SVOBODA-ON! - Форум свободного общения  

Вернуться   SVOBODA-ON! - Форум свободного общения > Свободное общение обо всем > Короткоствол Без Границ - КБГ

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 22.01.2015, 17:09   #1
Sasha
F
 
Аватар для Sasha
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 3,560
Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11
Angry Новый тип магазина - есть-ли смысл?

Вчера летел домой из НьюДжерзи и как обычно читал в самолете оружейные журналы (а что еще в самолете делать, кроме как спать?) и вот прочитал о новом типе магазинов для автоматического оружия, вот таких, от MAKLARBAK (http://www.maklarbak-usa.com/).
Основная их идея в том, что они ставят оружие на затворную задержку не когда опустеют, а когда в них остается еще один патрон, т.е. когда оружие встает на ЗЗ стрелку надо проделать те же операции, что и обычно - нажать на "релиз", извлечь пустой магазин и вставить новый полный, но в результате получается полный магазин плюс один патрон в патроннике, ну и плюс оружие НИКОГДА не остается "пустым" - один патрон-то в магазине еще есть после останова.

Вот задумался, а имеет-ли это смысл, с одной стороны никакой задержки при перезарядке не получается, т.к. количество операций стрелку надо проделать такое-же, как и с обычным магазином, а с другой оружие останавливается на один патрон раньше, да и непривычно как-то, вряд-ли получится переучить тех кто уже привык пользоваться "нормальными" магазинами, вот до сих пор раздумываю и решаю для себя имеет-ли это смысл...
может у кого есть какие соображения по поводу +/- такой конструкции?


Саша.
Sasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2015, 17:12   #2
Зануда
лентяй и самодур
 
Аватар для Зануда
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 20,487
Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11Зануда 11
По умолчанию

Мне нравится.
Это удобней, чем остаться с пустым патронником.
Зануда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2015, 17:18   #3
Sasha
F
 
Аватар для Sasha
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 3,560
Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зануда Посмотреть сообщение
Мне нравится.
Это удобней, чем остаться с пустым патронников.
Да и мне вроде как нравится (интересно почему никто раньше не додумался до этой идеи?), но вот с другой стороны, я жуткий консерватор в оружейных вопросах и все подобные "революционные" новшества воспринимаю очень настороженно, вот и решил спросить может кто накидает мне тут минусов подобной конструкции...

Sasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2015, 17:34   #4
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 30,213
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Вопрос номер один - обычно при снятии с зз и так патрон досылается. Так зачем же?

И получается, что чаще всего выниматься будет не пустой магазин, а с лишним патроном?
Черный модер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2015, 17:45   #5
Sasha
F
 
Аватар для Sasha
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 3,560
Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
Вопрос номер один - обычно при снятии с зз и так патрон досылается. Так зачем же?

И получается, что чаще всего выниматься будет не пустой магазин, а с лишним патроном?
Вся идея в том, что с "нормальным" магазином порядок действий после того как оружие встало на ЗЗ такой:
1. вынимаем пустой магазин
2. вставляем полный
3. снимаем с ЗЗ (первый патрон из магазина досылается в патронник)
в результате имеем патрон в патроннике, плюс на один патрон меньше в магазине.

В случае же этого "нового" магазина, порядок меняется:
1. снимаем с ЗЗ (последний патрон из магазина досылается в патронник)
2. вынимаем пустой магазин
3. вставляем полный
в результате имеем патрон в патроннике, плюс ПОЛНЫЙ новый магазин.

Говорят что многие стрелки после смены магазина и досылания патрона в патронник, вынимают магазин и добавляют туда один патрон (что-бы иметь на один патрон больше), в случае такого "нового" магазина это происходит само-собой при том-же количестве движений стрелка. Плюс еще получается, что с "новым" магазином, в момент останова на ЗЗ у нас оружие не "пустое", а есть еще последний патрон в магазине и его всегда можно дослать.
Sasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2015, 17:49   #6
Antti
F
 
Аватар для Antti
 
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 3,989
Antti 11Antti 11Antti 11Antti 11Antti 11Antti 11Antti 11Antti 11Antti 11Antti 11Antti 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sasha Посмотреть сообщение
может кто накидает мне тут минусов подобной конструкции...
Главный и очевидный минус - необходимость переучивания и выработки разных навыков для разных типов оружия.
__________________
IMHO
Antti вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2015, 17:56   #7
Digest
F
 
Аватар для Digest
 
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 2,481
Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11Digest 11
По умолчанию

Лично для меня ета иновация бесполезна.Меня всегда обучали что не надо ждать когда затвор встанет на ЗЗ чтобы перезарядить. Если в ходе работы оружие встанет на задержке, то ето очень нехорошо. Так что привык ползовать ЗЗ преимущественно во время проверки оружия после стрельбы, и то не всегда. Таких как я немало и для них появление етих магазинов тоже будет без значения.
ИМХО

