SVOBODA-ON! - Форум свободного общения  

Вернуться   SVOBODA-ON! - Форум свободного общения > Свободное общение обо всем > История

Важная информация

***
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.12.2014, 13:27   #1
Нора
F
 
Аватар для Нора
 
Регистрация: 30.03.2014
Сообщений: 2,917
Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11
По умолчанию Размышления о причинах революций

Наткнулась сегодня на пост Альфреда Коха на Facebook:
альфред кох
Вчера, в 10:23

Я о чем иногда думаю: вот был Ленин и все эти эсдэки, эсэры, анархисты, бундовцы и прочие т.н. революционеры. И каноническая версия гласит, что это, мол, они-то и сделали в России революцию, всю эту кровавую баню, которая и превратила некогда великую и подающую большие надежды страну в то, во что она сейчас превратилась: в мировое посмешище и пугало. В нацию, которая одержима фетишами даже не 20-го, а 19-го века. А может, даже, и 18-го...
И вот, дескать, все тогда орали: царь - дурак, а потом горько пожалели, что вообще его свергли. И что по сравнению с тем ужасом, в котором потом оказалась страна, пресловутые "отдельные недостатки" Российской Империи были сущими пустяками и детскими шалостями.
Но если проанализировать те причины, которые привели к русской революции и вообще - всей этой чудовищной смуте, которая длится уже 100 лет (а это прежде всего - вступление в Первую Мировую войну и отказ от радикального решения земельного вопроса), то начинаешь понимать, что на 90% мы за все это обязаны тогдашней российской власти и лишь на 10% перечисленным выше эсэрам, Ленину, большевикам, меньшевикам и т.д.
То есть если предположить, что Ленина и Ко вообще бы не было в тот момент, но все ошибки, которые совершило царское правительство, оно бы совершило, то революция все равно бы была. А вместо лениных и троцких были бы какие-то другие люди. Не менее радикальные и аморальные.
И, соответственно, главным врагом "стабильности и спокойствия" является отнюдь не Ленин, который все время до этого мирно пил пиво в Женеве и Цюрихе, а именно что сама действующая власть, которая (как не парадоксально!) в собственных глазах и является источником и гарантом этих самых "стабильности и спокойствия". Ибо именно она совершает те самые фатальные ошибки, которые губят не только ее (черт бы с ней в конце концов), но и нацию в целом.
Если же посмотреть вообще на все известные революции, то обнаруживаешь аналогичную закономерность: на 90% любая революция предопределена ошибками действующей на тот момент власти и лишь на 10% - каким-то смутьянам и бунтовщикам, которые подхватывают и возглавляют протест, который случается в результате этих ошибок власти.
И что печально: всегда, когда именно что ошибка может погубить все дело, власть всегда ее совершает. Всегда и без исключения. И на первых порах не то что сама власть, но и народ не видит, что это - ошибка. Сначала все радуются и кидают вверх чепчики: ура, мол, ура, как власть замечательно все устроила и мы опять великие и всех переиграли!
В чем же причина? В чем, как говорится "наепка"? А причина в том, что главным врагом власти является она сама. Ее самоуверенность, ее неспособность меняться, ее отжившие представления о приоритетах страны и ее возможностях. Ее ошибочные оценки терпеливости народа и глубине собственной гнилости.
Причем эту ошибку власть совершает всегда, когда отказывается слушать и слышать другую, отличную от ее точку зрения. Всегда, когда она затыкает рот своим оппонентам. Как бы не казалось ей самоочевидным, что она права.
А особенно неизбежна революция когда власть и сама понимает, что она - говно полное и просто хочет продержаться как можно дольше на штыках верных войск и полиции. Продержаться лишь для того, чтобы и дальше грабить страну.
В любом случае, оппозиция здесь не при чем. Как бы не свидетельствовали об обратном многочисленные памятники Ленину по всей России... Главным виновником русской трагедии является Николай Александрович Романов и окружавшая его бессмысленная и чванливая "илитка".
И даже не то страшно, что свергли Романовых и даже детишек убили. Хоть это и ужасное преступление. А то, что уничтожили всех: и правых и виноватых. И правящую в тот момент страной родовую земельную и военную аристократию, которая уже не играла в экономической жизни страны той роли, которая давала бы ей право ею руководить, и оппонирующую этой власти буржуазию и даже научную и творческую интеллигенцию...
Пришли ниоткуда никому неизвестные мясники и садисты и просто всех зарезали.
П.С. Это я и Путина имею в виду, если чо. Мне грустно, что его глупость и самоуверенность достигла такого уровня, что он не в состоянии понять: его враги - это не Навальный, Немцов и Ко. Его враги - это он сам и его ближайшее окружение.
А то вдруг вы не поняли о чем это я?)))))
https://www.facebook.com/permalink.p...00000712037223
- - - - - - - - - -- - - - - -- - - -- - -
Я согласна с Кохом: когда власть становится "вечной" и слышит только себя, хороший результат длительным быть не может. А в нашей ситуации даже кратковременного нет...
Когда Россия вступила в Первую мировую войну (к слову, чтобы поддержать Сербию - братьев-славян), тоже был мощный подъем патриотизма по всей стране. Чем все закончилось, хорошо известно...
Нора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 14:59   #2
Август
F
 
Аватар для Август
 
Регистрация: 23.06.2014
Сообщений: 12,101
Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нора Посмотреть сообщение
story_fbid=889308421102884&id=100000712037223[/url]
- - - - - - - - - -- - - - - -- - - -- - -
Я согласна с Кохом: когда власть становится "вечной" и слышит только себя, хороший результат длительным быть не может. А в нашей ситуации даже кратковременного нет...
Когда Россия вступила в Первую мировую войну (к слову, чтобы поддержать Сербию - братьев-славян), тоже был мощный подъем патриотизма по всей стране. Чем все закончилось, хорошо известно...
Нора, в России не будет революции. И Майдана не будет.

