Старообрядцы vs. староверы

[mumu-and-gerasim]

Что-то их слишком много разных. Имя им - легион? ( бесов )

[Reitarou]

Не понял. Это не одно и то же? )))

[mumu-and-gerasim]

http://derzhavarus.ru/starovery-star...-otlichie.html

Староверы – это те, кто придерживаются старой дохристианской Веры.
Старообрядцы – это те, кто придерживаются старого обряда в христианской церкви. Т.е. когда во времена Алексея Михайловича Романова и патриарха Никона произошла реформа, тех кто был не согласен с реформой, объявили раскольниками, и до XX века их называли: раскольники. Только 17 апреля 1905 года высочайшим указом Николая II «Об Укреплении Начал Веротерпимости» постановили: именовать раскольников старообрядцами.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Не понял. Это не одно и то же? )))

Старообрядцы - еретики-раскольники
Староверы - язычники ( родноверы ) с некоторым влиянием христианства.

[Reitarou]

А Мар у нас кто?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

А Мар у нас кто?

коммуняка-обновленец

[Mar]

Староверы, старообрядцы, древлеправославные - это синонимы.

Сами староверы не очень любят термин "старообрядцы", потому что различие не в обрядах, а в жизненной позиции. В неподчинении власти, если речь идет о вере.

Язычников обычно называют родноверами, или как-то наподобие.

[mumu-and-gerasim]

* В старом обряде христиане ходили по солнцу (по часовой стрелке) вокруг храма, а Никон ввёл ходить в противоположную сторону.
* Старообрядцы накладывали двуперстное крёстное знамение, а Никон ввёл троеперстное.
* Старообрядцы пишут имя Исус с одной буквой «и», а никониане с двумя: Иисус.
* Были переписаны богослужебные книги, допустим, в старообрядческих книгах написано: «правоверная вера христианская», а Никон приказал в новых книгах писать: «православная вера христианская».

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Староверы, старообрядцы, древлеправославные - это синонимы.

Сами староверы не очень любят термин "старообрядцы", потому что различие не в обрядах, а в жизненной позиции. В неподчинении власти, если речь идет о вере.

Язычников обычно называют родноверами, или как-то наподобие.

с 1905 года - совсем не синонимы в контексте классификации Святейшего Синода.

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

* В старом обряде христиане ходили по солнцу (по часовой стрелке) вокруг храма, а Никон ввёл ходить в противоположную сторону.
* Старообрядцы накладывали двуперстное крёстное знамение, а Никон ввёл троеперстное.
* Старообрядцы пишут имя Исус с одной буквой «и», а никониане с двумя: Иисус.
* Были переписаны богослужебные книги, допустим, в старообрядческих книгах написано: «правоверная вера христианская», а Никон приказал в новых книгах писать: «православная вера христианская».

А еще Символ веры изменили !

Тут дело чести, принципа. Если мирская власть на веру покушается, христианин обязан не подчиниться, что староверы и сделали.

Это элита православия и русского народа.

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

с 1905 года - совсем не синонимы в контексте классификации Святейшего Синода.

В 1905-м году изменили термин "раскольники" на "старообрядцы". Это уже было шагом вперед, но половинчатым.

[mumu-and-gerasim]

http://mumis34.livejournal.com/616553.html


Относительно дальнейшей судьбы человека, который расколол русскую церковь, то она была неутешительной. Долгое время царь Алексей Михайлович уважал патриарха. Но в связи с агрессивными настроениями в сторону Никона большой группы духовенства их отношения охладели.

В 1666 году его разжаловали в должности и отправили в заточение в монастырь. Частично это было по инициативе государя. Здесь стоит заметить, что хотя эта персона потеряла свое уважение, церковь староверов не поддержала, и законы, которые поп так яро защищал, были приняты на официальном уровне.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

В 1905-м году изменили термин "раскольники" на "старообрядцы". Это уже было шагом вперед, но половинчатым.

Никону тогда в итоге тоже досталось "за всё хорошее" - хотя по сравнению с Авакумом ...

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Никону тогда в итоге тоже досталось "за всё хорошее" - хотя по сравнению с Авакумом ...

Это староверам досталось, а он так, на курорте, считай, закончил свою жизнь.

Думаю, на Суде у него будет, что спросить.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Это староверам досталось, а он так, на курорте, считай, закончил свою жизнь.

Думаю, на Суде у него будет, что спросить.