Последний раз редактировалось Digest; 23.01.2015 в 02:10.
Digest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2015, 18:00   #8
Antti
F
 
Аватар для Antti
 
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 3,989
Antti 11Antti 11Antti 11Antti 11Antti 11Antti 11Antti 11Antti 11Antti 11Antti 11Antti 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Digest Посмотреть сообщение
Если в ходе работы оружие встанет на задержке, то ето очень нехорошо.
Особенно, если магазин не выпадает по кнопке, а требует буквально извлечения.
__________________
IMHO
Antti вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2015, 00:46   #9
Sasha
F
 
Аватар для Sasha
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 3,560
Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Antti Посмотреть сообщение
Главный и очевидный минус - необходимость переучивания и выработки разных навыков для разных типов оружия.
Да вот и у меня получается пока, что основной минус, это то что непривычно, т.е. если-бы теоретически, начинать учиться стрелять с подобными магазинами, то были бы одни плюсы (или как минимум никаких минусов)...
Sasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2015, 02:22   #10
Issac
F
 
Аватар для Issac
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 2,615
Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11
По умолчанию

Не в каждую винтовку легко вставить полный магазин
с закрытым затвором,HK G3 и копии например.При закрытом
затворе надо перевернуть винтовку и забить полный маг в шахту.
В инструкции рекомендуют заблокировать ручку перезарядки
в открытом положении и вставить маг.
IМО,эта приблуда мага с задержкой на предпоследний
патрон-решение несуществующей проблемы.
__________________
Русские Латвии, наоборот, символизируют прогресс и истинные ценности.

Что касается новых эмигрантов - конечно, они тут чужие.(c)Мар
Issac вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2015, 02:46   #11
Sasha
F
 
Аватар для Sasha
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 3,560
Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Issac Посмотреть сообщение
Не в каждую винтовку легко вставить полный магазин
с закрытым затвором,HK G3 и копии например.При закрытом
затворе надо перевернуть винтовку и забить полный маг в шахту.
В инструкции рекомендуют заблокировать ручку перезарядки
в открытом положении и вставить маг.
IМО,эта приблуда мага с задержкой на предпоследний
патрон-решение несуществующей проблемы.
Да, я пожалуй соглашусь - это решение не существующей проблемы...

Просто в оружейной области уже давно не было каки-либо "революционных" идей, т.к. все что мы сейчас имеем это вообщем-то "перепевки" того, что придумали в середине прошлого века, а этот магазин (с моей точки зрения) действительно что-то новое (именно как идея) поэтому он и заинтересовал меня...

Кстати, а почему в НК G3, полный магазин при закрытом затворе надо "вбивать"?
Заранее извиняюсь если вопрос глупый, но у меня в коллекции нет винтовок этого типа и я знаком с ними очень поверхностно - только по описаниям, ну и пару раз стрелял, когда менялись с соседями в тире, но я никогда не пробовал "вбить" полный магазин при закрытом затворе.
Sasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2015, 04:47   #12
Issac
F
 
Аватар для Issac
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 2,615
Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sasha Посмотреть сообщение
Да, я пожалуй соглашусь - это решение не существующей проблемы...

Просто в оружейной области уже давно не было каки-либо "революционных" идей, т.к. все что мы сейчас имеем это вообщем-то "перепевки" того, что придумали в середине прошлого века, а этот магазин (с моей точки зрения) действительно что-то новое (именно как идея) поэтому он и заинтересовал меня...

Кстати, а почему в НК Г3, полный магазин при закрытом затворе надо "вбивать"?
Заранее извиняюсь если вопрос глупый, но у меня в коллекции нет винтовок этого типа и я знаком с ними очень поверхностно - только по описаниям, ну и пару раз стрелял, когда менялись с соседями в тире, но я никогда не пробовал "вбить" полный магазин при закрытом затворе.
Полный магазин,практически не имеет никакого хода и первый
патрон упирается в носитель затвора,для защелкивания надо
имено забить,как в кино.Если недозарядить один патрон маг
садится без проблем.Я читал такое и о АРках,но на своих
двоих защелкиваются без проблем,на закрытый затвор.
__________________
Русские Латвии, наоборот, символизируют прогресс и истинные ценности.