"особый генетический код", как выразился ввх.

В лучшем случае рассчитывайте на табакерку.
__________________
В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин
Август вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 15:10   #3
juditt
F
 
Аватар для juditt
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 15,436
juditt 11juditt 11juditt 11juditt 11juditt 11juditt 11juditt 11juditt 11juditt 11juditt 11juditt 11
По умолчанию

Что, кроме Коха и почитать нечего?
juditt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 15:18   #4
Прохожий
F
 
Аватар для Прохожий
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 5,205
Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нора Посмотреть сообщение
А причина в том, что главным врагом власти является она сама. Ее самоуверенность, ее неспособность меняться, ее отжившие представления о приоритетах страны и ее возможностях. Ее ошибочные оценки терпеливости народа и глубине собственной гнилости.
Хмм. Кох наконец-то прочел Ленина "Государство и революция"...
Прохожий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 15:19   #5
Нора
F
 
Аватар для Нора
 
Регистрация: 30.03.2014
Сообщений: 2,917
Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11
По умолчанию

Август, если честно, я не хочу революции. Как показывает мировой опыт (особенно российский), революции заканчиваются реакцией. Хотелось бы мирной смены власти (эх, мечты, мечты...). Но если экономическая ситуация резко ухудшится (безработица, низкий уровень жизни, отсутствие соцзащиты, пустые полки и т.п.), то я такой вариант не исключаю. В 1917 были те же люди. Допекла затянувшаяся война с непонятной целью, голод, казнократство и т.п. Хоть и говорят, что революцию сделали евреи, но народ на первых порах поддержал и февральскую революцию, и октябрьский переворот. И активно участвовал в грабежах. Тем более появившаяся в 1918 русская калька от "экспроприации экспроприаторов" - "грабь награбленное" - очень этому способствовала.
У нас легко поднять население против мигрантов. А уж насилие остановить не просто...

Последний раз редактировалось Нора; 02.12.2014 в 15:31.
Нора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 15:20   #6
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,251
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Про историю будет?
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 15:20   #7
Нора
F
 
Аватар для Нора
 
Регистрация: 30.03.2014
Сообщений: 2,917
Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от juditt Посмотреть сообщение
Что, кроме Коха и почитать нечего?
Можете что-то лучшее предложить?
Нора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 15:23   #8
Нора
F
 
Аватар для Нора
 
Регистрация: 30.03.2014
Сообщений: 2,917
Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Про историю будет?
А революции - это не история? В данном случае история анализируется, а не приводится просто набор фактов.
Нора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 15:27   #9
Август
F
 
Аватар для Август
 
Регистрация: 23.06.2014
Сообщений: 12,101
Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Про историю будет?
Ну давай про историю.

Для революции, мне кажется, необходимо наличие в первую очередь достаточно слабого правителя.

Военные поражения/неудачи тоже сильно помогают.


""Власть - не средство; она - цель. Диктатуру учреждают не для того, чтобы охранять революцию; революцию совершают для того, чтобы установить диктатуру. Цель репрессий - репрессии. Цель пытки - пытка. Цель власти - власть. Теперь вы начинаете меня понимать?"" - Джордж Оруэлл
__________________
В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин

Последний раз редактировалось Август; 02.12.2014 в 15:30.
Август вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 15:31   #10
Нора
F
 
Аватар для Нора
 
Регистрация: 30.03.2014
Сообщений: 2,917
Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Август Посмотреть сообщение
Ну давай про историю.

Для революции, мне кажется, необходимо наличие в первую очередь достаточно слабого правителя.

Военные поражения/неудачи тоже сильно помогают.
Полностью согласна. А у нас к этому не идет?
Нора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 15:35   #11
Август
F
 
Аватар для Август
 
Регистрация: 23.06.2014
Сообщений: 12,101
Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нора Посмотреть сообщение
Полностью согласна. А у нас к этому не идет?
у вас, кмк, поляна настолько хорошо зачищена, что просто никого, не скомпрометированного чем-то, не осталось. Касьянов? Немцов? Навальный?

Революции нужны Робеспьеры. Или Джефферсоны. Стадо баранов, возглавляемое львом, будет куда как сильнее стада львов, возглавляемого бараном.
__________________
В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин
Август вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 15:37   #12
Прохожий
F
 
Аватар для Прохожий
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 5,205
Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нора Посмотреть сообщение
Август, если честно, я не хочу революции. Как показывает мировой опыт (особенно российский), революции заканчиваются реакцией. Хотелось бы мирной смены власти (эх, мечты, мечты...). Но если экономическая ситуация резко ухудшится (безработица, низкий уровень жизни, отсутствие соцзащиты, пустые полки и т.п.), то я такой вариант не исключаю. В 1917 были те же люди. Допекла затянувшаяся война с непонятной целью, голод, казнократство и т.п. Хоть и говорят, что революцию сделали евреи, но народ на первых порах поддержал и февральскую революцию, и октябрьский переворот. И активно участвовал в грабежах. Тем более появившаяся в 1918 русская калька от "экспроприации экспроприаторов" - "грабь награбленное" - очень этому способствовала.
У нас легко поднять население против мигрантов. А уж насилие остановить не просто...
Не беспокойтесь(ничего, что отвечаю на пост, адресованный не мне?). Революции не будет. Есть давно изученные критерии революции, т.е что должно быть, чтобы революция случилась. В России пока условий нет и вряд-ли будут в ближайшие годы.
Прохожий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 15:39   #13
Прохожий
F
 
Аватар для Прохожий
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 5,205
Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Август Посмотреть сообщение
Для революции, мне кажется, необходимо наличие в первую очередь достаточно слабого правителя.
Нет. Правитель конечно важен , но основное условие - попустительство властей. Т.е. не одного правителя. Если ядро революционеров вовремя пересажают- никакой революции не будет.
Ну и там еще несколько пунктов есть. Давно ж учебники по революциям вышли..
Прохожий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 15:43   #14
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,251
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Август Посмотреть сообщение
Ну давай про историю.

