Что появилось раньше: колдовство? магия? религия?

[hiursa]

Сообщение от mumu-and-gerasim

вообще-то с индульгенциями дело обстояло совсем не так упрощённо. Индульгенция совсем не отменяла раскаяние.

Она переводила его из смысла состояния души в смысл раскаяния материального. Денежного. Денег будет жаль значит грешить не будешь.
В какой-то мере это иногда и работало. А вот что делать если денег не жаль?

[Черный модер]

Сообщение от hiursa

Индульгенции же, как результат появления догмата о запасе добрых дел, привели к искренней убежденности католиков в возможности искупления деньгами. Согрешил - благодать ушла. Заплатил деньги - благодать вернулась.

Ну, это было официально во-первых давно.
Во-вторых, в такой подход верит большинство народу во всем мире.
В том числе и номинально православные.

Так что это общее заблуждение, никак не обусловленное указаниями сверху.

[Черный модер]

Сообщение от hiursa

А вот что делать если денег не жаль?

А если их вообще нет?
Придется быть святым? )))

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от hiursa

Она переводила его из смысла состояния души в смысл раскаяния материального. Денежного. Денег будет жаль значит грешить не будешь.
В какой-то мере это иногда и работало. А вот что делать если денег не жаль?

Золото (блеск золота) когда-то ассоциировалось с солнечным светом. А солнечный свет - с божественным светом.


TE DEUM SOLDI ET GLORI
- это надпись над входом в Доминиканский Собор во Львове.

И если деньги идут на богоугодное дело - то в деньгах ничего плохого нет.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Черный модер

А если их вообще нет?
Придется быть святым? )))

какой из нищенствующих орденов чуть не отлучили от Церкви - франсисканцев или бернардинцев ? ( было ведь что-то такое в средние века )

P.S. там ещё кто-то давала обет нестяжательства и обет бедности. - как раз в католических церковных орденах.

[mikhaly4]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Цитата:

Китай и Индия - монотеистические ?????????

Не знаю. Так Нора написала.

[Черный модер]

Сообщение от mumu-and-gerasim

какой из нищенствующих орденов чуть не отлучили от Церкви - франсисканцев или бернардинцев ? ( было ведь что-то такое в средние века )

Я знаю, что францисканцы есть и по сей день. Остального - не знаю.)

[hiursa]

Сообщение от Черный модер

.

Так что это общее заблуждение, никак не обусловленное указаниями сверху.

Один из самых спорных догматов, о непогрешимости Папы в момент провозглашения эт катедра, был принят достаточно недавно. В историческом смысле. В 1870. Как раз Ленин родился
Был и более поздний догмат, о Вознесении Девы Марии.
Это вообще в 1950. Но по причине историчности и некасательства к нашим насущным делам пусть о нем богословы копья ломают.

[hiursa]

Сообщение от Черный модер

А если их вообще нет?
Придется быть святым? )))

А что делать? Бедность к порокам не относится.
Обычное свинство.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Черный модер

Я знаю, что францисканцы есть и по сей день. Остального - не знаю.)

Доминиканцы как-то убедительнее выглядели.

[Черный модер]

Сообщение от hiursa

Один из самых спорных догматов, о непогрешимости Папы в момент провозглашения эт катедра, был принят достаточно недавно.

Помню, я узнавал начет этого. Критически.
Ответ меня устроил.) Это тоже политика, поэтому я не запомнил.)


Вот сейчас папа Франциск заигрывает со всякими подозрительными силами, и это вызывает определенные возмущения у части народу. Но лично я... пока он прямо и недвусмысленно не начнет делать гадостей или призывать к ним , до тех пор я не собираюсь ставить под сомнение его авторитет.

А выискивать в его словах подозрительные намеки мне лень.))) Пусть гром грянет, короче!
Если бы я знал лучше как управлять Церковью, то я был бы Папой.)
Такая позиция.