Что касается новых эмигрантов - конечно, они тут чужие.(c)Мар
Issac вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2015, 05:16   #13
Sasha
F
 
Аватар для Sasha
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 3,560
Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Issac Посмотреть сообщение
П...Я читал такое и о АРках,но на своих
двоих защелкиваются без проблем,на закрытый затвор.
Про АР-ки я такое никогда не слышал, на моей одной (DPMS) полный магазин защелкивается без проблем, а вторую я пока еще собираю, хотя вообще это от магазина зависит, как я понимаю, а не от винтовки - есть-ли у него немного "свободного хода" когда он заряжен полностью или нет
.

Кстати, а Вы какие магазины используете в своих АР-ках?
У меня пара стандартных 30-зарядных DPMS-х - с ними все ОК, и до не давнего времени был один 20-зарядный Кольтовский, но он в последнюю поездку в тир просто развалился - довольно забавно было - вдруг АР-ка стала подавать по два патрона, я сильно удивился , достаю магазин, а из него патроны сами "выпрыгивают" , т.к. "губки" разогнулись и патроны не держат - со стороны смешно выглядело, достал магазин, а из него патроны вверх фонтаном, пришлось выбросить.

Я тут последнее время вижу в продаже Южно-Корейские стальные (а не стандартный "алюминий") - на вид очень качественные, наверное куплю попробовать...
Sasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2015, 05:42   #14
Issac
F
 
Аватар для Issac
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 2,615
Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11Issac 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sasha Посмотреть сообщение
Про АР-ки я такое никогда не слышал, на моей одной (DPMS) полный магазин защелкивается без проблем, а вторую я пока еще собираю, хотя вообще это от магазина зависит, как я понимаю, а не от винтовки - есть-ли у него немного "свободного хода" когда он заряжен полностью или нет
.

Кстати, а Вы какие магазины используете в своих АР-ках?
У меня пара стандартных 30-зарядных DPMS-х - с ними все ОК, и до не давнего времени был один 20-зарядный Кольтовский, но он в последнюю поездку в тир просто развалился - довольно забавно было - вдруг АР-ка стала подавать по два патрона, я сильно удивился , достаю магазин, а из него патроны сами "выпрыгивают" , т.к. "губки" разогнулись и патроны не держат - со стороны смешно выглядело, достал магазин, а из него патроны вверх фонтаном, пришлось выбросить.

Я тут последнее время вижу в продаже Южно-Корейские стальные (а не стандартный "алюминий") - на вид очень качественные, наверное куплю попробовать...
Magpull only.
__________________
Русские Латвии, наоборот, символизируют прогресс и истинные ценности.

Что касается новых эмигрантов - конечно, они тут чужие.(c)Мар
Issac вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2015, 10:56   #15
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 30,213
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sasha Посмотреть сообщение
Вся идея в том, что с "нормальным" магазином порядок действий после того как оружие встало на ЗЗ такой:
Ок, понял.
Короче, фишка эта для тех, кто захочет переучиваться.
Ну и след. поколения могут принять повсеместно.

А лично мне, скажем, больше надежды на патроны, которые уже в оружии. А перезарядиться уж как-нибудь и где-нибудь.))
Черный модер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2015, 13:43   #16
Sasha
F
 
Аватар для Sasha
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 3,560
Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Issac Посмотреть сообщение
Magpull only.
понятно, спасибо, но это пока не для меня - я пластмассу не люблю
Sasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2015, 13:46   #17
Sasha
F
 
Аватар для Sasha
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 3,560
Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
...
Короче, фишка эта для тех, кто захочет переучиваться.
...
да, поэтому вряд-ли получит большое расспространение, хотя идея интересная.
Sasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.01.2015, 14:49   #18
EvgeniyO
F
 
Аватар для EvgeniyO
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 2,199
EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11EvgeniyO 11
По умолчанию

Если речь идёт о армейском оружии ,то там обычно учат менять магазин после очередного акта (атака,залп и т.д) а не ждать последнего выстрела. Тоесть по факту в магазине обычно остаётся 5-6 патронов в момент смены.
EvgeniyO вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2015, 00:28   #19
Foxbat
Гранд-Мастер
 
Аватар для Foxbat
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 5,436
Foxbat 11Foxbat 11Foxbat 11Foxbat 11Foxbat 11Foxbat 11Foxbat 11Foxbat 11Foxbat 11Foxbat 11Foxbat 11
По умолчанию

Именно... у меня пистолеты вообще на ЗЗ не встают.
Foxbat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2015, 03:25   #20
Markiz-5
F
 
Аватар для Markiz-5
 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 381
Markiz-5 11Markiz-5 11Markiz-5 11Markiz-5 11Markiz-5 11Markiz-5 11Markiz-5 11Markiz-5 11Markiz-5 11Markiz-5 11Markiz-5 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Issac Посмотреть сообщение
Magpull only.
+1. Есть мнеие, что Colt сильно понизил планку кчества
Markiz-5 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2015, 21:47   #21
Sasha
F
 
Аватар для Sasha
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 3,560
Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Markiz-5 Посмотреть сообщение
+1. Есть мнеие, что Colt сильно понизил планку кчества
Не слышал о таком, сейчас наоборот везде в оружейной прессе информация, что Кольт наконец-то, в последние пару лет, серьезно повысил качество своего оружия для "гражданского" рынка и времена, когда купив "гражданский" Кольт надо-было сразу бежать к "гансмису" наконец-то прошли , у Кольта кстати не на всю продукцию падало качество, например их "Питоны" до сих пор является эталоном в этой области и их "Таргет Пистол" тоже.