не совсем на курорте. ( хотя это заведение можно было считать курортом для желающих похудеть )

[mumu-and-gerasim]

https://www.novayagazeta.ru/articles...5/73589-raskol

Резали языки и рубили пальцы

Боярыню Феодосию Морозову и княгиню Евдокию Урусову после пыток на дыбе хотели предать лютой казни — сожжению заживо. В Европе еретиков сжигали на кострах, привязав к столбу, а на Руси — в деревянных срубах, не привязывая, и они там, внутри, метались в огне. Такая же участь ожидала Морозову и Урусову. Но воспротивилась Боярская дума. И царь не осмелился ей перечить. Ведь Алексей — всего лишь второй царь из Романовых, к тому же Романовы — не высшая знать. На Руси исконно было 16 знатнейших родов, представители которых становились потомственными боярами, — Черкасские, Воротынские, Трубецкие, Голицыны, Хованские, Морозовы, Шереметевы, Одоевские, Пронские, Шеины, Салтыковы, Репнины, Прозоровские, Буйносовы, Хилковы и Урусовы. В Смутное время под грамотами о спасении Руси, которые рассылались по всей стране, первой была подпись боярина Морозова.

Так что царь не решился на лютую казнь женщин столь высокородных фамилий.

Не добившись пытками отречения, их увезли в Боровск и там бросили в земляную тюрьму — в глубокую яму, морили голодом.

11 сентября 1675 года умерла княгиня Урусова.

В ночь на 2 ноября — боярыня Морозова.

Они были сестры не только по вере, но и по крови — урожденные Соковнины.

Их страдания и судьбы — в ряду других, многих и многих. Точно такие же и более страшные муки претерпевали десятки и десятки тысяч их сестер и братьев по вере. Однажды даже привычная ко всему Москва поразилась, когда увидела, как ползают, катаются по Красной площади и мычат бессмысленно десятки людей. Это старообрядцам отрезали языки, чтоб не молвили слово свое еретическое.

Попу Лазарю отрезали язык и отрубили руку по запястье.

Диакону Феодору отрезали язык и отрубили руку поперек ладони.

Старцу Епифанию отрезали язык и отрубили четыре пальца.

Руки, ладони, пальцы рубили — чтобы не крестились двуперстием.


Протопоп Аввакум. Поволжская школа иконописи. Конец XVII века
Всем, кого вместе с протопопом Аввакумом сослали в Пустозерск, отрезали языки. Но, видимо, не полностью, потому что они продолжали говорить, пусть и невнятно, — проповедовали из своих зловонных ям! И склоняли стражу на свою сторону. Поэтому всем им вторично отрезали языки. Чтобы замолчали.

Только Аввакуму не рубили пальцев и не резали язык — патриарх Никон и царь Алексей, наверно, жалели его как своего прежнего наперсника, товарища, вместе с которым говорили некогда о старинном благочестии и старинных обрядах.

14 апреля 1682 года Аввакума, Епифания, Лазаря и Феодора сожгли в деревянном срубе. На глазах людей, которые стояли, сняв шапки. Аввакум осенял себя двуперстным крестом и кричал: «Будете этим крестом молиться — вовек не погибнете, а оставите его — городок ваш погибнет, песком занесет. А погибнет городок, настанет и свету конец!»

Епископа Павла Коломенского замучили пытками и сожгли.

Священнику Гавриилу из Нижнего Новгорода отрубили голову.

В Москве старца Авраамия и Исайю Салтыкова сожгли на костре.

Старца Иону разрубили на пять частей.

В Боровске сожгли священника Полиекта и с ним 14 человек.

В Казани сожгли 30 человек.

На Мезени повесили Федора Юродивого и Луку Лаврентьевича.

Сыновей протопопа Аввакума тоже приговорили к повешению. Но они покаялись и были помилованы — их вместе с матерью всего лишь «закопали в землю», то есть посадили в земляную яму.

«Нельзя, чтобы нам не гореть»

С 1676 года начались массовые самосожжения. Их называли — «гари». Когда царские войска подходили к старообрядческим селам, церквам, городам, старообрядцы, чтобы избежать битья батогами, ссылки или смертной казни, пыток с требованием отречения от веры, — сжигали сами себя. Как говорил старец Сергий: «Поистине нельзя, чтобы нам не гореть — некуда больше деться».

Только за десять лет только в одном Пошехонском уезде Ярославской губернии в «гарях» погибло 2000 человек.

В Палеостровском монастыре на Онежском озере сожгли себя 2700 старообрядцев. Это уже 1687 год.

Самосожжения продолжались и в XVIII веке. И даже в XIX веке. Только представьте — жил уже Пушкин, наш солнечный гений, дитя света, а его современники сжигали себя на кострах.

По приблизительной статистике, только за 15 лет с начала «гарей», с 1676 по 1690 год, на Руси сожгли себя заживо более 20 тысяч человек.

Тех, кто покончил самосожжением в XVIII и XIX веках, не считали. Тех, кого забили до смерти батогами, сожгли, повесили, отрубили голову или казнили другим способом по велению власти в XVII и XVIII веках, — не считали.

Главный научный сотрудник Института экономики РАН Никита Кричевский в недавно вышедшей книге «Антискрепа» пишет: «Если хронологически экстраполировать прирост населения, достигнутый в период 1646–1678 годов, на последующий временной этап 1678–1719 годов, то численность населения России к 1719 году могла бы составить не 15,6 млн, а 17,8 млн человек. Таким образом, в 1678–1719 годах общее число жертв Раскола — казненных, замученных, умерших, неродившихся — составило 2,2 млн человек».

