов "Взвейтесь кострами , синие ночи" на латыни-вульгате с церковнославянским акцентом )

[hiursa]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Да - как раз Он! ( у него очень много было - и даже в журнале "Наука и религия" печатали )

У меня много его трудов в аудиоформате. Есть возможность слушать и обдумывать.

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Мы ведь тебе уже объяснили: "Делать выводы" ведь как раз и есть ересь. Здесь ведь даже для тебя специально Игнатия Брянчанинова нашли даже !!!!!!!!!!!

Игнатий совсем о другом писал - о просьбах в молитве. А не о том, что нельзя размышлять и делать выводы. Иначе как бы он сам книги свои писал ?

Вы приводите цитаты, но неверно их толкуете, извращаете смысл.

Об этом тоже Исайя писал, кстати.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от hiursa

У меня много его трудов в аудиоформате. Есть возможность слушать и обдумывать.

Уже плохо помню - там как раз у Брянчанинова о спиритизме было. Он их очень красиво на чистую воду выводил.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Игнатий совсем о другом писал - о просьбах в молитве. А не о том, что нельзя размышлять и делать выводы. Иначе как бы он сам книги свои писал ?

Вы приводите цитаты, но неверно их толкуете, извращаете смысл.

Об этом тоже Исайя писал, кстати.

Я вообще никак не "толкую цитаты". Я просто попробовал объяснить чем настоящее православие в контексте "православной этики" отличается от старообрядцев и протестантов. Ну и немного о том , что настоящее православие на самом деле похоже на католицизм.

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Я вообще никак не "толкую цитаты". Я просто попробовал объяснить чем настоящее православие в контексте "православной этики" отличается от старообрядцев и протестантов. Ну и немного о том , что настоящее православие на самом деле похоже на католицизм.

Так вот я и утверждаю, что ваши объяснения далеки от действительности. Нет догматической разницы между православными и староверами, разница в отношении к властям, в приоритетах.

А протестанты тем более совсем другие, чем староверы.

[hiursa]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Только что ты как раз что-то из ереси богомилов ( катаров ) написал. На полном серьёзе. Мы ведь не зря когда-то подумали о том , что в 15м веке твой случай рассматривал бы трибунал Инквизиции.

Катары (альбижуа) не были христианами. Ну то есть совсем. И пострадали они как раз за то, что не будучи христианами прокламировали себя таковыми. Да не просто, а "Добрыми".
Если бы они озвучили свое учение как последователи Мани, каковыми в действительности и являлись, то Монсегюр никто б и не штурмовал. Ну денежек бы конечно скачали, как со всех иноверцев.
Да и в Безье у Амальрика не было бы повода для произнесения знаменитого слогана

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Так вот я и утверждаю, что ваши объяснения далеки от действительности. Нет догматической разницы между православными и староверами, разница в отношении к властям, в приоритетах.

А протестанты тем более совсем другие, чем староверы.

Я не о "догматической разнице" , а об "этической разнице" говорил вообще-то.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от hiursa

Катары (альбижуа) не были христианами. Ну то есть совсем. И пострадали они как раз за то, что не будучи христианами прокламировали себя таковыми. Да не просто, а "Добрыми".
Если бы они озвучили свое учение как последователи Мани, каковыми в действительности и являлись, то Монсегюр никто б и не штурмовал. Ну денежек бы конечно скачали, как со всех иноверцев.
Да и в Безье у Амальрика не было бы повода для произнесения знаменитого слогана

Но против Мара не надо объявлять крестовый поход. Мы бы его побрызгали святой водой , а потом экологически чисто поджарили в микроволновке.

[hiursa]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Уже плохо помню - там как раз у Брянчанинова о спиритизме было. Он их очень красиво на чистую воду выводил.

А вот тут очень интересно. В своей полемике с Феофаном Затворником, святитель Игнатей приводил доводы, которые на первый взгляд, наоборот, могли бы показаться поддержкой спиритических воззрений. Неким даже доказательством существования спиритизма.


