Если есть Бог , то зачем он создал атеистов?

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

3. Объективное доказательство я субъективно получал в жизни. И уже писал об этом на форуме.
Ну могу конечно еще разок написать, только смысл?) Как и в прошлый раз в лучшем случае скажут, что совпадение или заговор попов, а в худшем - помолчат и снова через время заговорят о том, что как хорошо быть атеистом и как глупы верующие. Без оснований новых, просто так поговорят, для приятности.)

Вообще, интересно было бы открыть тему под необычные, возможно, имеющие сверхъестественное объяснение, случаи из жизни.

[goust]

Объективное доказательство полученное субъективно это субъективное доказательство

[Черный модер]

Сообщение от goust

Объективное доказательство полученное субъективно это субъективное доказательство

Самое объективное доказательство если написать тут, то каждый субъективно его прочтет и воспримет.
Даже если ангелы на столе у скептика сейчас начнут хороводы водить, он скажет , что это всего лишь его субъективные глаза и уши подводят)

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Вообще, интересно было бы открыть тему под необычные, возможно, имеющие сверхъестественное объяснение, случаи из жизни.

Я тебе могу в личку написать весьма подробно про своё.
Правда, ты же субъективист наоборот , тебе надо непременно самому прочувствовать.)

Ну а истина вмещает всё. Субъект есть объект, и наоборот.
Выбрать только одно что-то, а другое отбросить - просто глупо. Так же как разбираться, кто лучше и кем всем надо быть - мужчинами или женщинами)

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Самое объективное доказательство если написать тут, то каждый субъективно его прочтет и воспримет.
Даже если ангелы на столе у скептика сейчас начнут хороводы водить, он скажет , что это всего лишь его субъективные глаза и уши подводят)

У каждого свой порог веры. Мне бы хватило хороводов.

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Я тебе могу в личку написать весьма подробно про своё.
Правда, ты же субъективист наоборот , тебе надо непременно самому прочувствовать.)

Ну а истина вмещает всё. Субъект есть объект, и наоборот.
Выбрать только одно что-то, а другое отбросить - просто глупо. Так же как разбираться, кто лучше и кем всем надо быть - мужчинами или женщинами)

Напиши, если не трудно. У меня было три странных случая в прошлом году. Но все их можно, в общем-то, объяснить и вполне естественными причинами.

[Miguel]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Если алхимиков считать учеными - тогда как бы в Средневековье.

для того чтоб быть ученым, или каким нибудь его подобием,
надо хотя бы уметь читать и писать.
ну потому что инфа долговременного хранения у людей передается от одного к другому через этот интерфейс.
передача знаний, или фиксация результатов своей интелл. деятельности..

а в средние века грамотность была в дефиците.

в большинстве случаев этими навыками обладали как раз религиозные сотрудники.
им надобно было это уметь.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Miguel

для того чтоб быть ученым, или каким нибудь его подобием,
надо хотя бы уметь читать и писать.

Алхимики это как раз умели - владели латынью , ивритом , древнегреческим , арабским...

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от partizan

Нико просил не обсуждение чего есть или нету у ваших конкурентов а аргумента (объективного доказательства ) существования хозяина вселенной который возится со странными существами и обещает отсортировать их после смерти (?!) с непонятной целью . Про доказательства , что именно эти странно одетые и ведущие себя люди именно с ним договорились я даже не прошу .

Вообще-то тема о существовании атеистов по воле Творца. Это не тема о том есть Бог или нет. В конце-концов даже если бога нет - то его можно создать ( бог из машины и т.д. ).

А теперь рекомендую представить именно этот распоследний вариант - ну взяли и создали "бога из машины". Самого настоящего со всеми аттрибутами божественности. Так вот уточняющий вопрос - такой Бог-Из-Машины потом создаст атеистов или нет ?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Черный модер

Ну а истина вмещает всё. Субъект есть объект, и наоборот.

Auroborus однако! - я ведь не просто так об алхимиках вспоминал.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

У каждого свой порог веры. Мне бы хватило хороводов.

Во время спиритических сеансов участники как раз брались за руки....

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Во время спиритических сеансов участники как раз брались за руки....

ЧП ведь про ангелов говорил.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

ЧП ведь про ангелов говорил.

Эти ангелы своими интригами и "допотопными шалостями" чем-то напоминали "хронических атеистов".

[Черный модер]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Вообще-то тема о существовании атеистов по воле Творца. Это не тема о том есть Бог или нет. В конце-концов даже если бога нет - то его можно создать ( бог из машины и т.д. ).

А теперь рекомендую представить именно этот распоследний вариант - ну взяли и создали "бога из машины". Самого настоящего со всеми аттрибутами божественности. Так вот уточняющий вопрос - такой Бог-Из-Машины потом создаст атеистов или нет ?

Это уже не Бог-Творец. Поэтому... может создать, может не создавать. Без разницы совершенно.

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Напиши, если не трудно. У меня было три странных случая в прошлом году. Но все их можно, в общем-то, объяснить и вполне естественными причинами.