Здесь речь не только о прямых жертвах, но и о неродившихся. И все это душегубство вершилось именем православной церкви и государства.

Зачем? Во имя чего?


Патриарх Никон
Мы говорим уже привычные слова: раскол, патриарх Никон, исправление церковных книг, двуперстие, староверы… А за ними — кровь, огонь, пожирающий живых людей, насилие и яростное стремление изничтожить друг друга.

Но что там было помимо ярости и ненависти?

Начнем с того, что патриарх Никон, зачинатель церковной реформы, обернувшейся великим расколом, — сам был старообрядцем. Ничего нового, так издавна заведено в человечестве. И в Европе многие из палачей и яростных истребителей ереси сами были прежде еретиками или детьми и внуками еретиков. В принципе, да, так. Но в данном случае параллели с Европой неправомерны. И катары, и последователи их — альбигойцы, и манихеи все-таки были «еретиками», то есть ниспровергателями канона.

У нас же — наоборот. У нас «старообрядчество» было самым что ни на есть каноном. То есть официальным порядком. На Стоглавом сборе в 1551 году православным было предписано креститься двуперстием, истребить в церковной службе многогласие (пение и чтение одновременно), всячески изничтожать в народе игрища, празднества, одним словом — богохульное скоморошество.

Новые патриархи и новые цари продолжали дело Стоглавого сбора. Патриарх Иоасаф I, царский духовник Стефан Вонифатьев, протопоп московского собора Казанской Божьей Матери Иван Неронов, полностью попавший под их влияние юный царь Алексей и его друг боярин Федор Ртищев — сторонники древнего благочестия. Самый яростный среди них — Никон. Протопоп Аввакум, ставший символом старообрядческого фанатизма, был в их компании на вторых ролях.

А потом все вдруг повернулось на 180 градусов. Никон, став патриархом, начал церковную реформу, отменившую решения Стоглавого собора. То есть, с точки зрения канонов Стоглавого собора, раскольником был Никон. Раскольником была стоявшая за ним официальная церковь. Раскольником был царь Алексей.

Другое дело, что раскольником во все времена объявляли не того, кто отклонялся от той или иной идеологии, а того, кто отклонялся от ее государственного воплощения.

Власть никогда не кается

То, что и в Европе сжигали людей на кострах, — не повод для оправдания наших аутодафе. Европа, хоть и спустя века, признавала вину. Вспомним покаяние Римской католической церкви за крестовые походы, инквизицию, Варфоломеевскую ночь, антисемитизм церкви, «за зло, содеянное братьям из других конфессий», вспомним реабилитацию Джордано Бруно, Галилео Галилея, Савонаролы, Яна Гуса, Мартина Лютера…

Мы, похоже, и через века ничему не учимся и уж тем более ни в чем не раскаиваемся.

Конечно, время смягчало сердца. Были попытки создания единой церкви, старообрядцы даже соглашались на это. Но ничего не получилось.

В 1929 году Московская патриархия признала гонения на старообрядцев, как бы это сказать, — неправомерными. В специальном документе «Деяние» написано: богослужебные книги старообрядцев «признаем православными», двуперстие и другие каноны старообрядчества — «благостными и спасительными». А «порицательные выражения» и «клятвенные запреты», то есть проклятия церкви — «отвергаем и яко небывше вменяем».

По поводу «яко небывше» покойный Николай Николаевич Покровский — академик, исследователь истории старообрядчества — говорил мне в беседе за чаем еще в советские времена: «Это все равно как сегодняшнее правительство объявило бы 6 лет моего срока на политзоне в Дубровлаге — яко небывше».

Старообрядцев возмущает, что кровавые гонения, сожжение людей названы официальной церковью всего лишь «порицательными выражениями». У них было и осталось одно главное требование — покаяние Русской православной церкви на Поместном соборе. Но церковь, подтвердив формулировки «Деяния» на Поместных соборах 1971 и 1988 годов, покаяние отвергает.

И это тоже наша, российская историческая, политическая, общественная реальность и традиция — власть никогда не кается. (Церковь в данном случае — та же власть.) Репрессии сталинских времен определили как «последствия культа личности». До сих пор не мытьем, так катаньем пытаются замолчать и даже оправдать неслыханные преступления, невиданные жертвы. В этом стремлении сходятся и нынешние руководители компартии, и нынешняя власть, якобы проклинаемая нынешними коммунистами.

«Вся эта неистовая трата духовной энергии и религиозного героизма не может не вызвать в нас великого сожаления», — писал А.В. Карташев, крупнейший исследователь истории Русской церкви. Некоторые историки считают церковный раскол источником всех последующих бед России, уподобляя случившееся едва ли не самосожжению страны. Наверное, это преувеличение. Но вина церкви безусловна. Ведь не сам народ зашел в «ересь» — туда его завели церковные иерархи. Более того, вина их неизмерима, ведь они — пастыри. Но потом патриарх Никон и царь Алексей вдруг развернулись на 180 градусов, объявили себя реформаторами, а своих прежних единоверцев — еретиками.

