Холокост – это украинский вопрос

[Нора]

Наткнулась на Facebook на ссылку: интервью украинского историка профессора Ярослава Грицака. Очень понравилось! Меня всегда отталкивали украинские националисты, которых я считаю отнюдь не лучше русских шовинистов. По этой причине не приемлю культ Степана Бандеры, который, собственно, был одним из идеологов украинского национализма.
Профессор в своем интервью поднимает тяжелую для украинцев проблему - признание участия в Холокосте. Считает, что это поможет украинцам стать европейцами не только по факту расположения страны.

Итак...

Холокост – это украинский вопрос
10.06.2016

Почему на Украине были погромы, куда подевался страх украинцев перед «жидокоммуной», как Львов и Одесса стали главными еврейскими городами мира и есть ли совместное будущее у еврейского и украинского народов? На неудобные вопросы об украино-еврейских отношениях отвечает известный историк, профессор Львовского университета и Columbia University, главный редактор издания «Україна модерна» Ярослав Грицак.

Профессор, видите ли вы в еврейско-украинских отношениях нечто, присущее истории лишь этих двух народов, феномен, выпадающий из общеевропейского контекста? Кем были евреи для украинцев на протяжении веков?
– К сожалению, перед нами классическая европейская схема, причем не лучшая. На протяжении веков еврей в Европе был другим – персонажем, по отношению к которому строилась собственная идентичность. Другой – это почти враг. Евреи успешно, если можно так выразиться, выполняли эту роль в Европе, и Украина не стала исключением. Просто тут это ощущалось наиболее остро, поскольку из антисемитски настроенной католической Европы тысячи евреев бежали в восточные земли – Польшу и Украину. Поэтому к концу XIX века главными еврейскими городами мира стали Варшава, Вильно, Львов и Одесса. К тому же, в отличие от поляков и русских, украинцы не успели взрастить собственную элиту, оставаясь преимущественно крестьянской нацией, что лишь подчеркивало инаковость евреев: отчуждение христиан и иудеев дополнялось враждой между крестьянами и жителями городов или штетлов. Все это превратило историю украинских евреев – с XVI века до недавнего времени – в историю насилия над ними. Это очень тяжелое наследие.
Были ли периоды на протяжении истории, когда национальные интересы евреев и украинцев совпадали, и как долго продолжались эти периоды?
– Интересы порой совпадали, но это редко приводило к солидарности, хотя иногда она проявлялась на уровне политической элиты. Например, в Галиции украинские политики первыми поставили вопрос о признании евреев нацией. Речь шла о политическом расчете, таким образом украинцы хотели препятствовать ассимиляции евреев в русской и польской среде и привлечь их на свою сторону. После революции 1917 года уровень национальной автономии, предоставленный евреям в Украинской народной республике, был беспрецедентным. Что, впрочем, не спасло их от погромов. Эти моменты – словно яркие звезды на ночном небосклоне, но потому они так и сверкают, что небо черным-черно. Тем не менее это свидетельствует, что возможны иные отношения между украинцами и евреями.

(Продолжение следует)

[Нора]

Продолжение.

Как вы объясняете волну стихийных погромов, прокатившихся по Галиции еще до прихода немцев летом 1941-го? Реакцией на двухлетнее большевистское правление и тотальным страхом перед «жидокоммуной»?
– Еврейские погромы прокатились в начале войны по всей дуге от Балтийского до Черного моря – в Литве, Польше, Западной Белоруссии, Западной Украине, – то есть на территориях, занятых Советским Союзом в 1939 году. Поверхностный ответ – погромы как реакция на быструю, радикальную и насильственную советизацию. «Жидокоммуна» – это чистой воды стереотип, но оказавшийся очень ядовитым, и большинство местного населения в него поверило. Буквально за два года советской власти образ еврея претерпел колоссальные изменения – примерно то же происходило и в России после революции 1917 года – евреи впервые заняли определенные позиции в обществе, которые ранее были им абсолютно недоступны. То, что еще вчера бесправные евреи вдруг получили возможность войти в элиту, обыватель не мог стерпеть.
НКВД в первые дни войны расстрелял во Львове сотни заключенных. Когда в город вошли немцы, они согнали евреев к месту расстрела и на глазах городской толпы заставили их баграми раскапывать и вытаскивать тела. Это была прямая провокация, и естественно, случился трёхдневный погром. Вас, как историка, как львовянина, не удивляет, что в музее-мемориале «Тюрьма на Лонцкого» сохранена память об этом расстреле, но ни слова не сказано о погроме?
– Мне стыдно отвечать на этот вопрос, поскольку это и мой личный позор. Подобное ничем нельзя оправдать, кроме нежелания честно взглянуть истории в глаза. Я постоянно обращаюсь к образу, созданному историком Тони Джадтом в своей книге Postwar: A History of Europe since 1945, в которой он называет память о Холокосте объединяющим элементом современной Европы. Признание своей сопричастности к Холокосту является своеобразным билетом на поезд европейской интеграции, утверждал Джадт. Никто этого особо не хотел, но всем пришлось этот билет приобрести. В этом смысле некоторые украинцы ведут себя довольно странно: заявляя о своих европейских амбициях и стремлении подсесть в поезд европейской интеграции, они хотят ехать в нем зайцем.
Дискуссии по этому вопросу ведутся, но они пока не в состоянии в корне изменить ситуацию. Шанс на это есть, и связан он с тем, что после Майдана в стране появились, на уровне массового сознания, украинские евреи – именно украинские евреи, а не евреи, живущие на территории Украины. Это должно привести к новому формату диалога и появлению книг, анализирующих погромы начала Второй мировой.

(Окончание следует)

[Нора]

Окончание.