[mikhaly4]

Сообщение от Черный модер

Аллаху акбар!

Воистину акбар!

Сообщение от Черный модер

А раньше люди честно удостоверяли жизнью верность.

А оно надо? Богу или людям?

Думаю, поиски истины начинаются с сомнения, а не с верности.

И такие вопросы, я имею ввиду истинность учения, решаются не количеством последователей.
Учёных, которые больше всех что-то понимают - меньше всех по количеству.

[Черный модер]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Доминиканцы как-то убедительнее выглядели

Они, кажется, тоже на месте.)

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от hiursa

Бедность к порокам не относится.

Не всегда. Если бедность сочетается с грехом гордыни - то очень даже относится.

[hiursa]

Сообщение от Черный модер

Если бы я знал лучше как управлять Церковью, то я был бы Папой.)
Такая позиция.

Аминь.

[hiursa]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Не всегда. Если бедность сочетается с грехом гордыни - то очень даже относится.

Все что сочетается с грехом гордыни относится. И бедность и богатство и сама гордыня.

[Черный модер]

Сообщение от mikhaly4

А оно надо? Богу или людям?

Ну если бы людям было не надо, они бы вместо отрубания головы или расставание с кожей целовали бы и кланялсь всему, что им проносили строители новых мировых порядков древности.)
Хоть козла под хвост только не убивайте, типа.)

Сообщение от mikhaly4

Думаю, поиски истины начинаются с сомнения, а не с верности.

Вот если бы дети так считали.
"Разве я должен сосать эту сиську и одевать этот подгузник? Почему они решают за меня?!"

Сообщение от mikhaly4

И такие вопросы, я имею ввиду истинность учения, решаются не количеством последователей.
Учёных, которые больше всех что-то понимают - меньше всех по количеству.

Это верно везде.)

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Черный модер

Они, кажется, тоже на месте.)

Хоть это радует.

[hiursa]

Сообщение от mumu-and-gerasim

И если деньги идут на богоугодное дело - то в деньгах ничего плохого нет.

Деньги это всего лишь эквивалент труда. Что в этом может быть плохого?
Вопрос в применении.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от hiursa

Все что сочетается с грехом гордыни относится. И бедность и богатство и сама гордыня.

Да , но ведь кто без греха - тот пусть первым бросит в .... камень.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от hiursa

Деньги это всего лишь эквивалент труда.

А безденежье - эквивалент лени ?

[hiursa]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Да , но ведь кто без греха - тот пусть первым бросит в .... камень.

Безгрешных, по крайней мере с момента греха первородного, не бывает.
А уж гордыня это грех очень сложно формулируемый и еще сложнее определяемый. Так что камни пусть остаются на месте.

[hiursa]

Сообщение от mumu-and-gerasim

А безденежье - эквивалент лени ?

Или незаинтересованности в их получении. Очень важный момент.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от mikhaly4

Не знаю. Так Нора написала.

Ну да. Also sprach Zarathustra.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от hiursa

Или незаинтересованности в их получении. Очень важный момент.

ну - на этих банкнотах столько разных микробов и вирусов ( AH1N1 и т.п. )

[Черный модер]

Сообщение от hiursa

Деньги это всего лишь эквивалент труда. Что в этом может быть плохого?
Вопрос в применении.

Ну так что может в ту эпоху католики не были так уж и неправы.)

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от hiursa

Так что камни пусть остаются на месте.

Сизиф у древних греков вообще камни в фитнесе использовал для поддержания спортивной формы....

[hiursa]

Сообщение от mumu-and-gerasim

ну - на этих банкнотах столько разных микробов и вирусов ( AH1N1 и т.п. )

Не в банкнотах дело.
Это вообще тема очень интересная но и очень емкая.
Боюсь что не в формате одной ветки.
Вот смотрите:

"...Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?..."

Разделяете ли Вы внутренне эту мысль? Если откровенно?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Черный модер

Ну так что может в ту эпоху католики не были так уж и неправы.)