Попозже. Как нет нормальный будет и вдохновение)

А почему существование Бога должно объяснчться противоестественными причинами?
Типа, долбились педики в зад и один забеременел.) Вот такие доказательства нужны?)

[Черный модер]

Вот история из нэта.
Может правда, может вымысел. Без разницы. Потому что я таких историй со" случайными совпадениями" много знаю, и моя собственная не хуже в этом смысле.

Летел из Израиля и разговорился с соседом.
Мужик моего возраста, зовут Виктор. Он помог мне прочитать
пару надписей на иврите. Сам Витя оказался родом из Киева
(мы с удовольствием поговорили по-украински), в Израиле уже
больше десяти лет. Женился, нажил троих детей, частенько
бывает по работе в Москве.
Трепались о политике, то есть — ни о чем... вдруг горизонт стало
болтать вверх и вниз, как будто мы находились в игрушечном
самолетике гигантского шаловливого мальчика, который
подбрасывал и неаккуратно ловил нас...
Я, признаться, загрустил. Затянул ремень потуже и стал
вспоминать инструкцию, что же я должен делать после удара о
землю.
Вокруг у всех настроение было похоже на мое и только Виктор,
как ни в чем не бывало, гнул свою политическую линию...
Заметив, что мне не до разговоров, он улыбнулся, вытащил из
под рубашки маленькую иконку на кожаном ремешке и сказал: —
Не бойся, пока ОНА на этом самолете, с нами ничего плохого не
случится.
Для меня это было слабое утешение, и я отвлеченно спросил: —
Освященная в Иерусалиме?
(«Гигантский мальчик» нами наигрался и отстал, болтанка
прекратилась)
Виктор: — Ерушалем тут ни причем, это самая дорогая вещь,
которая есть у меня в жизни, я купил ее за сорок тысяч
долларов... просто больше не было...
Я чуть не поперхнулся, попросил еще раз показать.
Иконка — как иконка, на вид копеечная картонная, размером со
спичечный коробок.
Виктор улыбнувшись моей реакции, сказал: — Хочешь, я расскажу
о ней, и ты поймешь, что досталась она мне совсем недорого?..
Он поцеловал иконку, застегнул обратно под рубашку и
продолжил
Когда-то давно, в другой жизни я торговал наркотой. Обороты
были очень серьезные, снабжал пол Киева. Даже в КПЗ год
отсидел, пришлось квартиру продать, чтоб дело развалить.
Вышел, быстро «поднялся» обратно, купил квартирку побольше,
все шло гуд.
И вот в один прекрасный день поехал на электричке встречаться
с серьезным покупателем. Раннее утро, около пяти. Стою жду. (В
такую рань, чтоб сразу увидеть на платформе «лишних» людей)
Подошел покупатель, пожал руку, чувствую — ручка потная.
Конечно, он имеет право на мандраж, но вроде у нас с ним
бывали объемы и побольше, не в первый раз.
Вокруг никого.
Я вручил товар, получил деньги, спрятал в карман, начинаю
прощаться, вдруг еле-еле слышу сдавленное слово: «РАБОТАЕМ»
С разгона прыгаю на рельсы, а из-под платформы уже бежали ко
мне «киборги».
Один наперерез, я схода бью его в голову, он падает хватая меня
за ноги, чудом вырываюсь, но у него остался мой кроссовок.
Вскакиваю и в одном носке бегу к лесу. Позади крики, стрельба,
обходят с флангов.
У меня фора метров десять всего, не больше, но бегу...
Вокруг голый осенний лес, ни кустов, ни заборов, только мокрые
толстенные липы. Вдруг слышу, где–то впереди голоса — меня
уже встречают. Все, некуда бежать.
Встал за деревом, прижался к его мокрой коре и понял — ничего
уже не изменить, сяду лет на двадцать. Жизнь кончена.
Ах думаю, если бы исчезнуть сейчас, как-нибудь раствориться в
воздухе, клянусь матерью, я «завязал» бы в ту же секунду...
Через мгновение, возле моего дерева уже толпилась куча ментов,
а я... ИСЧЕЗ!!!
Они были абсолютно ошарашены: только что прятался где-то за
деревьями, раз и ПРОПАЛ... бегали кругами, матерились в рации,
но меня нигде не было. Вызвали подкрепление — через час
набежало еще человек семьдесят курсантов, каждый сантиметр
почвы оттоптали, не провалился ли я сквозь землю. . На мокрое
дерево толщиной более метра — тоже залезть невозможно...
Чертовщина какая-то. Круг поиска все расширялся.
Прочесывали лес до самого вечера, потом, когда стемнело,
лютые и уставшие «охотники» свернулись и ушли.
Я выполнил свою клятву – через неделю был уже в Израиле и к
наркоте с тех пор не прикасался...
(Витя улыбнулся, глядя на мой недоверчиво-материалистический
взгляд)
... Да, со мной произошло чудо: когда я поклялся матерью и
прижался лбом к дереву, то наткнулся на шляпку толстого
гвоздя, торчащего из ствола.
Поднял голову и увидел, что дорожка вбитых гвоздей уходит
высоко вверх.
Я в последнюю секунду сообразил и побежал по ним со
скоростью циркового медведя... На высоте метров пятнадцати,
«дорога» заканчивалась трогательно сколоченным
мальчишеским «партизанским штабиком». Было даже что-то
вроде лежанки. Устроился, затаился, нашел пластиковую коробку,
в ней нехитрый пацанский скарб: компас, струны от гитары,
гвозди, молоток, увеличительное стекло, денег двадцать гривен и
вот эта иконка с Божьей матерью. А на ручке молотка,
увеличительным стеклом было криво выжжено... мое имя – ВИТЯ.
Вечером, когда изможденные поисками менты оставили лес в
покое, я засунул в пластиковую коробку сорок тысяч меченных
денег, взамен взял иконку и спустился на землю уже совсем
другим человеком.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Черный модер