Что касается этого моего Кольтовского магазина, который развалился, то у меня особых претензий к Кольту тут нет - я купил этот магазин уже очень сильно "юзаным", на ган-шоу у мужика из коробки "все за 5$" и свои деньги он честно отработал.
Sasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2018, 19:46   #22
Pravozachitnik
F
 
Регистрация: 11.06.2017
Сообщений: 556
Pravozachitnik 11Pravozachitnik 11Pravozachitnik 11Pravozachitnik 11Pravozachitnik 11Pravozachitnik 11Pravozachitnik 11Pravozachitnik 11Pravozachitnik 11Pravozachitnik 11Pravozachitnik 11
По умолчанию

Элементарный пример, в 30-ти зарядный магазин, вставляются 3-и трассера, остальные обычные, когда пошли трассеры (а это видно), значит пора скидывать магазин и вставлять новый, ни на какие ЗЗ не ставиться оружие, зато патрон в патроннике, поэтому можно пальнуть, даже, когда магазин новый еще не примкнут.
Но порой, одного патрона в патроннике мало, особенно когда атакует "учебное стадо диких свиней".
Поэтому это не панацея, с ЗЗ (затворной задержкой) и патроном в патроннике.
Вот как решают "видимо ну очень активно зачищающие" такой вопрос, смотрим фото.

Последний раз редактировалось Pravozachitnik; 02.02.2018 в 19:55.
Pravozachitnik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2018, 21:02   #23
Sasha
F
 
Аватар для Sasha
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 3,560
Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11Sasha 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pravozachitnik Посмотреть сообщение
Вот как решают "видимо ну очень активно зачищающие" такой вопрос, смотрим фото.
На мой взгляд - это фигня какая-то, которая имеет недостатков больше чем достоинств, даже в самой идеи, не говоря уже о таком воплощении, да и вообще поменять магазин у АР-ки будет быстрее, чем "переключится" на такую подствольную винтовку...

ИМХО естественно

P.S. да, а почему еще одну не подвесили снизу ко второй "запасной" винтовке... а вдруг и у нее патроны кончаться и надо будет перезаряжать?

Последний раз редактировалось Sasha; 02.02.2018 в 21:05.
Sasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2018, 19:49   #24
Pravozachitnik
F
 
Регистрация: 11.06.2017
Сообщений: 556
Pravozachitnik 11Pravozachitnik 11Pravozachitnik 11Pravozachitnik 11Pravozachitnik 11Pravozachitnik 11Pravozachitnik 11Pravozachitnik 11Pravozachitnik 11Pravozachitnik 11Pravozachitnik 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sasha Посмотреть сообщение
На мой взгляд - это фигня какая-то, которая имеет недостатков больше чем достоинств, даже в самой идеи, не говоря уже о таком воплощении, да и вообще поменять магазин у АР-ки будет быстрее, чем "переключится" на такую подствольную винтовку...

ИМХО естественно

P.S. да, а почему еще одну не подвесили снизу ко второй "запасной" винтовке... а вдруг и у нее патроны кончаться и надо будет перезаряжать?
Саша, доброго времени суток, а на эту "подвесную систему" можно и не переключаться, благо работать может и одновременно, с "основной АР".
Да будет сложно снять руку, с рукоятки управления огнем основной и вставить новый магазин, пока со слабой руки стреляешь картечью, у как нибудь потом можно будет в барабан докинуть новые дробовые патроны, когда не нужно супер пупер мгновенное и 100% поражение целей, а есть где "переждать", по сути для этих целей и сделали.
Поэтому палец "сильной руки" можно держать на спуске АР-15, а палец "слабой руки" на спуске этого "приложения", особенно если его сделать из супер легких и прочных сплавов, чтобы ставить на "облегченную" АР-15 и общая масса двух систем не будет превышать 3.4 кг, тогда самое то.
Pravozachitnik вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход






Текущее время: 03:06. Часовой пояс GMT +1.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.
Форум находится под юрисдикцией United States of America, España и Bundesrepublik Deutschland.
счетчик посещений