Там авиньонские католики одно время римским католикам противостояли. У авиньонсих католиков на распятиях И(и)сус держался одной рукой за кошелёк на тунике. Римские католики тогда авиньонских за такое даже отлучить от Церкви хотели.

[Черный модер]

Сообщение от hiursa

Боюсь что не в формате одной ветки.

У нас на форуме обычно на заморачиваются с этим.))

[hiursa]

Сообщение от Черный модер

Ну так что может в ту эпоху католики не были так уж и неправы.)

Тогда уж скорее кальвинисты.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от hiursa

Не в банкнотах дело.
Это вообще тема очень интересная но и очень емкая.
Боюсь что не в формате одной ветки.
Вот смотрите:

"...Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?..."

Разделяете ли Вы внутренне эту мысль? Если откровенно?

Совсем не разделяю - если совсем откровенно. О птицах автор изречения вообще ничего не знал - что лишний раз доказывает то , что его "царство не от мира сего"....

[Черный модер]

Сообщение от hiursa

Разделяете ли Вы внутренне эту мысль? Если откровенно?

Мне вот нравится. Жаль, что не всегда соответствую.)

[hiursa]

Сообщение от Черный модер

У нас на форуме обычно на заморачиваются с этим.))

Я пока еще не въехал в местные реалии.

[hiursa]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Совсем не разделяю - если совсем откровенно. О птицах автор изречения вообще ничего не знал - что лишний раз доказывает то , что его "царство не от мира сего"....

Вот и я так же. Насчет птиц это не важно, это аллегория. А вот по сути...
Теперь гляньте на реальное воплощение следования этому постулату.
Святой Франциск, в начале своего служения, одел на себя мешок, или что-то подобное, опоясался веревкой, вышел из города и начал сносить в кучу камни и строить церковь. Вот так вот просто. И с голоду не умер.
Пример? Пример.
Мать Тереза, которая для сеья лично пальцем по жизни не пошевелила. Для своего благополучия в смысле. Пример? Пример.
И еще много.
Так может мы что-то не улавливаем в смысле этих, приведенных из Нагорной проповеди, слов?

[Зануда]

Сообщение от Mar

Христиане тут довольно благодушны, не карают, а только увещевают, потому и разброд - и внутри христианства, и снаружи христиан не так уважают.

А, так инквизиция - это продавцы цветов были?
А я то сразу не понял.

[Нора]

Сообщение от mikhaly4

Сообщение от mumu-and-gerasim
Цитата:
Сообщение от mikhaly4 Посмотреть сообщение Ну так и не удивительно что большинство "выбрало" монотеизм. Кто не выбрал - тот не выжил.

Китай и Индия - монотеистические ?????????

Не знаю. Так Нора написала.

Конечно, mikhaly4 тем, что меня цитирует, польстил. Но к монотеистическим религиям, кроме авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам), относятся индуизм, сикхизм, бахаи, моизм (Китай).

Даоизм (цитирую Вики): В центре доктрины — учение о великом Дао, всеобщем Законе и Абсолюте. Дао многозначно, это бесконечное движение. Дао — своего рода закон бытия, космоса, универсальное единство мира. Дао господствует везде и во всем, всегда и безгранично. Его никто не создал, но всё происходит от него, чтобы затем, совершив кругооборот, снова в него вернуться. Невидимое и неслышимое, недоступное органам чувств, постоянное и неисчерпаемое, безымянное и бесформенное, оно даёт начало, имя и форму всему на свете. Даже великое Небо следует Дао.

К слову, мне это больше понятно, чем христианство.

[hiursa]

Сообщение от Нора

К слову, мне это больше понятно, чем христианство.

Христианство и не может быть понятно.
"... Бог в Своем существе, вся Святая Троица непознаваема, невидима, непостижима..."

[Зануда]

Сообщение от hiursa

невидима

так Христос же вроде был виден?
и до, и после?