У нас возможно издание книг, подобных трудам Яна Томаша Гросса в
Польше?
– Это неизбежно. Кто дольше всех в Европе не хотел признаться в сопричастности к Холокосту? Французы. В 1996 году во Франции был даже запрещен фильм, в котором поднималась эта тема. В этом смысле отправной точкой стало издание книги американского историка Роберта Пакстона, убедительно доказавшего, сколь активно французы сотрудничали с нацистами в деле «окончательного решения еврейского вопроса». Очевидно, подобные взрывоопасные темы проще поднимать со стороны, ведь и Гросс и Пакстон – американцы. Я жду появления таких качественных книг, написанных на украинском материале. Омеру Бартову – автору исследования «Стертые: исчезающие следы еврейской Галичины в современной Украине» – это, к сожалению, не удалось: до уровня Гросса и Пакстона он не дотянул.
Нужен какой-то триггер – фильм или книга, которые положат начало дискуссии, к чему украинские историки, как и общество в целом, видимо, еще не готовы. Да, это требует определенного мужества, но нам от этого не уйти – чем глубже Украина будет интегрироваться в Европу, тем рельефнее проблемы Холокоста будут выходить на передний план. Очень хорошо написал об этом историк Тимоти Снайдер, подчеркнувший, что настоящее осознание Холокоста в Польше стало возможно после того, как страна вошла в Европейский союз. Чтобы начать такую дискуссию, общество должно чувствовать себя психологически защищенным. В любом случае подобная дискуссия неотвратима – не потому, что это еврейский вопрос, а потому, что это вопрос украинский. Значительная часть событий Холокоста произошла на территории Украины, и это то, что делает нас частью глобальной истории. Если украинцы хотят мыслить глобально, то именно восприятие Холокоста поможет нам в этом.
Удастся ли Украине в будущем избежать раскола по языковому, национальному, культурно-идентификационному признаку?
– Принято считать, что есть две модели нации: французская – политическая и германская – этническая. На самом деле ни в одной стране они не представлены в чистом виде, везде эти модели сосуществуют. Главное, что их объединяет. Разумеется, ни Донбасс, ни Галиция не могут стать ядром такого симбиоза. Хотя и Львов тоже очень меняется: недаром «Свобода» (украинская радикально-националистическая партия – прим. ред.) проиграла в городе выборы, и парламентские, и президентские – это дорогого стоит. Эффективной будет лишь модель с ядром в Киеве или Днепропетровске – городах, где сегодня решается судьба этой модели. Если эта модель победит, то возникнет ось Днепропетровск-Киев- Львов. Это и есть третья Украина – патриотическая, при этом – двуязычная и проевропейская.

Беседовал Михаил Гольд
http://www.jewish.ru/history/facts/2...s994334217.php

[Черный модер]

На моем личном уровне нет никакой тяжелой проблемы.
И мне кажется, что и на общественном.

Есть только определённые молодые и не очень придурки, упивающиеся Гитлером.) Немножко, но есть, кого-то знаю лично.) Вот для них да - отношения с евреями проблема)
Но это крохотная маргинальная группка. И их печали никого не заботят)

[Виталий]

Сообщение от Нора

недаром «Свобода» (украинская радикально-националистическая партия – прим. ред.) проиграла в городе выборы, и парламентские, и президентские

"Свобода" не только во Львове проиграла, а везде по Украине.

[Miguel]

недавно был инцидент как раз со свободовцами вроде,
по крайней мере так Садовой рассказывал, что это именно они были.
они вломились на заседание Рады во Львове.

чего-то добиться пытаются.
Садовой говорил что они просрали выборы, и хотят еще чтоб он вылетел с кресла мэра города.

Но я вот не ощущаю что Тягнибок националист.
он просто демагог и политикан.
с лозунгами и речами ориентированным на националистическую аудиторию.
как Жириновский короче.

[Нора]

Сообщение от Черный модер

На моем личном уровне нет никакой тяжелой проблемы.
И мне кажется, что и на общественном.

Есть только определённые молодые и не очень придурки, упивающиеся Гитлером.) Немножко, но есть, кого-то знаю лично.) Вот для них да - отношения с евреями проблема)
Но это крохотная маргинальная группка. И их печали никого не заботят)

Я до этого интервью ни разу не встречала в интернете ни высказываний на эту тему, ни просто констатации факта, ни тем более признания вины перед евреями Украины за погромы и пособничество нацистам - со стороны украинцев. Это как турки: армян в 1915 г. убивали, но геноцида не было. Еще и обижаются на другие страны за признание геноцида армян.

[Нора]

Сообщение от Miguel

Но я вот не ощущаю что Тягнибок националист.
он просто демагог и политикан.
с лозунгами и речами ориентированным на националистическую аудиторию.
как Жириновский короче.

Но Жириновский разыгрывает "националистическую карту" именно потому, что она популярна в народе. Думаю, и в Украине так же.
Мне, например, понравилось, как профессор сказал, что Украина должна быть двуязычной. Конечно, я понимаю, что надо добиваться, чтобы для детей украинский стал родным языком. Но ведь сейчас подавляющее большинство взрослого населения говорит по-русски. Для многих это родной язык. Возможно, со временем ситуация изменится. Но пока это так. А какая вакханалия по этому поводу в стране?!

[Miguel]

Сообщение от Нора

Мне, например, понравилось, как профессор сказал, что Украина должна быть двуязычной. Конечно, я понимаю, что надо добиваться, чтобы для детей украинский стал родным языком. Но ведь сейчас подавляющее большинство взрослого населения говорит по-русски. Для многих это родной язык. Возможно, со временем ситуация изменится. Но пока это так. А какая вакханалия по этому поводу в стране?!

