Дмитрий Глуховский: Вы не патриоты

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

государство Вас сразу притормозит

Подождите, мы ещё его не сформировали же.
Откуда возьмётся государство, если люди ещё не приняли такого решения?

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

Ну попробуйте собирать соседей по подъезду на собрания каждую неделю. Через сколько перестанут ходить? А ведь почувствуют улучшение.

От чего мои соседи почувствуют улучшение?
От ходьбы по лестнице?
По поводу чего собрание?

[Прохожий]

Сообщение от mikhaly4

Это не фундаментальные законы природы, а тексты, написанные людьми.
Их надо написать как-то более функционально. Добавить опций.
Бумага - она вытерпит.

Все Законы пишутся людьми. Не видел ни одного Закона, написанного лошадью, к примеру. А качество Закона - должно проверятся профессионалами. Если Законы плохие , недееспособные - значит или комитет по законодательству мышей не ловит или наоборот - в таком законе заинтересованы конкретные люди, которые хотят получить выгоду - это уже вопрос к правоохранителям.

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

А вот когда надоест всерьез - то беда...

Можно ввести дистанционное голосование. И штраф за неучастие.

[Прохожий]

Сообщение от mikhaly4

От чего мои соседи почувствуют улучшение?
От ходьбы по лестнице?
По поводу чего собрание?

Сразу видно, что Вы не бюрократ. Да темы собраний можно в подъезде найти кучу.
навскидку:
понедельник - обсуждаем установку пружины на входной двери.
вторник - обсуждаем хорошо ли уборщица убирает подъезд
среда - обсуждаем не установить ли энергосберегающие лампочки
четверг - обсуждаем соблюдение тишины после 22 -х
пятница - обсуждаем не установить ли на подоконниках цветы
суббота - обсуждаем выход всех на субботник по уборке околодомовой территории.
воскресенье - обсуждаем, кто написал на стене "надоели собрания!!!" и чем эту надпись закрасить.

[Прохожий]

Сообщение от mikhaly4

Можно ввести дистанционное голосование. И штраф за неучастие.

Можно. Но! дистанционно - надо идентифицировать голосующего, иначе оппоненты заявят о подтасовке ( вспомните Чурова - техническая ошибка, а какие вопли).
И штраф - а как быть со свободой? Вот Вы и становитесь сатрапом - а если человек НЕ ХОЧЕТ голосовать, это его свобода - а Вы его штрафом, мол нечего тут умничать, сказано - голосовать, значит - голосовать! Привет от товарища Сталина.

[Прохожий]

Сообщение от mikhaly4

Подождите, мы ещё его не сформировали же.
Откуда возьмётся государство, если люди ещё не приняли такого решения?

А... Вы хотите начать с упразднения государства? Неоригинально, это Вам к анархистам... Вообще-то государство отменить нииизя - кто Вас лечить станет, кто Вам пенсии платить будет, да и армия нужна и полиция... А если это отдать частным лицам - то опять возникает неравенство , одни станут ровнее других.

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

понедельник - обсуждаем установку пружины на входной двери.
вторник - обсуждаем хорошо ли уборщица убирает подъезд
среда - обсуждаем не установить ли энергосберегающие лампочки
четверг - обсуждаем соблюдение тишины после 22 -х
пятница - обсуждаем не установить ли на подоконниках цветы
суббота - обсуждаем выход всех на субботник по уборке околодомовой территории.
воскресенье - обсуждаем, кто написал на стене "надоели собрания!!!" и чем эту надпись закрасить.

Всё это вопрос ЖЭКа (кроме тишины - то полиции).
Т.е. решается звонком в нужную организацию.
Если бы мы собрались и обсудили и приняли решение по любому из перечисленных вопросов - ровно никакой силы оно бы не имело и ничего бы не изменилось.