Наконец, куда торопились? Зачем лютовали? Если власть — и церковная, и светская — в ваших руках, зачем казнить? Но нет. Всех, кто думает иначе, надо заставить думать, как велено! Насилие — как решение всех проблем. А насилие — особенно в вопросах веры — калечит народ и страну, остается и саднит через века. И это уже не вина, а беда. Беда церкви, общества, государства. Да, насилие — всемирно. Но мы ведем разговор не о мировой истории, а о русской доле и русской судьбе. О том, что насилие и жестокость — заданный зловещий пунктир русской жизни.

«Всех перепластал бы в один день…»

А теперь я разверну ход рассуждений на 180 градусов.

Старообрядцы стали бы большой бедой для Руси, России. Трудно такое говорить при общем сочувственном отношении к ним. Симпатии всегда на стороне мучеников. Но… Прошло много времени. Попробуем анализировать спокойно. Посмотрим, в каком направлении шла Русь во главе с патриархами-старообрядцами и царями-старообрядцами.

Патриарх Филарет в 1627 году запретил ряженье, колядованье и обрядовые языческие игры. Патриарх Иосиф велел бороться нещадно со скоморохами. Царь Алексей в грамоте 1648 года запретил все игрища, увеселения: медведей не водить, не петь, не плясать, на качелях не качаться, домры, сурны, гудки и гусли сжечь, а кто ослушается — бить батогами. На Руси железной рукой вводилась аскеза.

Это были фанатики. Они называли себя «воины Христовы». Скоморохов, художников, танцоров, певцов, поэтов — всех бы сожгли. Пушкина бы не было ...

Русь, более чем вероятно, стала бы православным подобием исламского государства. К тому же старообрядцы были пожестче мусульманских ортодоксов. Видимо, Никон и царь Алексей вовремя поняли, куда они сами же ведут страну. Спохватились и резко повернули руль.

[Казимир Ляховский]

Мои предки по линии матери были старообрядцы. Икон в доме не было, была книга издания 1903 г, библия и псалтырь в одном переплете и сейчас у меня хранится как реликвия семейная, хотя сам я увы и ах - агностик чистой воды. Помню, что не пили и не ели они (старообрядцы) из той посуды из которой кормили гостей не их веры, и полотенца подавали отдельные. Ну всякие строгости в быту, типа ни газет ни радио. Но мама уже не так была набожна и преподавала в ВУЗе высшую математику, а я уже совсем нехристь стал. Но никого никогда к вере не принуждали и не осуждали отступников.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Казимир Ляховский

Мои предки по линии матери были старообрядцы. Икон в доме не было, была книга издания 1903 г, библия и псалтырь в одном переплете и сейчас у меня хранится как реликвия семейная, хотя сам я увы и ах - агностик чистой воды. Помню, что не пили и не ели они (старообрядцы) из той посуды из которой кормили гостей не их веры, и полотенца подавали отдельные. Ну всякие строгости в быту, типа ни газет ни радио. Но мама уже не так была набожна и преподавала в ВУЗе высшую математику, а я уже совсем нехристь стал. Но никого никогда к вере не принуждали и не осуждали отступников.

Летом 1682 года в Грановитой палате Кремля состоялся диспут. От официальной церкви — Афанасий, епископ Холмогорский. От старообрядцев — суздальский протопоп Никита Добрынин. Афанасий, искушенный в книжном знании человек, легко разбил все аргументы Никиты. Не найдя слов для достойного ответа, Никита разъярился, прыгнул на Афанасия и… задушил его. На глазах у всех убил человека, священника, слугу Божьего.

Как отреагировали старообрядцы? Они прошли по Москве торжествующей толпой, поднимая руки с двуперстием и крича: «Тако слагайте! Победихом!» Переубедить их было невозможно

[mumu-and-gerasim]

Вот что писал Аввакум: «Всех что собак перепластал бы в один день. Сперва Никона — собаку рассек бы начетверо, а потом и никониан…»

[mumu-and-gerasim]

Из документального фильма Александра Клюшкина и Татьяны Малаховой «Алтайские кержаки», телеканал «Культура», 2006 год. Фильм сделан благожелательно, тепло, с полным вниманием и уважением. Есть там почти финальная сцена. За прялкой сидит парень лет восемнадцати, зовут — Александр. На Заячьей заимке, где он живет, десяток дворов, электричества и телевизора нет (их наличие — грех). Правда, транзисторные радиоприемники и магнитофоны у молодежи есть. Старики осуждают, но не очень сурово. Батареек-то все равно нет. Александр сделал из прялки динамо-машину. Прядет, крутит колесо, и прялка дает электричество для лампочки над станком и для транзисторного магнитофона. Вечерами он работает на прялке с электрическим освещением и музыкой. В школе никогда не учился, об электрических законах и прочем не знает. Сам додумался, сам сделал. Прялка-электростанция! Несбывшийся Кулибин и Ломоносов.