Я вижу эту вакханалию только "по телевизору" и в СМИ в ангажированных пророссийских источниках.
там где цепляются за каждый удобный повод.
даже сегодня, больше 50% телевидения Украины продолжают и остаются такими
что являются с российскоязычным вещанием.
сколько помню, ни разу не сталкивался с проблемой языкового вопроса.
всем предельно пофигу.
даже если человек заполняет документы не на мове,
ему не говорят о том что он делает неправильно.
проблему раздули на ровном месте.

У нас защита российского государственного закреплена в Конституции.
в десятой статье.
и статус никакой ему не нужен.
=========================
Статья 10. Государственным языком в Украине является украинский язык.

Государство обеспечивает всестороннее развитие и функционирование украинского
языка во всех сферах общественной жизни на всей территории Украины.
В Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского,
других языков национальных меньшинств Украины.
Государство способствует изучению языков международного общения.
Применение языков в Украине гарантируется Конституцией Украины и определяется
законом.

========================
но если у нас вздумают вдруг провести референдум по вопросу о гос. статусе языка РФ,
то я проголосую против.

даже несмотря на то что являюсь человеком для которого этот язык является родным,
тем языком на котором я думаю.

и тем человеком который живет на территории придуманного в Кремле "Юго-Востока",
один из тех кого кремлевкие фантазеры рассчитывали использовать в качестве "полезного идиота" в своих грязных целях.
они думали что тут более чем половина Украины за них пойдет рвать рубашку на груди.
стоит им только заявить что "верьте нам. мы те кто за вас. у вас проблемы(хоть их выдумали и мы сами) и мы вас от них избавим!"
да конечно...

[Нора]

Сообщение от Miguel

Статья 10. Государственным языком в Украине является украинский язык.

Государство обеспечивает всестороннее развитие и функционирование украинского
языка во всех сферах общественной жизни на всей территории Украины.
В Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского,
других языков национальных меньшинств Украины.
Государство способствует изучению языков международного общения.
Применение языков в Украине гарантируется Конституцией Украины и определяется
законом.

Но ведь как раз именно эта статья Конституции принижает значение русского языка для Украины. Ведь согласитесь, русский язык по своей распространенности несколько отличается от "других языков национальных меньшинств"!
Моя подруга из Киева жаловалась, что делопроизводство в обязательном порядке ведется на украинском языке. Она по национальности татарка, живет в Киеве с конца 70-х. Русский язык для нее родной. Знает татарский. За годы жизни в Украине научилась хорошо понимать украинскую речь. На бытовом уровне говорит. Но пишет с трудом. Таких, как она, я думаю, много.

[Miguel]

Сообщение от Нора

Моя подруга из Киева жаловалась, что делопроизводство в обязательном порядке ведется на украинском языке.

вот я с таким как раз ни разу не сталкивался.
в одинаковой степени прокатывает хоть российский, хоть украинский,
хоть вообще гибрид из смеси этих двух языков.
(ну может быть про кого нибудь молчаливо думают о том что человек допускает ошибки какие нибудь.
но чтоб кому-то указывали на это открыто, не видел ни разу.)

но для меня вообще не существует проблемы.
я сам не замечаю когда автоматически перехожу на мову и обратно.
достаточно только столкнуться с человеком говорящим на мове, или с надписями на мове.
и мне невозможно понять каким образом может быть иначе у человека который прожил в Украине хотя бы лет десять.

единственное что получилось придумать чтобы объяснить самому себе,
это только если человек сам имеет предвзятое отношение к языку.

Для меня как-то получилось так, что эти два языка стали одним большим,
но со своими особыми правилами меняющимися в зависимости от ситуации.

[Нора]

Вы всё же ушли от ответа по существу: русский язык нельзя сравнивать по распространенности с языками "других национальных меньшинств". Подозреваю, что на русском языке говорят почти все жители Украины. И для многих это родной язык. Не хочу сказать, что это хорошо. Но, к сожалению, так сложилось. И нельзя с этим не считаться.

[Idalgo]

Проблема в том, что еще с времен средневековья причины всех внутренних проблем как на бытовом, так и на госуровне,скидывались на евреев. Это было как в западной,так и в восточной европе, а после создания гос-ва Израиль перекинулось и на арабские страны,
Как государственному деятелю гораздо проще обвинить еврейское бесправное меньшинство в собственных неудачах, так и просто аборигену легче обвинить соседа еврея в том, что он не может создать себе приличные условия для жизни, оставляя зарплату в ликеро-водочном магазине,казино или публичном доме.
Поэтому мое личное имхо - пусть каждый живет в своей стране.

[Dang]

Сообщение от Нора

Наткнулась на Facebook на ссылку

хм, а разве это табу или тема умолчания?
разное было , и Колії́вщина , и Хмель , и откупы - вообще-то куча трудов и материалов.
Поэтому ,наверное, в отношениях все ровно- нет надрыва либо сенсационных "открытий", а история есть история и ею и остаётся.

[Нора]

Сообщение от Idalgo

Проблема в том, что еще с времен средневековья причины всех внутренних проблем как на бытовом, так и на госуровне,скидывались на евреев. Это было как в западной,так и в восточной европе, а после создания гос-ва Израиль перекинулось и на арабские страны,
Как государственному деятелю гораздо проще обвинить еврейское бесправное меньшинство в собственных неудачах, так и просто аборигену легче обвинить соседа еврея в том, что он не может создать себе приличные условия для жизни, оставляя зарплату в ликеро-водочном магазине,казино или публичном доме.
Поэтому мое личное имхо - пусть каждый живет в своей стране.

Но по жизни так не бывает. Есть страны, созданные иммигрантами. И великие страны! А евреи во многих странах оставили громадный след и в науке, и в искусстве. Немцы сейчас даже пытаются воссоздать еврейскую диаспору в Германии.