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

Можно. Но! дистанционно - надо идентифицировать голосующего, иначе оппоненты заявят о подтасовке ( вспомните Чурова - техническая ошибка, а какие вопли)

Технически как раз решаемо.
Тут возникает вопрос что это будет открытое голосование, если всех идентифицировать.

Сообщение от Прохожий

И штраф - а как быть со свободой? Вот Вы и становитесь сатрапом - а если человек НЕ ХОЧЕТ голосовать, это его свобода - а Вы его штрафом, мол нечего тут умничать, сказано - голосовать, значит - голосовать! Привет от товарища Сталина.

Тут я и не настаиваю. Как вариант. Если он будет поддержан большинством. А нет, так нет.

Пусть будет и "Против всех".

[Прохожий]

Сообщение от mikhaly4

Всё это вопрос ЖЭКа (кроме тишины - то полиции).
Т.е. решается звонком в нужную организацию.
Если бы мы собрались и обсудили и приняли решение по любому из перечисленных вопросов - ровно никакой силы оно бы не имело и ничего бы не изменилось.

Вы же свободные люди! Я Вам перечислил перечень тем собрания любого ТСЖ. И собрание ТСЖ имеет вполне определенные права и обязанности. Точная модель Вашей системы управления. А Вы сразу в кусты - мол ЖКХ пусть занимается. Вы же хотели, чтобы свободные граждане сами все решали - вот лопату в руки и вперед! Или Вы понимаете свободу только в виде свободы критики того, что сделал кто-то другой за Вас?

[Прохожий]

Сообщение от mikhaly4

Технически как раз решаемо.
Тут возникает вопрос что это будет открытое голосование, если всех идентифицировать.

Тайна голосования - вопрос организаторов. Решаемо. Впрочем , тайного голосования вообще-то не существует, при современной технике.Так что это просто самоуспокоение избирателя и синдром "неуловимого джо".

Сообщение от mikhaly4

Тут я и не настаиваю. Как вариант. Если он будет поддержан большинством. А нет, так нет.
Пусть будет и "Против всех".

Нет, "против всех" - это все равно голосовать. А Вы предлагаете прищемить штрафом свободу человека не высказывать своего мнения - до этого даже нынешние управители не дошли еще (не дай бог увидят Ваш пост ). Для поборника свободы это даже забавно - Вы применили метод Бармалея (и коммунистов-радикалов) .

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

Вы же свободные люди! Я Вам перечислил перечень тем собрания любого ТСЖ. И собрание ТСЖ имеет вполне определенные права и обязанности. Точная модель Вашей системы управления. А Вы сразу в кусты - мол ЖКХ пусть занимается. Вы же хотели, чтобы свободные граждане сами все решали - вот лопату в руки и вперед! Или Вы понимаете свободу только в виде свободы критики того, что сделал кто-то другой за Вас?

А, ясно. Просто я не в ТСЖ живу.

Но да, то что мы свободные люди не говорит о том, что мы каждую лампочку и каждый кактус должны лично устанавливать.

Мы, допустим, собрались, решили и выбрали Председателя, Управляющую компанию. И ЧОП. Или пусть ЧОП УК выбирает. Не суть.
Но довели до всех куда и по какому вопросу звонить.
Всё.
А то и правда будут как у Маяковского "Прозаседавшиеся".

[Прохожий]

Сообщение от mikhaly4

Мы, допустим, собрались, решили и выбрали Председателя, Управляющую компанию. И ЧОП. Или пусть ЧОП УК выбирает. Не суть.
Но довели до всех куда и по какому вопросу звонить.
Всё.
А то и правда будут как у Маяковского "Прозаседавшиеся".

Именно так - я просто на этом примере показал, как можно выборами задолбать кого угодно. Так что кол-во выборов тоже не должно быть слишком большим. Но тогда опять - модель не отличается от сегодняшней, т.е. изменения должны быть качественные, а не количественные. А для этого разрушать аппарат управления не надо - его надо реформировать ( что и сделали в Китае, и как видите - успешно вполне).