[mumu-and-gerasim]

https://www.sedmitza.ru/text/7331944.html


Жители Пакистана переходят в русское старообрядчество

Ислам суннитского толка является государственной религией в Пакистане
ИСЛАМАБАД. Первая община Русской православной старообрядческой церкви появилась в одной из самых опасных для христиан стран — Пакистане, сообщает сайт РПСЦ.

"Иерей Кирил Шахзад совершил чин миропомазания в общине во имя преподобного Сергия Радонежского в Саргоде (Пакистан). В этот день иерей Кирил Шахзад присоединил к Церкви Христовой 120 человек, создав таким образом первую старообрядческую общину в Пакистане", — говорится в сообщении.

[Казимир Ляховский]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Летом 1682 года в Грановитой палате Кремля состоялся диспут. От официальной церкви — Афанасий, епископ Холмогорский. От старообрядцев — суздальский протопоп Никита Добрынин. Афанасий, искушенный в книжном знании человек, легко разбил все аргументы Никиты. Не найдя слов для достойного ответа, Никита разъярился, прыгнул на Афанасия и… задушил его. На глазах у всех убил человека, священника, слугу Божьего.

Как отреагировали старообрядцы? Они прошли по Москве торжествующей толпой, поднимая руки с двуперстием и крича: «Тако слагайте! Победихом!» Переубедить их было невозможно

Я думаю, что среди старообрядцев и были и есть разные люди. Быть может скажу крамолу, но даже среди нынешних почитателей РПЦ встречаются относительно вменяемые и порой порядочные люди, крайне редко, но есть, сам видел. Чего же рассуждать о том что было столетия назад, тем паче мы хорошо знаем кто и как потом историю переписывает даже совсем свежую (легенда о панфиловцах например), писать можно что угодно и прочитать можно ровно как хочется.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Казимир Ляховский

Я думаю, что среди старообрядцев и были и есть разные люди. Быть может скажу крамолу, но даже среди нынешних почитателей РПЦ встречаются относительно вменяемые и порой порядочные люди, крайне редко, но есть, сам видел. Чего же рассуждать о том что было столетия назад, тем паче мы хорошо знаем кто и как потом историю переписывает даже совсем свежую (легенда о панфиловцах например), писать можно что угодно и прочитать можно ровно как хочется.

Нынешние , по сравнению с теми позднесредневековыми , ведь просто какие-то совсем ненастоящие. Рулит всё равно телевизор , и сейчас они все играют по правилам реалити-шоу вне зависимости от конфессиональной принадлежности.

Но вот в 17м веке... - ну не умеют так сейчас.

[mumu-and-gerasim]

https://www.business-gazeta.ru/article/129448

Фатих Сибагатуллин: «Тенгрианство вернется через 150 лет»
Депутат считает, что демократия закончится, когда народ захочет справедливости
У депутата Госдумы Фатиха Сибагатуллина вышла очередная, уже шестая по счету, книга «Тенгрианство и Святой Георгий». В интервью корреспонденту «БИЗНЕС Online» он рассказал, почему занялся вопросами религии, что сближает татарстанский ислам, старообрядчество с тенгрианством, а также предрек его возвращение через 150 лет.

[mumu-and-gerasim]

http://islam.in.ua/ru/istoriya/kazac...v-xviii-xix-vv


В 1708 году под руководством атамана Кондратия Булавина они подняли восстание против притеснений российского правительства Петра I. Бунт был жестоко подавлен, а сам Булавин убит. Однако часть казаков во главе с атаманом Игнатом Некрасовым ушла на Кубань под защиту Крымского ханства. В то время там рядом с татарами и ногайцами жили беглые казаки-старообрядцы. Некрасов объединил обе эти группы, сформировав Кубанское ханское казачье войско. Вплоть до смерти атамана в 1737 году оно регулярно нападало на пограничные русские земли. Все попытки царского правительства склонить некрасовцев к возвращению в Россию закончились неудачей.

[Казимир Ляховский]

Сообщение от mumu-and-gerasim

https://www.business-gazeta.ru/article/129448

Фатих Сибагатуллин: «Тенгрианство вернется через 150 лет»
Депутат считает, что демократия закончится, когда народ захочет справедливости
У депутата Госдумы Фатиха Сибагатуллина вышла очередная, уже шестая по счету, книга «Тенгрианство и Святой Георгий». В интервью корреспонденту «БИЗНЕС Online» он рассказал, почему занялся вопросами религии, что сближает татарстанский ислам, старообрядчество с тенгрианством, а также предрек его возвращение через 150 лет.

Тенгрианство это сложно если вернутся Тангро, то первым кого он кончит будет этот депутат, и исламисты тоже.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Казимир Ляховский

Тенгрианство это сложно если вернутся Тангро, то первым кого он кончит будет этот депутат, и исламисты тоже.

Великое Синее Небо Тенгри - интересный вариант.