Для революции, мне кажется, необходимо наличие в первую очередь достаточно слабого правителя.

Военные поражения/неудачи тоже сильно помогают.

Не путайте революцию с переворотом.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 15:45   #15
Август
F
 
Аватар для Август
 
Регистрация: 23.06.2014
Сообщений: 12,101
Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Не путайте революцию с переворотом.
Луи XVI, Николай II..

Король Георг вообще был не в своём уме...

Так я готов выслушать определения, чтоб не путать.
__________________
В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин
Август вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 15:48   #16
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,251
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Август Посмотреть сообщение
Король Георг вообще был не в своём уме...

Так я готов выслушать определения, чтоб не путать.
Революция - насильственное изменение общественного строя. Переворот - смена лиц при неизменном строе.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 15:51   #17
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

"Строй". Не коммунисты ли тоже притащили это слово?
Навязшее на зубах с детства.
Черный модер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 15:52   #18
Август
F
 
Аватар для Август
 
Регистрация: 23.06.2014
Сообщений: 12,101
Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Революция - насильственное изменение общественного строя. Переворот - смена лиц при неизменном строе.
Но предпосылки-то всё те же. Без них никуда.

Строй в России не изменится, пока есть нефть. Так и будут бароны и пеоны. Пеонам, правда, жизнь сильно улучшили, побрызгав их капельками нефтяного золотого дождя.

Может, это и к лучшему.

Правителя бы поменять.
__________________
В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин
Август вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 15:53   #19
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,251
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
"Строй". Не коммунисты ли тоже притащили это слово?
Навязшее на зубах с детства.
Замените "домостроем". Мое личное мнение: революций вообще не бывает.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 15:57   #20
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,251
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Август Посмотреть сообщение
Но предпосылки-то всё те же. Без них никуда.

Строй в России не изменится, пока
...пока есть сильная центральная власть. Она может быть сильной за счет нефти, золота, мехов и прочих богатств Сибири. Это намек.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 16:02   #21
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Замените "домостроем". Мое личное мнение: революций вообще не бывает.
Отчего же?
Революционные преобразования есть, а революции нет?
Черный модер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 16:04   #22
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,251
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
Отчего же?
Революционные преобразования есть, а революции нет?
Именно так. Сменить строй внезапно невозможно. Только эволюционно.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 16:18   #23
Лемберг
F
 
Регистрация: 17.07.2014
Сообщений: 3,290
Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11
По умолчанию

Кох прав. Самодержавие в Европе начала 20-го века было уже явным анахронизмом, оно пережило себя и было неспособно принимать решения. То, что во главе страны в переломный момент ее истории оказался слабый и неумный царь - закономерность, раньше или позже это должно было случиться. В начале 21-го века самодержавие еще больший анахронизм, но сейчас не об этом.
Кстати, еще в 20-х годах революцией официально называли Февральскую, а большевистскую называли Октябрьским переворотом. Если остановились на Февральской, все могло бы неплохо получиться и мир был бы избавлен от главных ужасов 20-го века. От большого террора, от WW2...
__________________
Тирион
Лемберг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 16:19   #24
Август
F
 
Аватар для Август
 
Регистрация: 23.06.2014
Сообщений: 12,101
Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Именно так. Сменить строй внезапно невозможно. Только эволюционно.
Наполеон эволюционно поменял строй везде, куда дошёл.

Кроме России. В чём была его большая, имхо, ошибка.
__________________
В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин
Август вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 16:19   #25
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Сменить строй внезапно невозможно. Только эволюционно.
Ну да, все идет синхронно.

И надо ли говорить, что в традиционализме оба эти слова имеют негативную окраску?)
Черный модер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 16:24   #26
Лемберг
F
 
Регистрация: 17.07.2014
Сообщений: 3,290
Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Август Посмотреть сообщение
Наполеон эволюционно поменял строй везде, куда дошёл.

Кроме России. В чём была его большая, имхо, ошибка.
Об этом много написано, спорят и по сей день. Многие считают, что главная причина в эволюции личности Наполеона. Он уничтожал пережитки средневековья в Европе будучи революционным генералом, а в Россию пришел уже императором. Не очень убедительно, имхо. Наверное, он понимал, что в такой инертной - ватной - стране с пассивным и забитым крестьянством ничего радикально изменить нельзя. Нельзя было в то время.
__________________
Тирион
Лемберг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 16:26   #27
Нора
F
 
Аватар для Нора
 
Регистрация: 30.03.2014
Сообщений: 2,917
Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Мое личное мнение: революций вообще не бывает.
Ну почему же, бывают. Вот в феврале 1917 была революция. Свергли абсолютную монархию. В октябре 1917 сначала был переворот, который потом перерос в революцию. На мой взгляд, это произошло с момента разгона Учредительного собрания. В результате гражданской войны произошла кардинальная смена власти: ликвидировали частную собственность, установили сначала авторитарный режим. Потом сделали "шаг назад" - ввели НЭП. Но ненадолго. Авторитарный режим сменился диктаторским. После смерти Сталина опять установили авторитарный режим.

Не обязательно революция бывает кровавой. После того, как рухнули социалистические режимы в странах Восточной Европы, произошла смена не просто власти, а возрождение частной собственности. В России это по сути революция "наоборот". И была она вполне мирной, на волне недовольства народа. Сейчас фактически режим авторитарный, но все же частную собственность никто не запрещает.