[Dang]

Сообщение от Idalgo

Как государственному деятелю гораздо проще обвинить еврейское бесправное меньшинство в собственных неудачах

а если еще и должен сей теятель еврею-банкиру некую сумму , так ваще обида за распятого Христа начинает переполнять

[Нора]

Сообщение от Dang

Сообщение от Нора
Наткнулась на Facebook на ссылку

хм, а разве это табу или тема умолчания?
разное было , и Колії́вщина , и Хмель , и откупы - вообще-то куча трудов и материалов.
Поэтому ,наверное, в отношениях все ровно- нет надрыва либо сенсационных "открытий", а история есть история и ею и остаётся.

Все это примерно так, как турки преподносят резню армян. А профессор говорит о соучастии в Холокосте, т.е. о признании своей вины. Это несколько иное.

[Miguel]

Сообщение от Нора

Вы всё же ушли от ответа по существу: русский язык нельзя сравнивать по распространенности с языками "других национальных меньшинств". Подозреваю, что на русском языке говорят почти все жители Украины. И для многих это родной язык. Не хочу сказать, что это хорошо. Но, к сожалению, так сложилось. И нельзя с этим не считаться.

по существу,
этой проблемы ни разу не существовало и даже намеков на нее.
и все с этим вопросом обстоит ровно так же как обстояло до 13-14-го годов.
проблема не в языковом вопросе.
проблема в тех кто возглавляет Кремль.
И в геополитическом выборе Украины, который произошел не в пользу путинократов.
За это Украине пришлось платить.
Политиканы кремлевские работают по всем направлениям. и на всех возможных
противоречиях какие только можно найти.
они даже в Донецк Бородая прислали на первую пору, для раскачивания обстановки.

Иначе тогда Янукоавича можно вообще называть самым пробандеренным президентом Украины.
Ведь при нем даже свободовцы занимали в Раде довольно большую долю мест.
ни при каком ином президенте такого не было.
==============
Удивительно, но Факт!
после краха режима Януковича, с приходом тех кого в РФ называют бандеровской Хунтой,
во властях Украины нет националистов и каких нибудь националистических партий.
За то появляются либералы из объединения Самопомощь.

[Dang]

Сообщение от Нора

Все это примерно так, как турки преподносят резню армян. А профессор говорит о соучастии в Холокосте, т.е. о признании своей вины. Это несколько иное.

от тока передергивать не надо.
Где это говорится?
или это следует из цитаты-
"Значительная часть событий Холокоста произошла на территории Украины" ?

[Черный модер]

Я твердо знаю, что моей вины в этом вопросе никакой нет, поэтому и думать не собираюсь.
Вот в русском вопросе есть.

И недавно могло бы стать еще больше - когда недавно от моего дома гимн РФ кто-то играл, а потом хором орали:"Рлссия, Россия".
Был бы дома - пошел с дрыном и разогнал бы эту Россию.

Но они и так заткнулись. Может, кто-то из соседей внушение сделал.
А может, в сбу брякнули.

Велика вина наша, а только ну ее нахрен отсюда, Россию эту.

[Dang]

вотЪ!

как грицца, русофобы доброй воли

[Miguel]

Сообщение от Dang

вотЪ!

как грицца, русофобы доброй воли

я знаю только одно.
при всем при том что я всю жизнь был умеренно пророссийским (не путать с "запутинским"),
я бы не стал разговаривать на общем языке с ярым и борзым пророссийским активистом.

а если бы это был какой нибудь склонный к экстремизму,
то лучше пусть он общается с националистами украинскими и т.н. бандеровцами.
так что украинские радикалы нужны.
эти ребята нужны для того чтоб было с кем пообщаться националистам пророссийским.
нельзя людей лишать общения.

[Черный модер]

Сообщение от Dang

вотЪ!

как грицца, русофобы доброй воли

... - соединяйтесь!

[valdod]

Сообщение от Нора

Моя подруга из Киева жаловалась, что делопроизводство в обязательном порядке ведется на украинском языке.

И давно?
Что-то подобное мне не встречалось...

[Виталий]

Сообщение от Нора

Я до этого интервью ни разу не встречала в интернете ни высказываний на эту тему, ни просто констатации факта, ни тем более признания вины перед евреями Украины за погромы и пособничество нацистам - со стороны украинцев.

Я так же не встречал в интернете ни высказываний на эту тему, ни просто констатации факта, ни тем более признания вины перед украинцами за погромы, пособничество нацистам как украинцев так и русских.
А ведь они были. А так же не встречал признания вины или констатации факта со стороны русских за голодомор. Вот тоже почему то никто голову пеплом не посыпает и у украинцев прощения не просит.

[Miguel]

вспомнил я что изменилось с времен Майдана.
до Майдана Янукович и балаболы из партии регионов перед каждыми выборами, любыми,
обещали всем своим электоратам сделать государственным еще один язык.
каждый раз.
только не делали. но вспоминали каждый раз перед выборам. после выборов забывали.
и оно продолжалось и длилось все годы.

ну вот разве что теперь стало некому обещать это. но и выполнять это никто не собирался.
так что результат то все равно одинаковый.

[Нора]

Сообщение от Miguel

я бы не стал разговаривать на общем языке с ярым и борзым пророссийским активистом.

Кого Вы называете "пророссийским активистом"? Профессора-историка Львовского университета?

В интервью нет ни одной фразы, которая бы указывала на его "пророссийскость". То, что он в конце сказал о "двуязычности" Украины, то, во-первых, констатировал фактическую ситуацию, во-вторых, я думаю, надеется на объединение Украины с Новороссией. Он о Новороссии не говорил. Но то, что он настроен против ярых националистов и говорит о двуязычности, наводит на такие мысли.

[Нора]

Сообщение от Dang

Сообщение от Нора
Все это примерно так, как турки преподносят резню армян. А профессор говорит о соучастии в Холокосте, т.е. о признании своей вины. Это несколько иное.