Хотя можно было бы и митраизм возродить...
( пролитая в бою кровь способствует плодородию матери-земли. А эту свою кровь проливает боевой красный (рыжий ) бык , символизирующий Солнце )

P.S. А Майкл Муркок в одном из романов создал культ Собаки и Медведя. Единороссам бы такое подошло - собачья голова ведь у опричников была. Да и псы господни у "противных" латинян были.

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Летом 1682 года в Грановитой палате Кремля состоялся диспут. От официальной церкви — Афанасий, епископ Холмогорский. От старообрядцев — суздальский протопоп Никита Добрынин. Афанасий, искушенный в книжном знании человек, легко разбил все аргументы Никиты. Не найдя слов для достойного ответа, Никита разъярился, прыгнул на Афанасия и… задушил его. На глазах у всех убил человека, священника, слугу Божьего.

Это вранье.

[Reitarou]

Сообщение от Mar

Это вранье.

[георг1]

Сообщение от Reitarou

А Мар у нас кто?

Великий кормчий богоносных октябрят-раскольников.
Верный продолжатель дела товарища ленина.
И главный держатель плацдарма.
Стратиг и скрепконосец...

[Mar]

Сообщение от Reitarou

А что вы смеетесь ? Клевещут на нас отдельные никониане. Никита никого не убивал, а его самого убили после диспута.

[георг1]

Сообщение от Mar

Клевещут на нас отдельные никониане.

Миша,не позорь старообрядцев.
Ты никакой ни христианин.

[Reitarou]

Сообщение от Mar

А что вы смеетесь ? Клевещут на нас отдельные никониане. Никита никого не убивал, а его самого убили после диспута.

Какие ваши доказательства? Их слово против вашего.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Это вранье.

нет - это правда ( зафиксировано хронистами. И дьяками из судебного приказа тоже )

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

инок Мар просто ничего не понимает в зашкаливающей христианской духовности 17го века.
( у диссентеров и кальвинистов всё даже круче было. Да и психов-пуритан в Новой Англии тоже. - это когда они тёток бальзаковского возраста объявляли ведьмами и вешали в Салеме )

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Какие ваши доказательства? Их слово против вашего.

Слово и дело! ( девиз Тайной Его Императорского Величества Канцелярии. Там тогда шефом был граф Шувалов )

[Mar]

Сообщение от Reitarou

Какие ваши доказательства? Их слово против вашего.

Да даже в Вики написано, что этот псевдоепископ прожил еще 20 лет после диспута - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...C%D0%BE%D0%B2)

А вот Никиту казнили через несколько дней - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D...B2%D1%8F%D1%82

Это и есть суть противников староверов - они по правде бессильны что-либо противопоставить. Им приходится прибегать к подлогам, клевете, и т.д.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Да даже в Вики написано, что этот псевдоепископ прожил еще 20 лет после диспута - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...C%D0%BE%D0%B2)

А вот Никиту казнили через несколько дней - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D...B2%D1%8F%D1%82

Это и есть суть противников староверов - они по правде бессильны что-либо противопоставить. Им приходится прибегать к подлогам, клевете, и т.д.

как раз Вики - врёт.

Вот здесь в более мягкой форме.

http://www.arh-eparhia.ru/history/st...he_diocese/66/

5 июля 1682 года архиепископ Афанасий принял участие в споре с раскольниками о вере в Грановитой палате Кремля. Это событие принесло ему известность. Он так умело и жестко вел полемику, что его главный оппонент, Никита Пустосвят, не сдержавшись, стал "бити и терзати" владыку. По легенде. Пустосвят выдрал у Афанасия часть бороды, и архиерею приходилось впоследствии бриться. Но источники утверждают, что он не имел бороды "от природы".

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

как раз Вики - врёт.

Нет, врете вы.

[Mar]

Вот есть отличный сериал Раскол, всем интересующимся рекомендую, хоть там и показана тяжелая правда.

[Ursvamp]

старообрядский лубок

[Reitarou]

Сообщение от Mar

даже в Вики написано

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Нет, врете вы.

даже просто дёрнуть за бороду тогда считалось смертельным оскорблением.
( 17й век )

Клок бороды этот Никита Пустосвят в самом деле умудрился выдрать у Афанасия. Там ведь кое-какой конвой всё равно был ( стрельцы с бердышами и т.д. ). - наверное не дали добрейшему Никите додушить тишайшего Афанасия.

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

даже просто дёрнуть за бороду тогда считалось смертельным оскорблением.
( 17й век )

Вы сначала написали, то Никита убил человека. Потом - что не убил, а только дергал за бороду. Но попутно предусмотрительно упомянули, что бороды у того и не росло по природе.

А врет, получается, Вики.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Вы сначала написали, то Никита убил человека. Потом - что не убил, а только дергал за бороду. Но попутно предусмотрительно упомянули, что бороды у того и не росло по природе.

А врет, получается, Вики.