Последний раз редактировалось Нора; 02.12.2014 в 16:34.
Нора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 16:27   #28
Август
F
 
Аватар для Август
 
Регистрация: 23.06.2014
Сообщений: 12,101
Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лемберг Посмотреть сообщение
Об этом много написано, спорят и по сей день. Многие считают, что главная причина в эволюции личности Наполеона. Он уничтожал пережитки средневековья в Европе будучи революционным генералом, а в Россию пришел уже императором. Не очень убедительно, имхо. Наверное, он понимал, что в такой инертной - ватной - стране с пассивным и забитым крестьянством ничего радикально изменить нельзя. Нельзя было в то время.
знаешь, бытиё определяет степень ватности. Я тут уже писал, как доблестное российское войско потеряло во Франции 40 000 человек.
Не на поле боя. Они огляделись вокруг и..сбежали..
__________________
В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин
Август вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 16:32   #29
Нора
F
 
Аватар для Нора
 
Регистрация: 30.03.2014
Сообщений: 2,917
Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лемберг Посмотреть сообщение
Нельзя было в то время.
А в наше время можно? На мой взгляд, у нас народ (по крайней мере, почти 1000 лет) привык жить под "царем-батюшкой". Поэтому введение демократии параллельно сопровождается бардаком. Это было после февраля 1917 и в 90-е. Народ привык жить под кнутом. Обидно очень...
Нора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 16:33   #30
Лемберг
F
 
Регистрация: 17.07.2014
Сообщений: 3,290
Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Август Посмотреть сообщение
знаешь, бытиё определяет степень ватности. Я тут уже писал, как доблестное российское войско потеряло во Франции 40 000 человек.
Не на поле боя. Они огляделись вокруг и..сбежали..
Именно. Они увидели другую жизнь и собственное рабство уже не казалось им таким естественным и правильным. А что они могли увидеть у себя дома?
__________________
Тирион
Лемберг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 16:36   #31
Лемберг
F
 
Регистрация: 17.07.2014
Сообщений: 3,290
Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нора Посмотреть сообщение
А в наше время можно? На мой взгляд, у нас народ (по крайней мере, почти 1000 лет) привык жить под "царем-батюшкой". Поэтому введение демократии параллельно сопровождается бардаком. Это было после февраля 1917 и в 90-е. Народ привык жить под кнутом. Обидно очень...
Еще более обидно, что большинству это кажется правильным. Но я верю в прогресс. Вся история человечества в определенном смысле - движение от меньше степени свободы к большей. И Россия никуда не денется. Другой вопрос - когда и какой ценой. Не думаю, что нынешняя ситуация надолго.
__________________
Тирион
Лемберг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 16:38   #32
Лемберг
F
 
Регистрация: 17.07.2014
Сообщений: 3,290
Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Именно так. Сменить строй внезапно невозможно. Только эволюционно.
Якобинцы, большевики, красные кхмеры, Сев. Корея, Сев. Вьетнам, Куба... Не многовато ли исключений?
__________________
Тирион
Лемберг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 16:42   #33
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лемберг Посмотреть сообщение
Еще более обидно, что большинству это кажется правильным. Но я верю в прогресс. Вся история человечества в определенном смысле - движение от меньше степени свободы к большей.
Почему это - большинству?)
Большинство как раз стоит на этой идее. Это видно и по этой теме, и по 17 году и по прочим событиям.
По становлению США тоже видно в том числе.
Черный модер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 16:58   #34
Зигги
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
 
Аватар для Зигги
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11Зигги 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Август Посмотреть сообщение
сильнее стада львов, возглавляемого бараном.
это ты где в россии сейчас стадо львов увидел?

Отвёрткин, Джинн и Юдитта?
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!"
Зигги вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 17:27   #35
Август
F
 
Аватар для Август
 
Регистрация: 23.06.2014
Сообщений: 12,101
Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зигги Посмотреть сообщение
это ты где в россии сейчас стадо львов увидел?

Отвёрткин, Джинн и Юдитта?
это я теоретизирую
__________________
В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин
Август вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 18:03   #36
Циклоп
.
 
Аватар для Циклоп
 
Регистрация: 28.11.2014
Сообщений: 762
Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нора Посмотреть сообщение
Август, если честно, я не хочу революции. Как показывает мировой опыт (особенно российский), революции заканчиваются реакцией. Хотелось бы мирной смены власти (эх, мечты, мечты...). Но если экономическая ситуация резко ухудшится (безработица, низкий уровень жизни, отсутствие соцзащиты, пустые полки и т.п.), то я такой вариант не исключаю. В 1917 были те же люди. Допекла затянувшаяся война с непонятной целью, голод, казнократство и т.п. Хоть и говорят, что революцию сделали евреи, но народ на первых порах поддержал и февральскую революцию, и октябрьский переворот. И активно участвовал в грабежах. Тем более появившаяся в 1918 русская калька от "экспроприации экспроприаторов" - "грабь награбленное" - очень этому способствовала.
У нас легко поднять население против мигрантов. А уж насилие остановить не просто...
Нора,а если у людей обида на всю эту сволочь горло перехватывает?им как?А таких от этой власти - пруд прудить.Хорошая бойня всегда заставит следующих быть вежливее.
Циклоп вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 18:07   #37
Циклоп
.
 
Аватар для Циклоп
 
Регистрация: 28.11.2014
Сообщений: 762
Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Август Посмотреть сообщение
у вас, кмк, поляна настолько хорошо зачищена, что просто никого, не скомпрометированного чем-то, не осталось. Касьянов? Немцов? Навальный?