[Mar]

Сообщение от Зануда

А, так инквизиция - это продавцы цветов были?
А я то сразу не понял.

Да, католицизм исторически позволял себе подобные отклонения.

Но с точки зрения христианства это именно отклонения, извращения первоначальной религии, что вполне очевидно любому христианину сегодня.

[Нора]

Сообщение от hiursa

Сообщение от Нора
К слову, мне это больше понятно, чем христианство.

Христианство и не может быть понятно.
"... Бог в Своем существе, вся Святая Троица непознаваема, невидима, непостижима..."

Как раз даоизм понятен тем, что там не пытаются "приземлить" это НЕЧТО - Абсолют. Это НЕЧТО стоит над всей Вселенной, непостижимо и непонятно. Всё оттуда начинается и туда уходит.
В христианстве Б-г принимает обличье человека и живет среди людей. А ведь это Б-г, создавший Вселенную! Земля в масштабах Вселенной, как для нас электрон (если не меньше). И вот Б-г спустился на этот "электрон", позволяет себя распять, чтобы искупить грехи людей. Как можно этим искупить грехи? Люди как грешили раньше, так грешат и сейчас. Отнюдь не меньше после пришествия Христа. Все как-то ... ммм ... не хочу никого обидеть...

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Нора

Даоизм (цитирую Вики)

повторяю - вики врёт.
А у китайцев этих всяких богов больше чем иероглифов. Ко всему прочему там одновременно с богами всякие духи сосуществуют ( в монастырях - одно , а в бытовухе - совсем другое ). А в Индии вообще чёрти-что собственно в индуизме. Ислам , кстати , тоже не является монотеистической религией. Там Иблис есть. И дэвы тоже. И джинны. Много всего есть. И даже Сулейман ибн Дауд , который связал демонов.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зануда

А, так инквизиция - это продавцы цветов были?
А я то сразу не понял.

А чем протестанты , которые вешали ведьм возле Бостона , лучше были ?
А Жан Кальвин в Женеве чем лучше инквизиторов ?

[rexfox]

Собственно ответ есть:
"Это действительно сенсация. Впервые ученые увидели зарождение религии не у людей, а у животных! А именно — группа шимпанзе в Африке без какого-либо смысла принялась строить пирамидки из камней в пустых стволах старых деревьев. Видеокамеры зафиксировали, как это происходит. Старые самцы подходят к «святому» месту, с громким криком кидают в пустой ствол дерева очередной камень, и с благоговением удаляются. Что самое поразительное, после того, как они положат камень, шимпанзе несколько секунд раскачиваются из стороны в сторону, делая совершенно несвойственные им движения. Такое впечатление, что они молятся или медитируют. Об этом пишет журнал Scientific Reports. Ученые считают, что шимпанзе придумали себе какую-то религию, символом ее сделали кучки камней, а пустые стволы старых деревьев стали прото-храмами."

http://nowwow.info/2016/03/02/shimpanze_religia/

сиречь религия появилась первой

[Alex092957]

Сообщение от rexfox

группа шимпанзе в Африке без какого-либо смысла принялась строить пирамидки из камней в пустых стволах старых деревьев

Прям как здесь руски патриота.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от rexfox

Собственно ответ есть:
"Это действительно сенсация. Впервые ученые увидели зарождение религии не у людей, а у животных! А именно — группа шимпанзе в Африке без какого-либо смысла принялась строить пирамидки из камней в пустых стволах старых деревьев. Видеокамеры зафиксировали, как это происходит. Старые самцы подходят к «святому» месту, с громким криком кидают в пустой ствол дерева очередной камень, и с благоговением удаляются. Что самое поразительное, после того, как они положат камень, шимпанзе несколько секунд раскачиваются из стороны в сторону, делая совершенно несвойственные им движения. Такое впечатление, что они молятся или медитируют. Об этом пишет журнал Scientific Reports. Ученые считают, что шимпанзе придумали себе какую-то религию, символом ее сделали кучки камней, а пустые стволы старых деревьев стали прото-храмами."

http://nowwow.info/2016/03/02/shimpanze_religia/

сиречь религия появилась первой

до тех пор пока у них не появилось священное писание и мифология - говорить о собственно религии вообще не приходится. С камнями там куча других объяснений. Тем более , что играют не только животные - это даже у насекомых есть. А у пчёл вообще монотеизм в таком случае наблюдается.