от тока передергивать не надо.
Где это говорится?
или это следует из цитаты-
"Значительная часть событий Холокоста произошла на территории Украины" ?

Цитата из приведенного выше интервью:

Признание своей сопричастности к Холокосту является своеобразным билетом на поезд европейской интеграции, утверждал Джадт. Никто этого особо не хотел, но всем пришлось этот билет приобрести. В этом смысле некоторые украинцы ведут себя довольно странно: заявляя о своих европейских амбициях и стремлении подсесть в поезд европейской интеграции, они хотят ехать в нем зайцем.

[Нора]

Сообщение от Виталий

Сообщение от Нора
Я до этого интервью ни разу не встречала в интернете ни высказываний на эту тему, ни просто констатации факта, ни тем более признания вины перед евреями Украины за погромы и пособничество нацистам - со стороны украинцев.

Я так же не встречал в интернете ни высказываний на эту тему, ни просто констатации факта, ни тем более признания вины перед украинцами за погромы, пособничество нацистам как украинцев так и русских.
А ведь они были. А так же не встречал признания вины или констатации факта со стороны русских за голодомор. Вот тоже почему то никто голову пеплом не посыпает и у украинцев прощения не просит.

Есть только "маленькая разница": в голодоморе виноват лично Сталин и его окружение, а еврейские погромы в Украине устраивали обычные люди. Русские от сталинского режима пострадали отнюдь не меньше, чем украинцы. При этом я считаю, что на нас всех, ныне живущих на территории бывшего СССР, есть вина за прошлое.

[Dang]

Сообщение от Нора

является своеобразным билетом на поезд европейской интеграции

[Нора]

Сообщение от Dang

Сообщение от Нора
является своеобразным билетом на поезд европейской интеграции

Не согласны с этим? По-моему, профессор прав.

[Черный модер]

Не вижу, опять же, связи.)
Я всю жизнь с евреями дружил) Если и ссорился, то как со всеми прочими)

Мне надо лицемерно рыдать и просить прощения за каких-то неведомых мудаков?)
Тем более, что и моей семье скорее всего от тех же мудаков перепало.

Что-то профессор крутит тут не то.)
Ну или это для тех кто национальными категориями мыслит, всякими там великими "Мы"




Я так не мыслю, я всего лишь скромный индивидуум и связи с народом( ни с каким) особо не ощущаю. И смысла не вижу.
И наверное не увижу.

Нефиг было царя в подвале расстреливать, тогда все было бы на своих местах. А теперь тут дурдом просто)

[Dang]

Сообщение от Нора

Не согласны с этим? По-моему, профессор прав.

"пусть расцветают тысячи цветов" (с)

[Miguel]

Сообщение от Нора

Кого Вы называете "пророссийским активистом"?

людей, которые на бытовом уровне оскорбляют своих сограждан,
только за то что они с западной Украины.
и цепляются к тому что они разговаривают на мове.
я такое видел вживую. раньше я не реагировал на это.

мне никогда не было трудно начать говорить на мове с человеком который говорит на ней.
я не из таких как некоторые.
но после событий которые произошли в Украине за последние пару лет,
я стал таким что принципиально будет говорить только на мове,
с тем кто попробует наехать на человека с западной Украины.
Мне не хочется с такими людьми говорить на общем языке.

иными словами, раздувание проблемы языкового вопроса, повлияло на меня
(являющегося русскоязычным гражданином Украины) в обратную сторону,
и сделало более проукраинским.

Сообщение от Нора

То, что он в конце сказал о "двуязычности" Украины, то, во-первых, констатировал фактическую ситуацию,

двуязычность это одно.
но почему-то из этого политиканы пытаются создать и представить словно что-то под запретом.

Сообщение от Нора

во-вторых, я думаю, надеется на объединение Украины с Новороссией.

я не знаю никаких Новороссий.
у нас "филиалами новороссий" в шутку стали называть мусорки или любую разруху,
намекая на царства Плотницкого и Захарченко.

вообще, как можно объединиться с тем чего не существует?
мятежная треть донбасса? об этом идет речь?
а когда это она вдруг перестала быть частью Украины?
официальное признание территорий такими что оккупированы всего лишь снимает ответственность с властей за несоблюдение прав.
потому что отсутствие контроля не позволяет это обеспечивать.
это касается и территории АРК.
ответственность за эти вещи автоматически возлагается на сторону оккупанта.

[Черный модер]

Сообщение от Нора

Есть только "маленькая разница": в голодоморе виноват лично Сталин и его окружение, а еврейские погромы в Украине устраивали обычные люди. Русские от сталинского режима пострадали отнюдь не меньше, чем украинцы. При этом я считаю, что на нас всех, ныне живущих на территории бывшего СССР, есть вина за прошлое.

А к кому мне с претензией обратиться, что я вырос вчетвером в однокомнатной квартире и почти всю жизнь с хлеба на говно перебиваюсь?)

Никто не хочет повиниться передо мною?)
Кто мне батю-алкаша и растратчика всучил?
Кто дедов-прадедов порасстреливал и пограбил?

Я-то ответ примерно знаю) Только где чье-то желание исправлять передо мною ошибки прошлого?

Когда я хотел исправить какие-то СВОИ ошибки перед людьми, то я шел к ним и хотя бы прощения просил. И люди так же делали. Которые лично мне задевали.

Но так то маленькие обидки, житейские)

[Ursvamp]

Украина времен становления нации в смутное время середины 20 века характерна вообще межнациональными трениями. Проблемы с поляками, евреями, русскими, и немцами даже. Хотя далеко не одну Украину в то время сотрясало.
Создание Израиля кмк очень упрочило спокойствие европейских евреев, кои и не эмигрировали туда. Если раньше было некуда бежать если что, то теперь есть - и это каким-то образом успокоило и те народы среди которых живут евреи. Теперь как-то на равных вопросы решаются. Это наблюдается. Ну и всякая религиозная накачка теперь отстствует в трениях. Остается только ЗОГ, для особо одаренных, и разница менталитетов, что тоже есть основание для розни.