Революции нужны Робеспьеры. Или Джефферсоны. Стадо баранов, возглавляемое львом, будет куда как сильнее стада львов, возглавляемого бараном.
Август,когда в райцентрах начнутся битвы и войны - робеспьеры вылезут.Это погтом История будет рассказывать,что они были мелковыаты...Ты глянь на Героя ДНР Моторолу!Этот гоп До заслуживал только полицейского протокола за драку в пивной,а сейчас,После?
Циклоп вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 18:17   #38
Нора
F
 
Аватар для Нора
 
Регистрация: 30.03.2014
Сообщений: 2,917
Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Август Посмотреть сообщение
у вас, кмк, поляна настолько хорошо зачищена, что просто никого, не скомпрометированного чем-то, не осталось. Касьянов? Немцов? Навальный?
Революции нужны Робеспьеры. Или Джефферсоны. Стадо баранов, возглавляемое львом, будет куда как сильнее стада львов, возглавляемого бараном.
Ну, новые лидеры появляются порой по ходу дела. Но кровавые революции, как правило, заканчиваются реакцией. Что было в результате Великой Французской революции? Что было у нас после того, как большевики пришли к власти?

Аналогичное может случится, когда страна находится в шовинистическом угаре. Яркий пример - Германия при Гитлере.

К слову, Джефферсон - это не революционный лидер, а борец за независимость страны. Все же это нечто иное.

Да, а так называемые "цветные" революции - в большинстве перевороты. Скажу крамольную мысль: Порошенко мог прийти к власти в Украине в результате выборов - только позже. Думаю, Украина тогда бы сохранила и Донбасс, и Луганскую область, и Крым. Перевороты делают страну более уязвимой, чем могут воспользоваться. Потом, по-моему, сейчас Украина переживает то же, что было у нас в 90-е. Даже в чем-то хуже. Порошенко пытаются шантажировать, ставят ему условия. Менталитет у нас схожий... В 91-м у нас тоже многие мечтали, что будем жить в союзе с США, ЕС. Во что все вылилось?
Нора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 18:20   #39
Нора
F
 
Аватар для Нора
 
Регистрация: 30.03.2014
Сообщений: 2,917
Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Циклоп Посмотреть сообщение
Нора,а если у людей обида на всю эту сволочь горло перехватывает?им как?А таких от этой власти - пруд прудить.Хорошая бойня всегда заставит следующих быть вежливее.
Уж куда больше была бойня в Гражданскую. Власть стала только более жестокой по отношению к народу. Как подавляли крестьянские бунты? У крестьян вообще всю собственность отняли.
Нора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 18:25   #40
Август
F
 
Аватар для Август
 
Регистрация: 23.06.2014
Сообщений: 12,101
Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11
По умолчанию

Нора, Джефферсон - это революционный лидер.

Так же, как Вашингтон и Бенджамин Франклин.

Потому Американская Революция и называется революцией.

К слову, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...86%D0%B8%D1%8F



Борец за независимость страны - это когда страна уже независимая.

Американская революция была первой в череде революций.


Франция получила монархию Наполеона в результате революции.

Понадобились ещё три революции в 19м веке,пока французы не установили тот общественный порядок, которой им нравился.

Англия обошлась одной революцией, восстанием Кромвеля.

Ну а Россия..сами знаете.

Какая страна, такая и революция.
__________________
В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин
Август вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 18:35   #41
Нора
F
 
Аватар для Нора
 
Регистрация: 30.03.2014
Сообщений: 2,917
Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Август Посмотреть сообщение
Нора, Джефферсон - это революционный лидер.
Так же, как Вашингтон и Бенджамин Франклин.
Революциями часто называют перевороты. Все же в результате революции меняются отношение к собственности, свобода (или несвобода) личности. Когда у нас свергли абсолютную монархию, это была революция. Когда рухнул коммунистический режим, - тоже (только бескровная).
Нора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 18:37   #42
Нора
F
 
Аватар для Нора
 
Регистрация: 30.03.2014
Сообщений: 2,917
Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Август Посмотреть сообщение
Франция получила монархию Наполеона в результате революции.
Сначала Наполеон не был монархом. Просто потом наступила реакция.
Нора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 18:41   #43
Август
F
 
Аватар для Август
 
Регистрация: 23.06.2014
Сообщений: 12,101
Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нора Посмотреть сообщение
Революциями часто называют перевороты. Все же в результате революции меняются отношение к собственности, свобода (или несвобода) личности. Когда у нас свергли абсолютную монархию, это была революция. Когда рухнул коммунистический режим, - тоже (только бескровная).
Нора, зачем спорить об абсолютно ясных вещах?

В результате Американской революции изменились общественные отношения, и даже отношения собственности. Свобода или несвобода..вива ведмедев Из ПОДДАННЫХ Британской короны превратились в ГРАЖДАН Соединённых Штатов.
__________________
В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин
Август вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 18:42   #44
Август
F
 
Аватар для Август
 
Регистрация: 23.06.2014
Сообщений: 12,101
Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нора Посмотреть сообщение
Сначала Наполеон не был монархом. Просто потом наступила реакция.
Формальная смена декораций.

Как только брали Директорию, он стал фактическим монархом.
__________________
В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин
Август вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 18:45   #45
Нора
F
 
Аватар для Нора
 
Регистрация: 30.03.2014
Сообщений: 2,917
Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Август Посмотреть сообщение
Формальная смена декораций.

Как только брали Директорию, он стал фактическим монархом.
Императором он стал почти через 5 лет.
Нора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 18:49   #46
Нора
F
 
Аватар для Нора
 
Регистрация: 30.03.2014
Сообщений: 2,917
Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Август Посмотреть сообщение
Из ПОДДАННЫХ Британской короны превратились в ГРАЖДАН Соединённых Штатов.
Да, пожалуй, Вы правы. Все же американцы жили в монархии, а в результате борьбы оказались в республике. Причем тогда монархия была отнюдь не декоративной.
Нора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 18:50   #47
Август
F
 
Аватар для Август
 
Регистрация: 23.06.2014
Сообщений: 12,101
Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нора Посмотреть сообщение
Императором он стал почти через 5 лет.
Формальным.

По просьбе французского народа.