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

Нет, "против всех" - это все равно голосовать.

Да. Ну пусть будет.

Сообщение от Прохожий

А Вы предлагаете прищемить штрафом свободу человека не высказывать своего мнения - до этого даже нынешние управители не дошли еще (не дай бог увидят Ваш пост ). Для поборника свободы это даже забавно - Вы применили метод Бармалея (и коммунистов-радикалов) .

Да, это противоречит действующей Конституции.
Но если говорить теоретически, отвлечённо, то я не вижу принципиальной недопустимости такой меры.

[Прохожий]

Сообщение от mikhaly4

Да. Ну пусть будет.

Не "пусть будет", а "обязательно ДОЛЖЕН быть". Так правильнее, на мой взгляд.

Сообщение от mikhaly4

Да, это противоречит действующей Конституции.
Но если говорить теоретически, отвлечённо, то я не вижу принципиальной недопустимости такой меры.

Это противоречит не только Конституции, но и Вашей теории личной свободы. Введение наказания за неявку на выборы - очень даже диктаторский метод убеждения. Свободный человек должен сам осознавать необходимость участия в выборах, а не идти из страха перед штрафом . Кстати - а почему штраф? давайте таких сразу расстреляем, прямо на диване! Таким образом неголосующие переведутся быстро, как недовольные властью в Северной Корее. И все будут счастливы уж наверняка. Ведь кто несчастлив - тот увы, не жилец...

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

Именно так - я просто на этом примере показал, как можно выборами задолбать кого угодно.

Задолбать можно кого угодно и чем угодно.
Но есть вещи принципиальные, не лампочки.
Это люди, кто пишет наши законы, люди, которым мы доверяем нашу безопасность, люди, кому мы доверяем нас судить.
Они должны обязательно быть выбраны.
И как можно большим числом людей.
Именно чтобы потом не было так что мол это "не я" - это "всё они".

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

Это противоречит не только Конституции, но и Вашей теории личной свободы.

Да вроде моей теории - нет.

Сообщение от Прохожий

Введение наказания за неявку на выборы - очень даже диктаторский метод убеждения.

Это если диктатор ввёл.

Если народ сам так решил - нормально.

Как всеобщая воинская обязанность, только лучше!

Должны же и обязанности быть, надо чего-то для свободы делать!

Сообщение от Прохожий

Свободный человек должен сам осознавать необходимость участия в выборах, а не идти из страха перед штрафом .

Хорошо бы. Но это только при коммунизме если только.

Сообщение от Прохожий

Кстати - а почему штраф? давайте таких сразу расстреляем, прямо на диване! Таким образом неголосующие переведутся быстро, как недовольные властью в Северной Корее. И все будут счастливы уж наверняка. Ведь кто несчастлив - тот увы, не жилец...

Штраф - как оплата того что за тебя поработали другие.
У нас в садоводстве так заведено, кстати: можно работать на субботнике, а можно деньгами внести.

Как в Северной Корее мы жить не хотим, поэтому всё такое - отбрасываем!

[Прохожий]

Сообщение от mikhaly4

Задолбать можно кого угодно и чем угодно.

Спорно, но как определение годится.

Сообщение от mikhaly4

Но есть вещи принципиальные, не лампочки.

Есть, но и лампочки кому-то надо вкручивать. Не всем же о космических кораблях , бороздящих просторы вселенной заботится...

Сообщение от mikhaly4

Это люди, кто пишет наши законы, люди, которым мы доверяем нашу безопасность, люди, кому мы доверяем нас судить.
Они должны обязательно быть выбраны.

Хмм. А сейчас что? Вроде ж выбираем...Ну вот разве что полиция, но тут есть особенность - Вы будете выбирать из пассажиров летчика для полета в другой город? Все-таки должны быть профи на определенной работе.