[Иванов]

Сообщение от Нора

виноват лично Сталин и его окружение, а еврейские погромы в Украине устраивали обычные люди.

Сталин и окружение приняли решение, а вот осуществляли голодомор простые обычные местные. На Украине-украинцы.

[Vadja2]

Сообщение от Иванов

На Украине-украинцы.

Не украинцы, а совеццкие человеки-строители "светлого будущего".

[Виталий]

Сообщение от Нора

в голодоморе виноват лично Сталин и его окружение

Да вы что? Сталин лично у людей еду отбирал?

Сообщение от Нора

еврейские погромы в Украине устраивали обычные люди

Просто так ничего не происходит - никакие революции. Если обычные люди идут и что то совместно делают значит кто то их организовал.
Следуя вашей логике можно смело утверждать что на Дамбасе обычные люди борются с киевской хунтой.

[Vadja2]

Сообщение от Виталий

Сталин лично у людей еду отбирал?

Можно и так сказать. Поинтересуйтесь деятельностью конторы под названием "Торгсин", она создана как раз по указу совеццкаго правительства, т.е.-"коллективного Сталина".

[Виталий]

Vadja2, я всего лишь хочу сказать, что кроме сталена и хруща была еще куча исполнителей не только из пришлых но и из местных.

[Vadja2]

Сообщение от Виталий

была еще куча исполнителей не только из пришлых но и из местных.

Естественно.
Есть такая книга-"Бабий Яр" Анатолия Кузнецова, там есть об этом. Страшненькое время было.

[Петрович]

Сообщение от Нора

Моя подруга из Киева жаловалась, что делопроизводство в обязательном порядке ведется на украинском языке. Она по национальности татарка, живет в Киеве с конца 70-х. Русский язык для нее родной. Знает татарский. За годы жизни в Украине научилась хорошо понимать украинскую речь. На бытовом уровне говорит. Но пишет с трудом. Таких, как она, я думаю, много.

Мой товарищ, даже друг, татарин, родился и вырос в Саратове. Затем военное училище, служба в Закавказье, в 1990 увольнение и переезд в Украину, где к тому времени обосновался его отец, также отставной военный.
Свободно разговаривает и пишет на Украинском, при этом готовит документы идущие в Кабмин и Администрацию Президента.
Было желание развиваться и продвигаться - выучил без особых проблем.
Также знаю "породистых хохлов" для которых украинский язык сравним с китайской грамотой.

[Петрович]

Сообщение от Miguel

я сам не замечаю когда автоматически перехожу на мову и обратно.

У меня зависит о того, на каком языке говорит мой собеседник.
Перехожу автоматически.

[Иванов]

Сообщение от Vadja2

Не украинцы, а совеццкие человеки-строители "светлого будущего".

Так и гибли не украинцы, а советские человеки.

[Зигги]

вопрос сейчас в признании украинцами холокоста 70-летней давности так же бредов, как и с современными турками и армянами

типа мой дедушка был неправ

ну ...... был и?
дальше возникает сразу - плати мне за него
а вот тут хер

да, дедушка должен был бы платить дедушке
ну в крайнем случае его сыну-дочери

а уж потом - извини-подвинься

[Черный модер]

Я могу рассмотреть обоснованность выставления счета только по отношению к тому, кто и сейчас примазывается к дедушкиным подвигам и орет, что надо повторить.
Это, пожалуй, справедливо)

[partizan]

Разновидность российской пропаганды в виде перекладывание с больной головы на здоровую .Без российского шовинизма никакого "еврейского вопроса" на Украине нет . Первую "черту оседлости" ( запрет на въезд евреев в россию ) ввел Василий третий .Первые реальные погромы случились при Хмельницком (продавшем Родину).В УПР КП нет антисемитского дискурса характерного в УПЦ МП ( Христа не продавали а он сам захотел умереть за грехи ) .В рядах УНА было множество евреев . Все националисты плохи , но украинские это "шароварники" на уровне ансамбля во дворце культуры а русские прислуга бандитов . Не надо путать моду и работу .

[Иванов]

Сообщение от partizan

путать моду

Это модно было евреев и поляков резать?

[Виталий]

partizan, +

[Vadja2]

Сообщение от Иванов

Так и гибли не украинцы, а советские человеки.

Авотхрен! Гибли как раз те, кто про Союз и слышать ничего путнего не желал. Не говоря уже о желании "щастя мирового". Повторюсь-курите материалы за "Торгсин", авось о прозреете.

Сообщение от Иванов

Это модно было евреев и поляков резать?

Без "взаимности", да?

[Иванов]

Сообщение от Vadja2

Гибли как раз те, кто про Союз и слышать ничего путнего не желал.

Гибли разные. И до хрена тех, кто за эту власть жопу рвал в гражданскую.

[Vadja2]

Сообщение от Иванов

за эту власть жопу рвал в гражданскую.

За "эту власть" рвали жопу только представители "этой власти", более никто. Остальные "рвали жопу" за ублюдочные идеи мировой леворуции, в которых(оных идеях) и близко места не было какой-то там России.

[Иванов]

Сообщение от Vadja2

рвали жопу только представители "этой власти", более никто.

Да ладно, а кто хором пел-"за власть советов"?

[Idalgo]

[QUOTE=Нора;446908]Но по жизни так не бывает. Есть страны, созданные иммигрантами. И великие страны! А евреи во многих странах оставили громадный след и в науке, и в искусстве. Немцы сейчас даже пытаются воссоздать еврейскую диаспору в Германии.