[rexfox]

Сообщение от Alex092957

Прям как здесь руски патриота.

Уважаемый.
если хотите что то высказать-высказывайте в мордобойной.
тут Ваши потуги спровоцировать на ровном месте на оскорбление и радостно нажать на треугольничек смешны и вызывают жалость своей убогостью.

Не, ну ей-богу, нельзя же быть настолько наивным

[rexfox]

Сообщение от mumu-and-gerasim

до тех пор пока у них не появилось священное писание и мифология - говорить о собственно религии вообще не приходится. С камнями там куча других объяснений. Тем более , что играют не только животные - это даже у насекомых есть. А у пчёл вообще монотеизм в таком случае наблюдается.

Ну в данном случае иррациональное поведение шимпанзе можно обьяснить только началом религии.
Может быть мы видим зарождение разума.

[hiursa]

Сообщение от Нора

Как можно этим искупить грехи? Люди как грешили раньше, так грешат и сейчас. Отнюдь не меньше после пришествия Христа. Все как-то ... ммм ... не хочу никого обидеть...

Господь искупил грехи людей в том числе и присущий людям неотъемлемо. Первородный. Указал путь к вечной жизни. А воспользуемся ли мы этим путем... Бог всемогущ, но бессилен в одном единственном случае. Бог не может спасти того, кто спасения не желает.
Кто захотел спасения, тот и , грубо округляя, стал меньше грешить.
Кто не хочет, тому жертва Христа просто не нужна, неинтересна, не касается его.
Сейчас таких становится все больше. Ну что же. Их проблемы. У них вероятно есть какой-то свой путь к спасению.
А может вообще будущим спасением пренебрегают. По мере их веры и дано будет им.

[hiursa]

Сообщение от Зануда

так Христос же вроде был виден?
и до, и после?

В своем человеческом образе. Что бы продемонстрировать возможность жизни после физической земной смерти. Все изображения Троицы это только символ. Мы же не думаем, что Троица это сидящие рядом старик с юношей и порхающий над ними голубь. Которые время от времени превращаются в единое существо

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от rexfox

Ну в данном случае иррациональное поведение шимпанзе можно обьяснить только началом религии.
Может быть мы видим зарождение разума.

Не совсем. Но у животных в самом деле есть религиозное чувство. У нас дома сиамского кота охмурили свидетели Иеговы. Он у них научился каяться после того как насрёт не в ящик.

P.S. Это я к тому , что шимпанзе могли поднабраться у христианских миссионеров в Африке. Ко всему прочему ещё в 1960-70е годы проводились эксперименты по адаптации шиманзе из зоопарка Франкфурта-на-Майне обратно в Африку. Туда привозили тех шимпанзе , которые никогда вообще Африки не видели - и пробовали заставить их жить в дикой природе. Ну и при этом проводили наблюдения.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от hiursa

Господь искупил грехи людей

Всего лишь одна из интерпертаций - даже не все христиане в этом убеждены ( а кое-кто даже настаивает на крещении в "сознательном возрасте" - не путать с бальзаковским возрастом. Правда тогда крещение становится разновидностью магического ритуала инициации ).

[rexfox]

Сообщение от mumu-and-gerasim

У нас дома сиамского кота охмурили свидетели Иеговы. Он у них научился каяться после того как насрёт не в ящик.