Сообщение от mikhaly4

Именно чтобы потом не было так что мол это "не я" - это "всё они".

Увы, будет... Все равно скажут - "а я голосовал против этого и был прав!" Любое делегирование полномочий подразумевает определенную нелигитимность делегирования. Иначе это выборы при Сталине...

[Прохожий]

Сообщение от mikhaly4

Это если диктатор ввёл.
Если народ сам так решил - нормально.
Как всеобщая воинская обязанность, только лучше!
Должны же и обязанности быть, надо чего-то для свободы делать!

Какая разница, кто ввел ПРИНУЖДЕНИЕ? Принуждение - всегда ОГРАНИЧЕНИЕ свободы. Вы вот и пришли к нужному выводу - свободы маловато будет, надо еще и ОБЯЗАННОСТИ. .

Сообщение от mikhaly4

Хорошо бы. Но это только при коммунизме если только.

А что делать пока коммунизма нету ? Может свободу чуток ограничить , попринуждать людей быть получше, а то сами-то когда еще дойдут? Нравится идея? А это основной постулат радикальных коммунистов - если человек не соответствует коммунистическим моральным нормам - его надо заставить им соответствовать.

Сообщение от mikhaly4

Штраф - как оплата того что за тебя поработали другие.
У нас в садоводстве так заведено, кстати: можно работать на субботнике, а можно деньгами внести.
Как в Северной Корее мы жить не хотим, поэтому всё такое - отбрасываем!

Штраф - не взнос, это мера наказания. Не пошел - плати. Можно работать, а можно внести деньгами - а если человек не желает ни работать на субботнике, ни вносить деньгами?
И как Вы собираетесь вводя штраф за неявку - отбросить С.Корею. Она тут вот, Вас ждет за дверью, улыбается - верной дорогой чучхе идете, товарищ!

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

А сейчас что? Вроде ж выбираем..

Да липа сплошная.

Сообщение от Прохожий

Вы будете выбирать из пассажиров летчика для полета в другой город? Все-таки должны быть профи на определенной работе.

Не без этого.

Сообщение от Прохожий

Все равно скажут - "а я голосовал против этого и был прав!"

К сожалению, так. Именно поэтому нужно чтобы голосовали как можно больше, в смысле не чаще, а больший процент от всего списка.

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

Есть, но и лампочки кому-то надо вкручивать. Не всем же о космических кораблях , бороздящих просторы вселенной заботится...

Этих можно назначить решением Председателя или УК.

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

Вы вот и пришли к нужному выводу - свободы маловато будет, надо еще и ОБЯЗАННОСТИ. .

Да, но обязанности эти вытекают из моего договора с другими членами общества.
Раз мы решили что решаем голосованием, решили, из этого решения вытекают обязанности. А не потому что на Рублёвке кто-то не с той ноги встал.

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

А что делать пока коммунизма нету ?

Ничего. Нету и нету. Если бы все были сознательными - он бы был. А так - нет.

Принуждать - проходили. Некоторые ещё проходят. Фигня получается.

[Прохожий]

Сообщение от mikhaly4

Да липа сплошная.

Прекрасно. Сейчас Вы считаете - выборы - липа. И что дальше? Как Вы собираетесь сделать выборы "не-липой"? заклинаниями не получится.

Сообщение от mikhaly4

Не без этого.

Именно. Для работы, требующей специальных навыков требуются профессионалы. Почему Вы считаете, что законотворчество не требует юридического образования, к примеру? "Кухарка и государство" - известный фейк, но сама идея живуча - почему-то считают, что любой гражданин знает как управлять государством.

Сообщение от mikhaly4

К сожалению, так. Именно поэтому нужно чтобы голосовали как можно больше, в смысле не чаще, а больший процент от всего списка.

Дык принуждением это не решишь - пришедший по-принуждению проголосует "против всех" обязательно. Итак - победил "против всех" - "наша песня хороша, начинай выборы сначала" . Просто надо понять - не идя на выборы человек помогает победить как раз тому кандидату, которого и близко к власти подпускать нельзя - так как "силы зла" всегда более организованы.