Назовите-ка мне без гугла имена второго и третьего консулов при Консулате
__________________
В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин
Август вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 20:12   #48
Нора
F
 
Аватар для Нора
 
Регистрация: 30.03.2014
Сообщений: 2,917
Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Август Посмотреть сообщение
Назовите-ка мне без гугла имена второго и третьего консулов при Консулате
Без Гугла не скажу - не помню!
Когда-то читала, но оооочень давно. К слову, моя бабушка училась у Тарле (в Высших Бестужевских курсах). Он даже подписал ее Свидетельство об окончании курсов (типа диплома, но похоже на старинную грамоту). Наверно, под его влиянием тоже писала исследования о Наполеоне. К сожалению, пропали во время эвакуации.
Нора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 20:44   #49
Август
F
 
Аватар для Август
 
Регистрация: 23.06.2014
Сообщений: 12,101
Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нора Посмотреть сообщение
Без Гугла не скажу - не помню!
Когда-то читала, но оооочень давно. К слову, моя бабушка училась у Тарле (в Высших Бестужевских курсах). Он даже подписал ее Свидетельство об окончании курсов (типа диплома, но похоже на старинную грамоту). Наверно, под его влиянием тоже писала исследования о Наполеоне. К сожалению, пропали во время эвакуации.
вот и я об этом.

были те два консула никто, и звали их никак. Вернее, Сийес и Дюко, если мне склероз не изменяет. Потому что власть Наполеона как Первого консула ничем, кроме титулов, не отличалась от императорской.

Тарле был голова, да. Я по его книгам изучал эпоху.
__________________
В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин
Август вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 23:22   #50
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Статья эта поверхностная, Кох не шарит в военном деле.

Проблема с первой мировой была в том, что люди не предполагали, что она так затянется. Это чисто технологическая причина, война приобрела новый характер.

Поэтому обвинять Николая или Вильгельма в этом неразумно.

И аналогии с сегодняшним днем и даже с 39-м годом тут натянуты. Сегодня у России есть ЯО, и большая война невозможна. А значит, свободы и у России больше в локальных ситуациях.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014, 09:29   #51
Нора
F
 
Аватар для Нора
 
Регистрация: 30.03.2014
Сообщений: 2,917
Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Статья эта поверхностная, Кох не шарит в военном деле.

Проблема с первой мировой была в том, что люди не предполагали, что она так затянется. Это чисто технологическая причина, война приобрела новый характер.

Поэтому обвинять Николая или Вильгельма в этом неразумно.

И аналогии с сегодняшним днем и даже с 39-м годом тут натянуты. Сегодня у России есть ЯО, и большая война невозможна. А значит, свободы и у России больше в локальных ситуациях.
Причем здесь военное дело? Кох разбирает военные операции? Россия влезла в войну на волне патриотического угара. Ведь Россия себя позиционировала стоящей во главе славянского мира! Бомбардировка Белграда была воспринята, как оскорбление не только Сербии, но и России. Как показывает история (и наша, и других стран), все это от лукавого. Россия к войне не была готова. Первая мировая принесла только громадные потери и унижение.
Нора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014, 09:54   #52
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,847
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нора Посмотреть сообщение
Причем здесь военное дело? Кох разбирает военные операции? Россия влезла в войну на волне патриотического угара. Ведь Россия себя позиционировала стоящей во главе славянского мира! Бомбардировка Белграда была воспринята, как оскорбление не только Сербии, но и России. Как показывает история (и наша, и других стран), все это от лукавого. Россия к войне не была готова. Первая мировая принесла только громадные потери и унижение.
История этого не показывает. Россия потому такая большая, что много воевала.

Тут проблема была не в самой войне, а в том, что ее характер изменился. Все страны оказались не готовы, не ожидали этого. В принципе, когда это стало ясно, надо было мириться, но немцы не хотели идти на уступки.

Но сегодня реалии другие.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014, 10:44   #53
Нора
F
 
Аватар для Нора
 
Регистрация: 30.03.2014
Сообщений: 2,917
Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
История этого не показывает. Россия потому такая большая, что много воевала.

Тут проблема была не в самой войне, а в том, что ее характер изменился. Все страны оказались не готовы, не ожидали этого. В принципе, когда это стало ясно, надо было мириться, но немцы не хотели идти на уступки.

Но сегодня реалии другие.
Опять Вы не о том. Россия была не единственной колониальной державой. И, как все колониальные державы, теряла земли, которые захватила или присоединила "по просьбе": Финляндию, Польшу, все бывшие союзные республики. До сих пор нельзя сказать, что все национальные образования на территории современной России "с нами на века". И Россия далеко не все войны выигрывала. Кроме Первой мировой, вспомните: русско-японская война, в Средние века - война с Литвой, война с Францией 1805-1807 годы, Крымская война 1853-56, советско-польская война. Это еще не всё.
Но мы здесь пишем вовсе не об этом. Россия больше всех стран-участников мобилизовала на войну солдат. И потери были колоссальными. А ведь воевали не за освобождение своих территорий! Все это и привело к революции.
Нора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014, 14:51   #54
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,251
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нора Посмотреть сообщение
Ну почему же, бывают. Вот в феврале 1917 была революция. Свергли абсолютную монархию.
И через 12 лет к ней и вернулись. Если нее еще пораньше.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014, 14:54   #55
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,251
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лемберг Посмотреть сообщение
Якобинцы, большевики, красные кхмеры, Сев. Корея, Сев. Вьетнам, Куба... Не многовато ли исключений?
А чо там поменялось всерьез и надолго? Максимум через несколько лет все на круги своя.
Общество имеет тот строй, до которого доросло.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!

Последний раз редактировалось Всеволод; 03.12.2014 в 14:56.
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014, 14:59   #56
Лемберг
F
 
Регистрация: 17.07.2014
Сообщений: 3,290
Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Август Посмотреть сообщение
Формальная смена декораций.