коты сцука умные.
настолько что умеют дураками прикидываться

Сообщение от mumu-and-gerasim

Это я к тому , что шимпанзе могли поднабраться у христианских миссионеров в Африке. Ко всему прочему ещё в 1960-70е годы проводились эксперименты по адаптации шиманзе из зоопарка Франкфурта-на-Майне обратно в Африку. Туда привозили тех шимпанзе , которые никогда вообще Африки не видели - и пробовали заставить их жить в дикой природе. Ну и при этом проводили наблюдения.

Для этого надо уметь обмениваться информацией, не? Причем информацией, состоящей из отвлеченных понятий.

[Miguel]

Сообщение от mumu-and-gerasim

... До "религии" ведь т.н. "культуре-цивилизации" ещё "созреть" надо.

Я только что вспомнил еще про один довольно специфический вид религии.
Культ карго.
племена слаборазвитые с аборигенами мастерящими из соломы модели самолетов и ВПП,
имитирующими поведение вояк которые когда-то размещали на их острове свою базу,
и ждущими за это прибытия с небес груза со всякими штуками

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от rexfox

коты сцука умные.
настолько что умеют дураками прикидываться



Для этого надо уметь обмениваться информацией, не? Причем информацией, состоящей из отвлеченных понятий.

Они ведь умеют. Проводились ведь опыты по обучению шимпанзе языку глухонемых. С фразами из существительных и глаголов всё более-менее успешно получалось даже. А довольно сложные "языки общения" у птиц есть. Со скворцами когда-то эксперименты проводили - и даже из-за хронической любознательности , а чтобы отпугивать их от полётов возле аэродромов. И даже установили , что скворцы из разных стран общаются на разных языках.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Miguel_Cordona

Я только что вспомнил еще про один довольно специфический вид религии.
Культ карго.
племена слаборазвитые с аборигенами мастерящими из соломы модели самолетов и ВПП,
имитирующими поведение вояк которые когда-то размещали на их острове свою базу,
и ждущими за это прибытия с небес груза со всякими штуками

Дело в том , что христианство не только по Африке , но даже и по Европе ( среди викингов , например ) тоже распространялось как карго-культ!
Ну "приобщение к святым дарам" неофиты понимали буквально ( далеко не всё было "огнём и мечом" ).

[Miguel]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Дело в том , что христианство не только по Африке , но даже и по Европе ( среди викингов , например ) тоже распространялось как карго-культ!
Ну "приобщение к святым дарам" туземцы понимали буквально.

некоторые любители теории палеоконтакта,
иногда проводят параллели между зарождением религии в древности,
и культом-карго в современности.
типа инопланетяне мимолетно посещали, а древних впечатлило настолько...!

[rexfox]

Сообщение от Miguel_Cordona

Я только что вспомнил еще про один довольно специфический вид религии.
Культ карго.
племена слаборазвитые с аборигенами мастерящими из соломы модели самолетов и ВПП,
имитирующими поведение вояк которые когда-то размещали на их острове свою базу,
и ждущими за это прибытия с небес груза со всякими штуками

Это Вам они смешны.
А попробуйте их понять.
Они видят причину и следствие.
Причина-белые построили взлетно-посадочную полосу.
Следствие-к ним прилетают самолеты со вкусняшками.

Белые же не показывают им как делать и оплачивать заказы?
Вот наивные дикари и делают выводы из имеющейся информации.

[rexfox]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Они ведь умеют. Проводились ведь опыты по обучению шимпанзе языку глухонемых. С фразами из существительных и глаголов всё более-менее успешно получалось даже. А довольно сложные "языки общения" у птиц есть. Со скворцами когда-то эксперименты проводили - и даже из-за хронической любознательности , а чтобы отпугивать их от полётов возле аэродромов. И даже установили , что скворцы из разных стран общаются на разных языках.

значит разумны?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Miguel_Cordona

некоторые любители теории палеоконтакта,
иногда проводят параллели между зарождением религии в древности,
и культом-карго в современности.
типа инопланетяне мимолетно посещали, а древних впечатлило настолько...!