Вики в самом деле врёт - ничего они в 17м веке не понимают.
А "бороды не росло по природе" - это потом позже додумали , чтобы Афанасию не так позорно было. ( безбородыми в Византии ведь называли евнухов ). В какой-то мере Афанасию тогда лучше было бы умереть от удушения.

Этот Афанасий на раскольниках позже отыгрался. - он не то чтобы совсем уж лично пытал , но соответствующие распоряжения давал. ( это уже после взятия Соловецкого монастыря )

[Mar]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Вики в самом деле врёт - ничего они в 17м веке не понимают.
А "бороды не росло по природе" - это потом позже додумали , чтобы Афанасию не так позорно было. ( безбородыми в Византии ведь называли евнухов )

Тут дело принципа. Староверы хоть и защищали свои идеалы, но они не убивали. А вот их противники как раз репрессировали людей с невиданной жестокостью, убивали, пытали и т.д.

Это тяжелый грех всей династии Романовых, РПЦ и в целом России, возможно, во многом и предопределивший трагедии 20-го века.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Тут дело принципа. Староверы хоть и защищали свои идеалы, но они не убивали. А вот их противники как раз репрессировали людей с невиданной жестокостью, убивали, пытали и т.д.

Это тяжелый грех всей династии Романовых, РПЦ и в целом России, возможно, во многом и предопределивший трагедии 20-го века.

Ещё как убивали. И в составе воинства Кондратия Булавина. И в толпищах Стеньки Разина. И "некрасовцы".

[георг1]

Старообрядцы по сути еретики.

[Mar]

Сообщение от георг1

Старообрядцы по сути еретики.

Наоборот - они одни хранят истинное православие, что было принято при крещении Руси.

[георг1]

Сообщение от Mar

Наоборот - они одни хранят истинное православие, что было принято при крещении Руси.

Хрен чего они хранят.
1. Они ослушались священноначалие.
2. Для христианина самоубийство великий грех.
3. При принятии крещения Русью небыло понятия православия.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от георг1

Старообрядцы по сути еретики.

арианская и несторианская ересь - частично. Во моногом - по недоразумению и из-за чрезмерной ретивости Никона. Но позже они самыми настоящими еретиками стали.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от георг1

Хрен чего они хранят.
1. Они ослушались священноначалие.
2. Для христианина самоубийство великий грех.
3. При принятии крещения Русью небыло понятия православия.

их разногласия с Никоном эволюционировали в самое настоящее еретическое учение и замствовали кучу всего у гностиков.

[георг1]

Сообщение от mumu-and-gerasim

арианская и несторианская ересь - частично. Во моногом - по недоразумению и из-за чрезмерной ретивости Никона. Но позже они самыми настоящими еретиками стали.

Да они и были то...
Реформы Никона лишь проявили суть породы.
Вон взять нашего недохристианина- даже Иисусовой молитвы незнает.
Зато молится на пионэрский галстук...

[Mar]

Сообщение от георг1

Хрен чего они хранят.
1. Они ослушались священноначалие.
2. Для христианина самоубийство великий грех.
3. При принятии крещения Русью небыло понятия православия.

1. Это не священноначалие, а ренегаты, изменники, пошедшие против веры и против постановлений Стоглавого собора.
2. Самоубийства у староверов происходили, как правило, при попытке их арестовать, после чего их и так ждали пытки и сожжение заживо. Это допустимо, замена одной смерти на другую.
3. Не было еще окончательного раскола с католиками, но само-то православие было.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от георг1

Да они и были то...
Реформы Никона лишь проявили суть породы.
Вон взять нашего недохристианина- даже Иисусовой молитвы незнает.
Зато молится на пионэрский галстук...

ну там был средневековый тест по поводу продажи души дьяволу.
( Мар ведь пентаграмму и крест совмещает )

А серп и молот - похоже на флагелантов и масонов одновременно. У масонов , правда , мастерок был, а не молот.

[Mar]

Сообщение от георг1

Вон взять нашего недохристианина- даже Иисусовой молитвы незнает.

Очередное вранье.

[георг1]

Сообщение от Mar

1. Это не священноначалие, а ренегаты, изменники, пошедшие против веры и против постановлений Стоглавого собора.
2. Самоубийства у староверов происходили, как правило, при попытке их арестовать, после чего их и так ждали пытки и сожжение заживо. Это допустимо, замена одной смерти на другую.
3. Не было еще окончательного раскола с католиками, но само-то православие было.

Вот вот- Истиная бесовщина!

1. Гордыня.
2. Оправдание смертного греха.
3. Незнание предмета.

Как есть бесноватый...

[георг1]

Сообщение от Mar

Очередное вранье.

Чёйта?
А нукась,нукась!
Я весь во внимании...

[Mar]

Сообщение от георг1

1. Гордыня.
2. Оправдание смертного греха.
3. Незнание предмета.

Не гордыня, а факт.

А вы, кстати, всем словам патриарха Кирилла внемлите с одобрением ?

Он же вроде и за Путина, или вы против священноначалия ?