Именно так по жизни и бывает
Те же немцы, которые пытаются воссоздать, еще неск десятилетий назад уничтожали и еще через неск десятилетий опять будут уничтожать. Разница лишь в том, что на сегодняшний день есть куда смыться и в этом "куда" примут и дадут гражданство прямо в аэропорту

[Dang]

[QUOTE=Idalgo;447352]

Сообщение от Нора

Но по жизни так не бывает. Есть страны, созданные иммигрантами. И великие страны! А евреи во многих странах оставили громадный след и в науке, и в искусстве. Немцы сейчас даже пытаются воссоздать еврейскую диаспору в Германии.

Именно так по жизни и бывает
Те же немцы, которые пытаются воссоздать, еще неск десятилетий назад уничтожали и еще через неск десятилетий опять будут уничтожать. Разница лишь в том, что на сегодняшний день есть куда смыться и в этом "куда" примут и дадут гражданство прямо в аэропорту

согласен на все сто.
Появление Израиля на карте мира - это неебически позитивное явление.

[Vadja2]

Сообщение от Иванов

Да ладно, а кто хором пел-"за власть советов"?

Дык, шариковы пели под руководством швондеров.

[partizan]

Вот он настоящий фашизм ! И крыть нечем

[Нора]

Сообщение от partizan

Разновидность российской пропаганды в виде перекладывание с больной головы на здоровую .Без российского шовинизма никакого "еврейского вопроса" на Украине нет . Первую "черту оседлости" ( запрет на въезд евреев в россию ) ввел Василий третий .Первые реальные погромы случились при Хмельницком (продавшем Родину).В УПР КП нет антисемитского дискурса характерного в УПЦ МП ( Христа не продавали а он сам захотел умереть за грехи ) .В рядах УНА было множество евреев . Все националисты плохи , но украинские это "шароварники" на уровне ансамбля во дворце культуры а русские прислуга бандитов . Не надо путать моду и работу .

Это примерно из той же серии, что в СС были евреи. Были, и что? А множества евреев в УНА не было. Это Вы сгущаете краски. УНА - это националистическая организация. Там примерно так же, как к евреям, относились и к полякам. Ну, возможно, немножко лучше.

[Нора]

[QUOTE=Idalgo;447352]

Сообщение от Нора

Но по жизни так не бывает. Есть страны, созданные иммигрантами. И великие страны! А евреи во многих странах оставили громадный след и в науке, и в искусстве. Немцы сейчас даже пытаются воссоздать еврейскую диаспору в Германии.

Именно так по жизни и бывает
Те же немцы, которые пытаются воссоздать, еще неск десятилетий назад уничтожали и еще через неск десятилетий опять будут уничтожать. Разница лишь в том, что на сегодняшний день есть куда смыться и в этом "куда" примут и дадут гражданство прямо в аэропорту

Наверно, да. Всегда в тяжелые времена виноваты во всех бедах евреи. В России сейчас евреев почти не осталось, но всё равно "патриоты" под лупой смотрят родословные всех неугодных. И какая радость, если найдут еврейские корни в 10-м колене!

[partizan]

У , как все запущено ..... В СС евреев не было , вообще , никогда , никаким образом , ни под каким видом . Бабушка в третьем колене позволяла служить рядовым во вспомогательных частях . Более близкие родственники закрывали дорогу к любой государственной службе . Но дело даже не этом . Страна в которой члены Союза Русского Народа ( в просторечии "Черная Сотня" ) причислены к лику святых , стоит памятный крест кавалеру Железного Креста первой степени командиру ваффен СС и вчера открыли памятную табличку кавалеру двух Железных Крестов второго класса , двух Железных Крестов первого класса и Рыцарского Креста в золоте обвиняет в нацизме страну в которой герой национально освободительного движения просидел всю войну в нацистском концлагере . Именно за сидельца , причем когнитивного диссонанса нет . То есть когда геббельс заявляет :" я решаю кто здесь еврей !" это ужас/ужас а если путин волюнтаристски назначает всех соседей "фашистами " то все в порядке ? Не надо бояться реальности , она все равно победит но потом может быть стыдно .

[Зигги]

Сообщение от partizan

То есть когда геббельс заявляет :" я решаю кто здесь еврей !"

Геринг.

«У себя в Люфтваффе я сам решаю, кто еврей, а кто нет»

[partizan]

Ага , он самый . Автозамена козлит ..... По последним данным говорили и тот и другой , один про солдат другой про родственников жены а первым такую фразу произнес премьер Австрии около 25 года . Во как .

[Нора]

Сообщение от partizan

У , как все запущено ..... В СС евреев не было , вообще , никогда , никаким образом , ни под каким видом . Бабушка в третьем колене позволяла служить рядовым во вспомогательных частях . Более близкие родственники закрывали дорогу к любой государственной службе . Но дело даже не этом . Страна в которой члены Союза Русского Народа ( в просторечии "Черная Сотня" ) причислены к лику святых , стоит памятный крест кавалеру Железного Креста первой степени командиру ваффен СС и вчера открыли памятную табличку кавалеру двух Железных Крестов второго класса , двух Железных Крестов первого класса и Рыцарского Креста в золоте обвиняет в нацизме страну в которой герой национально освободительного движения просидел всю войну в нацистском концлагере . Именно за сидельца , причем когнитивного диссонанса нет . То есть когда геббельс заявляет :" я решаю кто здесь еврей !" это ужас/ужас а если путин волюнтаристски назначает всех соседей "фашистами " то все в порядке ? Не надо бояться реальности , она все равно победит но потом может быть стыдно .

Лень искать по поводу евреев в СС. Где-то читала о скрывавшем свое происхождение еврее. Но вот нашла в Википедии:
"Большинство евреев было уволено из германской армии ещё в 1933 году. С 1935 года евреям официально было запрещено служить в вермахте. Под давлением нацистов во время войны евреи были изгнаны также из румынской армии.