[Прохожий]

Сообщение от mikhaly4

Да, но обязанности эти вытекают из моего договора с другими членами общества.
Раз мы решили что решаем голосованием, решили, из этого решения вытекают обязанности. А не потому что на Рублёвке кто-то не с той ноги встал.

На Рублевке живет слишком мало народу , чтобы оказать влияние на голосование. Просто число.

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

Штраф - не взнос, это мера наказания

Это понятно, но можно назвать иначе. Суть будет та же - или делай, или плати.

Сообщение от Прохожий

а если человек не желает ни работать на субботнике, ни вносить деньгами?

Взыскать через суд. Вступал же в садоводы, не заставляли.

[Прохожий]

Сообщение от mikhaly4

Ничего. Нету и нету. Если бы все были сознательными - он бы был. А так - нет.

Принуждать - проходили. Некоторые ещё проходят. Фигня получается.

Приехали... Значит - пока кто-то не сделает нам честные выборы (марсиане, американцы или гномы?) - мы голосовать не пойдем. А вот как только принесут выборы в оригинальной упаковке - мы сначала проверим не нарушена ли упаковка, проверим гарантийный талон и каааак проголосуем!
Нет, живем-то здесь и сейчас. Значит - надо использовать тот инструмент выборов. что есть, а не плакать , что он не такой как хочется.

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

И как Вы собираетесь вводя штраф за неявку - отбросить С.Корею.

Да так же как и штраф за парковку.

Разница не в том за что штраф, а откуда идут решения - от народа или от очередного Кима.

[Прохожий]

Сообщение от mikhaly4

Взыскать через суд. Вступал же в садоводы, не заставляли.

А как же свобода? Вы собираетесь судить человека за то, что он ничего не сделал!
Он не сделал ничего плохого - просто взял и НЕ ПРИШЕЛ. Кстати - в суде проиграете, ибо положения , противоречащие Закону признаются ничтожными.

[Прохожий]

Сообщение от mikhaly4

Да так же как и штраф за парковку.

Разница не в том за что штраф, а откуда идут решения - от народа или от очередного Кима.

Э, нет... Штраф за парковку - от ГОСУДАРСТВА, о оно имеет особые полномочия и штраф закреплен в КОДЕКСЕ, т.е. в Законе. А решение садоводческого товарищества не должно противоречить Закону. Любой штраф должен соответствовать ЗАКОНУ.

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

На Рублевке живет слишком мало народу , чтобы оказать влияние на голосование

Достаточно. Чтобы их проводить, не проводить, считать как надо и как не надо.
А числа достаточно 1. И Вы его знаете.
И вот эту ситуацию надо как-то менять.

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

А как же свобода? Вы собираетесь судить человека за то, что он ничего не сделал!
Он не сделал ничего плохого - просто взял и НЕ ПРИШЕЛ. Кстати - в суде проиграете, ибо положения , противоречащие Закону признаются ничтожными.

Я там Устав и Решения общего собрания так тонко не помню.
Знаю одно - подписался когда вступал под определёнными обязательствами.
Не выполнил - нарушил обязательства.

[mikhaly4]

Сообщение от Прохожий

Э, нет... Штраф за парковку - от ГОСУДАРСТВА, о оно имеет особые полномочия и штраф закреплен в КОДЕКСЕ, т.е. в Законе. А решение садоводческого товарищества не должно противоречить Закону. Любой штраф должен соответствовать ЗАКОНУ.

Вы меня не путайте. Садоводство было приведено как пример.
Штраф или иную обязанность платить за неучастие в выборах мы с Вами обсуждаем с т.з. гражданина в государстве.

PS Прошу прощения, интересный разговор, но мне сейчас надо идти.
Попозже продолжу.