Как только брали Директорию, он стал фактическим монархом.
Тут есть интересный нюанс. При Наполеоне Франция считалась республикой. Даже когда он стал императором, его официальный титул был "император французов", но не император Франции.
__________________
Тирион
Лемберг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014, 15:02   #57
Лемберг
F
 
Регистрация: 17.07.2014
Сообщений: 3,290
Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
А чо там поменялось всерьез и надолго? Максимум через несколько лет все на круги своя.
Общество имеет тот строй, до которого доросло.
В СССР - на 70 лет, это несколько поколений. В других случаях - десятилетия, кое-где и поныне.
__________________
Тирион
Лемберг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014, 15:04   #58
Август
F
 
Аватар для Август
 
Регистрация: 23.06.2014
Сообщений: 12,101
Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лемберг Посмотреть сообщение
Тут есть интересный нюанс. При Наполеоне Франция считалась республикой. Даже когда он стал императором, его официальный титул был "император французов", но не император Франции.



При Августе, Тиберии и даже Калигуле Рим тоже считался республикой.

Принцепс был формально всего лишь "первым среди равных".

Сути дела это нисколько не меняло.
__________________
В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин
Август вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014, 15:06   #59
mikhaly4
Moderator
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 34,886
mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лемберг Посмотреть сообщение
Цитата:
Цитата:
Сообщение от Всеволод
А чо там поменялось всерьез и надолго? Максимум через несколько лет все на круги своя.
Общество имеет тот строй, до которого доросло.
В СССР - на 70 лет, это несколько поколений. В других случаях - десятилетия, кое-где и поныне.
Да ведь СССР был той же империей, только в другой обёртке, а суть - та же.
mikhaly4 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014, 15:07   #60
Лемберг
F
 
Регистрация: 17.07.2014
Сообщений: 3,290
Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нора Посмотреть сообщение
Опять Вы не о том. Россия была не единственной колониальной державой. И, как все колониальные державы, теряла земли, которые захватила или присоединила "по просьбе": Финляндию, Польшу, все бывшие союзные республики. До сих пор нельзя сказать, что все национальные образования на территории современной России "с нами на века". И Россия далеко не все войны выигрывала. Кроме Первой мировой, вспомните: русско-японская война, в Средние века - война с Литвой, война с Францией 1805-1807 годы, Крымская война 1853-56, советско-польская война. Это еще не всё.
Но мы здесь пишем вовсе не об этом. Россия больше всех стран-участников мобилизовала на войну солдат. И потери были колоссальными. А ведь воевали не за освобождение своих территорий! Все это и привело к революции.
К революции привели военные неудачи и связанное с ними обострение внутренних проблем. Будь война легкой, быстрой и победоносной, предпосылок для революции не было бы. Была бы спокойная эволюция, дальнейшее продвижение в сторону европейских ценностей. Что довольно интенсивно происходило до начала WW1.
__________________
Тирион
Лемберг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014, 15:10   #61
Лемберг
F
 
Регистрация: 17.07.2014
Сообщений: 3,290
Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11Лемберг 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikhaly4 Посмотреть сообщение
Да ведь СССР был той же империей, только в другой обёртке, а суть - та же.
Это понятно, но здесь речь идет о возможности или невозможности революционно изменить общественный строй.
__________________
Тирион
Лемберг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014, 15:28   #62
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,251
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лемберг Посмотреть сообщение
В СССР - на 70 лет, это несколько поколений.
На 12 лет от силы. Потом новый Грозный.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2014, 15:30   #63
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,251
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лемберг Посмотреть сообщение
Это понятно, но здесь речь идет о возможности или невозможности революционно изменить общественный строй.
Невозможно. Должно измениться само общество.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2014, 05:40   #64
Нора
F
 
Аватар для Нора
 
Регистрация: 30.03.2014
Сообщений: 2,917
Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11Нора 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лемберг Посмотреть сообщение
К революции привели военные неудачи и связанное с ними обострение внутренних проблем. Будь война легкой, быстрой и победоносной, предпосылок для революции не было бы. Была бы спокойная эволюция, дальнейшее продвижение в сторону европейских ценностей. Что довольно интенсивно происходило до начала WW1.
Ну, внутренние проблемы в начале 1917 г. были связаны не только с военными неудачами. Для России такая война оказалась экономически не по силам. Поэтому были хлебные бунты и проч. И когда линия фронта протяженностью в тысячи километров, война в принципе не может быть легкой.
Нора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2014, 07:02   #65
Циклоп
.
 
Аватар для Циклоп
 
Регистрация: 28.11.2014
Сообщений: 762
Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лемберг Посмотреть сообщение
К революции привели военные неудачи и связанное с ними обострение внутренних проблем. Будь война легкой, быстрой и победоносной, предпосылок для революции не было бы. Была бы спокойная эволюция, дальнейшее продвижение в сторону европейских ценностей. Что довольно интенсивно происходило до начала WW1.
Ничего бы этого не было бы,никакого продвижения.Сева правильно сказал - Будет то общество,до которого доросли.Имперния просто разлагалась бы дольше,вот и все.Вы поглядите на состав населения - неграмотное крестьянство 80%,полуграмотное чиновничество,какая там эволюция?!Максимум,что было бы дальше - развал страны и отделение окраин,в которых живут люди,так же близкие русским по вере и обычаям,как арабы Алжира - французам.Не думаю,что Россия была бы привлекательнее Британии азербайджанцам или там латышам - Германии.А украинские националисты?А еврейские?Если бы страна не развалилась от социалистов - она бы развалилась от националистов.Даже сегодня все на грани того,как бы по ПуТВ не пели о нерушимом единстве.Кого с кем?Их вместе только репрессии или местные компрадоры держат,которые от Москвы имеют чего,а основная масса не понимают,чего им делать вместе с этими православными и нах им вместе с ними куда падать...
Циклоп вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2014, 07:05   #66
Циклоп
.
 