Однако некоторое количество лиц смешанного немецко-еврейского происхождения служили в вермахте. Наиболее высокопоставленным из них был генерал-фельдмаршал Эрхард Мильх, заместитель Геринга, генеральный инспектор люфтваффе. Его мать была немкой, а отец евреем. И для того, чтобы решить проблему его происхождения, было записано, что «настоящим» его отцом является любовник его матери барон Герман фон Бир. Наиболее известным рядовым солдатом вермахта был Вернер Гольдберг (его отец был евреем, однако сам Вернер был крещён с братом в лютеранской церкви), фотография которого с подписью «Идеальный германский солдат» была напечатана в издании Berliner Tageblatt и использовалась позднее для вербовки добровольцев. В 1940 году раскрылась правда о происхождении Гольдберга, и того уволили из вермахта, но тот продолжил трудиться для армии, занимаясь пошивом военной униформы в компании «Феодор Шмайдер».

По некоторым данным в итальянской армии во время войны, несмотря на увольнение из армии всех евреев на основании закона от ноября 1938 года, служили два весьма высокопоставленных еврея: контр-адмирал Понтремоли и генерал-майор Умберто Пульезе (выдающийся кораблестроитель и специалист по противоторпедной защите). Они были в особом порядке возвращены в армию как «необходимые военные специалисты».

В советско-финляндских войнах 1939—1940 годов и 1941—1944 годов около 300 евреев сражались в рядах армии Финляндии: 15 из них погибли в 1939—1940 годах, восемь — в 1941—1944 годах, десятки получили ранения. Два офицера финской армии — майор Лео Скурник и капитан Соломон Класс — были представлены как союзники к награждению немецким Железным крестом и оба отказались от этой награды[199]. К награждению Железным крестом была представлена также член добровольческой невоенизированной организации «Лота Свард» Дина Полякоф, но она также отказалась от немецкой награды".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95...B9%D0%BD%D0%B5

По поводу Бандеры: он был в концлагере на особом положении. Разрешали даже свидания с женой. В 1944 немцы сами его выпустили из лагеря. Так что отнюдь не всю войну сидел.

То, что у нас творится, я знаю лучше Вас. Но эти Вами слова из серии "сам дурак".

[Dang]

Сообщение от Нора

на особом положении

погуглите про особое положение его братьев в Освенциме.

смешно выглядит использование росиянско-совецкого набора штампов при обосновании тезиса "хахалы должны каяцца"

[Нора]

Сообщение от Dang

погуглите про особое положение его братьев в Освенциме.

смешно выглядит использование росиянско-совецкого набора штампов при обосновании тезиса "хахалы должны каяцца"

Смешно выглядит, по-моему, другое. Статью-то написал львовский профессор-историк. Подозреваю, что историю Украины он знает значительно лучше Вас.

[Dang]

Сообщение от Нора

львовский профессор-историк. Подозреваю, что историю Украины он знает значительно

Во Львове и небезизвестный Мазох проживал , и шо?

[Dang]

не хочет каяцца хунта Вальцмана-Гройсмана
Ганьба, блеать

[Idalgo]

Многие помнят один из громких скандалов в Лейбористской партии Великобритании, когда бывший градоначальник британской столицы Кен Ливингстон назвал Адольфа Гитлера сторонником сионизма и чем для него обернулись подобные изречения. Теперь он утверждает, что и сам может быть иудеем.

Такое заявление он сделал в интервью еврейскому изданию Jewish Chronicle, сказав, что у его бабушки было "еврейское" имя.

"Однажды ночью Гревилл Джаннер (покойный ныне депутат британского парламента – ред.) подвозил меня домой от Палаты общин. Мы захотели поговорить о Ближнем Востоке. Он начал рассуждать на тему моего еврейства, потому что мою бабушку звали Зона", - сказал Ливингстон.

Jewish Chronicle отмечает, что, хотя такое имя в иврите и имеется, популярностью оно не пользуется, так как служит для обозначения представительниц древнейшей профессии – в переводе с иврита "зона́" означает "блудница

От себя: Имени такого нет,зато слово есть и значение его банально: проститутка

[zega]

Украинский батальон "Нахтигалль" в составе 1-го батальона полка "Бранденбург-800" получает последние наставления в 3 часа 15 минут 22 июня 1941 года.

[Block]

Сообщение от zega

Украинский батальон "Нахтигалль" в составе 1-го батальона полка "Бранденбург-800" получает последние наставления в 3 часа 15 минут 22 июня 1941 года.

А чего фотография 2006 года?

[Dang]

ненуачо?
батальон в составе батальона то таке, для ватанов норм.
Но отчего же стыдливо не оглашается национальный состав диверсионного подразделения целиком?


Ахуэнная иллюстрация трансфузии ватных мозгов, на самом деле - вот оказываецца кто напал 22.06

[mikhaly4]

Сообщение от Dang

Ахуэнная иллюстрация трансфузии ватных мозгов, на самом деле - вот оказываецца кто напал 22.06

А Вы думаете что это случайно?
ИМХО вполне сознательно капля за каплей внедряется в общественное сознание мысль что украинцы это такие же нацисты как гитлеровцы.

[Dang]

Сообщение от mikhaly4

А Вы думаете что это случайно?
ИМХО вполне сознательно капля за каплей внедряется в общественное сознание мысль что украинцы это такие же нацисты как гитлеровцы.

Конечно не случайно.
пример поведенческих реакций налицо.

[Виталий]

Сообщение от zega

Украинский батальон "Нахтигалль" в составе 1-го батальона полка "Бранденбург-800" получает последние наставления в 3 часа 15 минут 22 июня 1941 года.

А что россияне сегодня будут день фашиста отмечать?
22.июня как ни как.