«Она [душа], наконец, имеет свой вид, который подобен виду человека в его теле, то есть душа имеет и главу, и перси, и руки, и ноги, и очи, и уши – словом, все члены, как и тело; душа облечена в тело, как в одежду, а члены ее облечены в соответствующие члены тела... Телесные чувства служат как бы дверями и вратами во внутреннюю клеть, где пребывает душа. Эти врата отворяются и затворяются по мановению Бога. Премудро и милосердно пребывают эти врата постоянно заключенными в падших человеках, чтоб заклятые враги наши, падшие духи, не вторгались к нам и не губили нас. Эта мера тем необходимее, что мы, по падении, находимся в области падших духов, окружены ими, порабощены ими. Не имея возможности вторгаться к нам, они извне подают нам знать о себе, принося различные греховные помыслы и мечтания, ими привлекая легковерную душу в общение с собою. Непозволительно человеку устранять смотрение Божие, и собственными средствами, по попущению Божию, а не по воле Божией, отверзать свои чувства и входить в явное общение с духами. Очевидно, что собственными средствами можно достигнуть общения только с падшими духами. Святым Ангелам несвойственно принять участие в деле, несогласном с волею Божиею, в деле неблагоугодном Богу..."
Каково?
То есть Святитель Игнатий, указывая на духовную гибельность спиритических практик, косвенно признавал их, практик, земную возможность.
Интереснейший взгляд.

[Digest]

Сообщение от hiursa

Проще говоря "чистота помыслов".
Естественно.

Нет. Умная молитва ето конкретная молитвенная техника исихазма. Как и творимая умно-сердечная молитва.

[hiursa]

Сообщение от Digest

Нет. Умная молитва ето конкретная молитвенная техника исихазма. Как и творимая умно-сердечная молитва.

Просто разные термины. Я очень слабо разбираюсь в смысле духовных аскетических практик, но смысл един.
Господь способствует только чистым помыслам.
При этом, уже писал выше, формализация просьбы не так важна. Или вообще не важна.

[Зигги]

ребята, вот вы это всё на полном серьёзе пишете????????

[Digest]

Сообщение от Зигги

ребята, вот вы это всё на полном серьёзе пишете????????

Ну, Леня, я когда-то вполне серьезно изучал разные дихательно-медитативные техники. А комплекс в исихазме - словесная, умная, умно-сердечная и умно-сердечная самодвижная молитва есть вполне рабочая система достижения просветления - молитвой чистой и зрительной. Вполне сравнимая с дзен-будизмом.

[hiursa]

Сообщение от Зигги

ребята, вот вы это всё на полном серьёзе пишете????????

Вполне. Для верующего это не то чтобы азбука, ну скажем так, таблица умножения. Ну или максимум арифметика.
И к тому же это очень интересно.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от hiursa

То есть Святитель Игнатий, указывая на духовную гибельность спиритических практик, косвенно признавал их, практик, земную возможность.
Интереснейший взгляд.

Да - оно. ( в журнале "Наука и религия" тоже было )

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зигги

ребята, вот вы это всё на полном серьёзе пишете????????

о разнице в "этических концепциях" этих разновидностей христианства - на полном серьёзе. ( это совсем не о "догматических различиях" ).

[hiursa]

Сообщение от mumu-and-gerasim

о разнице в "этических концепциях" этих разновидностей христианства - на полном серьёзе. ( это совсем не о "догматических различиях" ).

Эти последние различия, кстати говоря, с течением времени только усиливаются. Делая воссоединение церквей невозможным даже в смысле предположения. Что грустно.

[Reitarou]

Сообщение от Эмма

Дело в том, что если библия переписывалась и толковалась реальными людьми, то искажения будут сплошь и рядом.

Поэтому, читать всё-таки стоит первоисточник.

И тут опять проблема: насколько точен(правдив) перевод библии на русский, английский, немецкий и т.д. ?

Следовательно, надо учить библейский иврит.

И где взять на это силы????

Люди так устроены - всегда будут искажать все что только получится. Где гарантия, что все когда-либо существовавшие древние тексты не были искажены?

[Digest]

Сообщение от Reitarou

Люди так устроены - всегда будут искажать все что только получится. Где гарантия, что все когда-либо существовавшие древние тексты не были искажены?

Нету тут гарантиях. На то она и вера. Если были гарантии, то было бы страховая полица на спасение души.

[Reitarou]

Сообщение от Digest

Нету тут гарантиях. На то она и вера. Если были гарантии, то было бы страховая полица на спасение души.

В такую полицию разве что херувимов набрать... Чтобы смысл был. )))
Но вера и религия, все-таки не одно и то же.