Что касается самоубийства - строго говоря, в Библии оно универсально не осуждается, в Ветхом завете Самсон и царь Саул его совершили. То есть в некоторых, отдельных случаях, не от тоски, а для дела, оно допустимо.

[Mar]

Сообщение от георг1

Чёйта?
А нукась,нукась!
Я весь во внимании...

Вы утверждаете, что я не знаю молитву, я и говорю, что это вранье. Что тут непонятного ?

[георг1]

Сообщение от Mar

Не гордыня, а факт.

Какой?
То что бесноватые отскочили от христианской церкви?
Да,факт!

Сообщение от Mar

А вы, кстати, всем словам патриарха Кирилла внемлите с одобрением ?

ОАО "РПЦ" не является христианской церковью.

Сообщение от Mar

в Библии оно универсально не осуждается,

Что, страшно писание то в руки брать?..

[георг1]

Сообщение от Mar

Вы утверждаете, что я не знаю молитву, я и говорю, что это вранье. Что тут непонятного ?

Докажи.

[Mar]

Сообщение от георг1

То что бесноватые отскочили от христианской церкви?

Это православные от нее несколько отскочили.

Вы признаете Стоглавый собор или нет ?

[Mar]

Сообщение от георг1

ОАО "РПЦ" не является христианской церковью.

А какая же, по-вашему, является ?

[Mar]

Сообщение от георг1

Докажи.

А как доказать ? Если бы я даже написал молитву, вы бы могли заявить, что текст я скопировал из интернета.

Более того, в приличном общество доказывать должен тот, кто утверждает что-либо.

Так что я просто засвидетельствую факт вашего вранья.

[георг1]

Сообщение от Mar

Так что я просто засвидетельствую факт вашего вранья.

Какого вранья,Миша?
Поподробней ка давай.

[Mar]

Сообщение от георг1

Какого вранья,Миша?
Поподробней ка давай.

Вы соврали, что я не знаю молитву. Это вранье. По-моему, я и так уже высказывался максимально подробно.

[георг1]

Сообщение от Mar

Вы признаете Стоглавый собор или нет ?

Конечно.

[Mar]

Сообщение от георг1

Конечно.

Но если признаете, то с неизбежностью должны признавать только старый обряд, двуперстие, т.е. быть старовером.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Это православные от нее несколько отскочили.

Вы признаете Стоглавый собор или нет ?

Стоглавый собор как раз против старообрядцев был. ( в какой-то мере )



http://www.hrono.ru/dokum/1500dok/1551_100glav.php

Глава 6.

Некогда вниде в слухи боговенчаннаго и христолюбивого царя государя и великого князя Ивана Васильевича веса Русии самодержца, что по многим церквам божиим звонят и поют не во время (...) и многие церковные чины не сполна совершаются по священным правилом и не по уставу. (...) Отныне и впредь в царствующем граде Москве и по всем градом (...) росийского царствия, по всем святым церквам звонити и божественниа литургии служити и прочее церковное пение правити сполна и по чину. (...)

[георг1]

Сообщение от Mar

Вы соврали, что я не знаю молитву. Это вранье. По-моему, я и так уже высказывался максимально подробно.

Незнаешь.
Когда я просил тебя озвучить ,то имел ввиду тот смысл который она несёт,а ни её слова.
Христианин бы понял,а ты ниотдуплился.
Вот по этому ты и нихуя не знаешь,брехунишко околобанковский...

[mumu-and-gerasim]

Глава 26

Так же которые писцы по градом книги пишут, и вы бы им велели писати с добрых переводов. Да написав правили, потом же и продавали. А которой пиceц написав книгу продаст не исправив, и вы бы тем возбраняли с великим запрещением. А кто (...) неисправленну книгу купит (...), потому же возбраняли (...), чтобы впредь так не творили. А впредь только учнут тако творити продавцы и купцы, и вы бы у них те книги имали даром без всякого зазора, да, исправив, отдавали в церкови, которые будут книгами скудны. (...)

[mumu-and-gerasim]

Глава 32. О крестящихся не по чину.

Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят кре-стащеся а всуе тружающеся. Тому бо маханию беси радуются. А тако есть право креститися. Первое положи ги руку на челе своем, потом на персех, потом на правом плечи, таже и на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злато супостата и от бога мзду приемлет за то, (...) аще ли кто леностию или невежествием не исправляет креста на лице своем, той отмещется креста Христова и припадает дьяволу. (...)



http://www.hrono.ru/dokum/1500dok/1551_100glav.php

[георг1]

Сообщение от Mar

Но если признаете, то с неизбежностью должны признавать только старый обряд, двуперстие, т.е. быть старовером.

Это с какого перепугу?

[mumu-and-gerasim]

Глава 41

Русали о Иванове дни и в навечерии Рождества Христова и крещения сходятся мужи и жены и девицы на нощнос плещеванне, и на бесчинный говор, и на бесовские песни, и на плясание, и на скакание, и на богомерзкие дела. И бывает отроком осквернение и девам растление.