Аватар для Циклоп
 
Регистрация: 28.11.2014
Сообщений: 762
Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нора Посмотреть сообщение
Ну, внутренние проблемы в начале 1917 г. были связаны не только с военными неудачами. Для России такая война оказалась экономически не по силам. Поэтому были хлебные бунты и проч. И когда линия фронта протяженностью в тысячи километров, война в принципе не может быть легкой.
Россия просто к тому времени не доросла до создания эффективного общества.Все держалось тогда и держится сейчас исключительно на репрессиях.А реперессиями общество не создашь,и граждан не воспитаешь.
Циклоп вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2014, 08:49   #67
Прохожий
F
 
Аватар для Прохожий
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 5,205
Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Циклоп Посмотреть сообщение
Нора,а если у людей обида на всю эту сволочь горло перехватывает?им как?А таких от этой власти - пруд прудить.Хорошая бойня всегда заставит следующих быть вежливее.
Заблуждение. Следующая за тиранией власть первым длом позаботится о том, чтобы революции больше не было - см. Большевики, Иран, Майдан.
Это закон революции - еще Макиавели говорил - "Люди, веря, что новый правитель окажется лучше, охотно восстают против старого, но вскоре они на опыте убеждаются, что обманулись, ибо новый правитель всегда оказывается хуже старого"
Прохожий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2014, 08:51   #68
Прохожий
F
 
Аватар для Прохожий
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 5,205
Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Циклоп Посмотреть сообщение
Россия просто к тому времени не доросла до создания эффективного общества.Все держалось тогда и держится сейчас исключительно на репрессиях.А реперессиями общество не создашь,и граждан не воспитаешь.
Что Вы... Создать общество можно как угодно - и пряником и репрессиями. И будет счастливое общество запросто - каждый будет счастлив, что сегодня каток государства прокатился не по нему.
Вообще-то почитайте Ленина - "Государство и революция" - он там умные вещи писал...
Прохожий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2014, 14:04   #69
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,251
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Ну попробуйте пряником или репрессиями создать самое простое: буржуазию. Для справки: евробуржуи сотни лет работали, богатели, дрались с аристократией и не только за права и вольности. И только потом начались "буржуазные революции".
В той же РИ буржуазия была куда слабее.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2014, 14:06   #70
Циклоп
.
 
Аватар для Циклоп
 
Регистрация: 28.11.2014
Сообщений: 762
Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11Циклоп 11
По умолчанию

Россия склонна к Царю.
Циклоп вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2014, 14:28   #71
Август
F
 
Аватар для Август
 
Регистрация: 23.06.2014
Сообщений: 12,101
Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11Август 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Циклоп Посмотреть сообщение
так же близкие русским по вере и обычаям,как арабы Алжира - французам...
а ведь Франция и Алжир были когда-то единой страной. И не так давно.
__________________
В тебе, душа моя, измеряю я время… Впечатление от проходящего мимо остается в тебе, и его-то, сейчас существующее, я измеряю, а не то, что прошло и его оставило. - Святой Августин
Август вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2014, 14:34   #72
Прохожий
F
 
Аватар для Прохожий
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 5,205
Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Ну попробуйте пряником или репрессиями создать самое простое: буржуазию. Для справки: евробуржуи сотни лет работали, богатели, дрались с аристократией и не только за права и вольности. И только потом начались "буржуазные революции".
В той же РИ буржуазия была куда слабее.
Буржуазия - это всего-навсего класс населения. Создать директивно - запросто : приказ по лагерю - 4-й барак считать буржуазией, заключенным вместо лесоповала заняться коммерцией. Шрашки были, а тут всего-навсего буржуазия...
Пряником - тоже было НЭП к примеру...

Это конечно, если уже знают, что такое буржуазия, конечно...
Прохожий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2014, 14:41   #73
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,251
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Зачем юродствовать? Вы ж прекрасно понимаете, что класс общества приказом не создать. А общество состоит из нескольких, со сложившейся системой взаимодействия. Если в России есть монарх, служилое сословие и податное сословие, а буржуазию чморят - у нас и будет то, что есть. При любых персоналиях.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2014, 14:53   #74
Прохожий
F
 
Аватар для Прохожий
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 5,205
Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11Прохожий 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Зачем юродствовать? Вы ж прекрасно понимаете, что класс общества приказом не создать. А общество состоит из нескольких, со сложившейся системой взаимодействия. Если в России есть монарх, служилое сословие и податное сословие, а буржуазию чморят - у нас и будет то, что есть. При любых персоналиях.
Ну не хотел Вас задеть... Общество ведь состоит из классов или еще каких объединений. Если класс не существовал еще в это время, то создать приказом нельзя.Но если существовал - почему нет? Создавал же Павел армию по прусскому образцу. И буржуазия - не исключение. Вот нету в обществе частной собственности - нету и буржуазии. Приказом диктатор разрешает частную собственность и предпринимательство. При этом диктатор и вся его система управления никуда не девается, но буржуазия появится.
У нас сейчас не буржуазию чморят(это слишком обще), а малый и средний бизнес в угоду крупному (тоже буржуазия же!). Хреново, но видать лоббирует это крупный бизнес. А что будет дальше - я не Нострадамус, чтобы предсказать. Пока дельных шагов в экономике не вижу, к сожалению.
Прохожий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2014, 15:00   #75
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,251
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Я ж не зря вспомнил про сотни лет борьбы. Евробуржуазии права не царь дал, она их сама взяла.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход





Текущее время: 23:15. Часовой пояс GMT +1.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
*******
Наша почта: svoboda.on.org@gmail.com
*******
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.
Форум находится под юрисдикцией United States of America, España и Bundesrepublik Deutschland.
счетчик посещений