кстати - теорию палеоконтакта ( и палеовизита ) никто так и не опроверг.
А ещё сторонники этой теории утверждают , что И(и)сус был одним из исследователей-ксенобиологов с летающей тарелки , а с креста его тогда сняли свои - специально "сгустили тьму" над Иерусалимом и ...

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от rexfox

значит разумны?

По крайней мере достаточно разумны чтобы выжить после контакта с т.н. человеческим разумом. ( далеко не всем животным это удалось ).
Да и такой вариант как в романе "Планета обезьян" Пьера Буля довольно трудно исключить.

[hiursa]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Всего лишь одна из интерпертаций - даже не все христиане в этом убеждены ( а кое-кто даже настаивает на крещении в "сознательном возрасте" - не путать с бальзаковским возрастом. Правда тогда крещение становится разновидностью магического ритуала инициации ).

Крещение это ведь не счет в банке. Никаких преимуществ в жизни оно само по себе не дает. Детей крестят скорее для родителей, нежели для ребенка.
Собственно и само по себе крещение не является необходимой составляющей пути к вечной жизни. К спасению. Обряд совершаемый в церкви ничего не гарантирует и ни от чего не спасает. Но помогает осознать себя на христианском пути.

[hiursa]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Ислам , кстати , тоже не является монотеистической религией. Там Иблис есть. И дэвы тоже. И джинны. Много всего есть. И даже Сулейман ибн Дауд , который связал демонов.

Да ну. Бог в Исламе один. О чем Шахада свидетельствует.
"Ля иляха илля Аллах, Мухаммадар-рамусулюЛлах"
В вольном перекводе:
" Нет никакого бога кроме Аллаха и Мухаммад посланник Аллаха"

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от hiursa

Да ну. Бог в Исламе один. О чем Шахада свидетельствует.

Мало ли что о чём свидетельствует - желаемое не есть действительное.
Но демоны там есть. И не только демоны. И совсем они там "бывшими ангелами" не являются.
( влияние манихейства на "авраамические религии" - это очень интересный "феномен". Да и "наследие эллинизма" во всех этих "авраамических религиях" тоже. )

[hiursa]

Сообщение от mumu-and-gerasim

но демоны там есть. И не только демоны. И совсем они там "бывшими ангелами" не являются.

Так и в христианстве имеются бесы. В ассортименте.
Это ведь не боги, а существа Богом созданные. Кстати в исламе так же.
Просто в христианстве Господь создал ангелов, а они уже потом собственным выбором превратились в бесов,(...Диавол, созданный Богом благим, возгордился против Творца своего — Бога, восстал против Него, и первый, отступив от блага, по своей воле впал в зло. Ему последовало и с ним ниспало множество ангелов. Таким образом бесы, имея одинаковое с ангелами естество, сделались злыми, по произволению, самовольно уклонившись от блага ко злу...) а в исламе бог изначально создал джиннов как нечистую силу. Зачем - непонятно.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от hiursa

Так и в христианстве имеются бесы. В ассортименте.
Это ведь не боги, а существа Богом созданные.

С какой стати ангелам было превращаться в бесов?

Бес - это один из славянских богов ( на юге Гардарики ). Сын Чернобога вообще-то. Чёрт , кстати , тоже. Ну там ещё Вий рулил - если вдруг веки ему приподнимали.
Ну там вся эта муть с Явью , Правью и Навью была - без отвара из мухоморов с этим не разобраться.

[hiursa]

Сообщение от mumu-and-gerasim

С какой стати ангелам было превращаться в бесов?

Бес - это один из славянских богов. Сын Чернобога вообще-то.

Бес это еще и город во Франции. И египетский бог. И British Ecological Society.
Мы ж о христианстве говорим. И в христианских терминах.
В язычестве я пожалуй интереса как собеседник не представляю. Так некие общие сведения.

[Зануда]

Черти (бесы) были созданы после человека.
Есть мнение что закончить их не успели, т.к. наступала Суббота, поэтому они остались бестелесные.

Тема довольно широкая.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от hiursa

Бес это еще и город во Франции. И египетский бог. И British Ecological Society.
Мы ж о христианстве говорим. И в христианских терминах.
В язычестве я пожалуй интереса как собеседник не представляю. Так некие общие сведения.

Дело в том , что "чистого христианства" вне "языческого контекста" практически не существует. Западное христианство И(и)суса заменило Вотаном-странником. Вотан ( он же Один ) висел на дереве Игдрассиль чтобы обрести мудрость - почти как И(и)сус на кресте.
Языческие боги как раз потом стали христианскими святыми. Самое смешное , что Велес ( при этом Велеса кое-кто отождествляет с Чернобогом ) стал святым Власием. Кто-то из этих "злых богов" умудрился стать "святым Кондратием" даже ( с тех пор злостных атеистов по пьяни начинала кондрашка хватать ).
Неоязычество и сейчас преспокойно живёт и здравствует. И в варианте викканства. И в вариантах разных родноверов ( в основном у славян ).

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зануда

Черти (бесы) были созданы после человека.
Есть мнение что закончить их не успели, т.к. наступала Суббота, поэтому они остались бестелесные.

Тема довольно широкая.

Да - тем более , что "велесова книга" и "голубинная книга" где-то даже у старообрядцев уцелели.
Ко всему прочему "велесову книгу" считают мистификацией время от времени. Хотя мистификаций "под язычество" было навалом по мере развития романтизма в литературе ( и даже в качестве протеста против критического реализма ).

[Черный модер]

Сообщение от rexfox

Это Вам они смешны.
А попробуйте их понять.
Они видят причину и следствие.
Причина-белые построили взлетно-посадочную полосу.
Следствие-к ним прилетают самолеты со вкусняшками.

Белые же не показывают им как делать и оплачивать заказы?
Вот наивные дикари и делают выводы из имеющейся информации.

А чем большинство белых отличается от тех островитян?
Тем, что в школу ходили?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Черный модер

А чем большинство белых отличается от тех островитян?
Тем, что в школу ходили?

Нет. Воды меньше пили чем островитяне - а больше налягали на алкоголь.

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

в собственно колдовстве ( самых примитивных вариантах ) нет попытки построения "логической системы". Там никто не задумывался о "космическом равновесии" , "борьбе сил добра и зла" и т.п. Просто захотелось чтобы начал капать дождь - ну намочил в бочке с водой полотенце , покрутил над головой. Капнуло несколько капель на лысину. А там глядишь - вечером гроза с ливневым дождём началась.

колдовство - по-своему пошлая "приземлённая" бытовуха без цели наживы и получения какого-нибудь заработка/дохода. И даже без желания напакостить ближнему своему. Ну как бы "сделать хотел утюг - слон получился вдруг ...".

Я и не знал о таких тонкостях.

[Reitarou]

Сообщение от Зануда

это ангел С а т а н .
подчиненный Б-га.

Восставший против Бога, ведь?
Кстати, если у людей есть свобода воли, то у ангелов, насколько слыхал, ее нет. Как же он мог восстать против Бога? Надеюсь, я не слишком идиотские вещи спрашиваю. ))) Потому что со свободой воли тоже, честно говоря ничего не понятно. Мне, в смысле.

[Mar]

Сообщение от Reitarou

Кстати, если у людей есть свобода воли, то у ангелов, насколько слыхал, ее нет. Как же он мог восстать против Бога?

Раз восстал - значит есть.

В Библии нигде не сказано, что у ангелов нет воли.

Тут можно сравнить с военнослужащими - обычно им положено выполнять приказы, но могут и восстать, осуществить переворот, или перейти к противнику.