Это уже не Бог-Творец. Поэтому... может создать, может не создавать. Без разницы совершенно.

Кстати , тех , кто пытались создать гомункулюса в средние века , имеет смысл считать атеистами или нет ?

[Черный модер]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Кстати , тех , кто пытались создать гомункулюса в средние века , имеет смысл считать атеистами или нет ?

Я не такого смысла, во всяком случае)

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Черный модер

Я не такого смысла, во всяком случае)

Но не могли же атеисты на пустом месте из ничего завестись! Правда Фома Неверующий одно время мелькал....

[Miguel]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Но не могли же атеисты на пустом месте из ничего завестись! Правда Фома Неверующий одно время мелькал....

наверно есть две разновидности атеистов.
одни - это те у которых в голове существует идея о существовании Творца.
и они пытаются себе и окружающим доказать что-то,
ведя борьбу с этой идеей. стараясь ее уничтожить, хотя бы на уровне сознания.

вторые - это те кому нет необходимости в этой борьбе и попытках доказать.
потому что для них этой идеи и так не существует.
есть только может быть идея о том что существуют люди ее имеющие.
зачем ведь бороться с тем чего не существует. это ж абсурд.

первые - это реагирующие. вторые это самодостаточные.
мне кажется что второй тип является более настоящим типом атеистов.
им нет нужды пытаться подкалывать или критиковать верующих.
для них альтернативная идея противоположная их убеждению не может поколебать их спокойствия.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Miguel

наверно есть две разновидности атеистов.

Наверное - намного больще чем две. В конце-концов ведь есть атеисты , когда им это удобно.

P.S. Атеизм - это очень сложный "культурологический феномен". У меня сложилось вмечатление , что он связан с кое-какими христианскими ересями ( и гностическими учениями ) , которые берут своё начало c "братскими дискуссиями" о природе И(и)суса Христа - бог или человек? , и бог - и человек ? , бого-человек ? , человеко-бог ? ( а зачем тогда вообще бог ? :111: )

[Miguel]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Наверное - намного больще чем две. В конце-концов ведь есть атеисты , когда им это удобно.

P.S. Атеизм - это очень сложный "культурологический феномен". У меня сложилось вмечатление , что он связан с кое-какими христианскими ересями ( и гностическими учениями ) , которые берут своё начало c "братскими дискуссиями" о природе И(и)суса Христа - бог или человек? , и бог - и человек ? , бого-человек ? , человеко-бог ? ( а зачем тогда вообще бог ? :111: )

а что тогда такое человек?
так то на уровне обычной бытовухи мы вполне может отличить человека
от кота или пса. в принципе понимаем что это означает.
но из этих дискуссий возникает вопрос, что подразумевается под
человеком.
потому что понятий может быть куча разных.
под человеком можно понимать просто организм.
если видим покойника, то можем сказать - труп человека.
или "мертвый человек". но мертвец ведь это уже не человек. это всего лишь его тело,
причем еще и такое что перестало функционировать,
и совсем скоро начнет разлагаться и страшно вонять...

можно попробовать представить ситуацию когда сознание перенесли
на какой нибудь "неживой" носитель и эта личность продолжает контактировать с другими,
и может размышлять, как тогда когда была еще в теле человеческого организма...

те кто его знали, наверно могут так же точно общаться с ним и воспринимать его так же
как воспринимали когда он был в теле в котором родился...

допустим и вообразим такую фантастически невероятную штуковину,
когда Творец выделил частичку своего сознания
для того чтоб явиться человечеству в теле какого нибудь чел. организма в роли пророка.


и все таки, что мы подразумеваем когда произносим слово человек?
антропоморфное существо которое является животным, оно ведь совсем не человек.

[Черный модер]

Сообщение от Miguel

допустим и вообразим такую фантастически невероятную
штуковину,
когда Творец выделил частичку своего сознания
для того чтоб явиться человечеству в теле какого нибудь чел.
организма в роли пророка.

Верую во единого Бога, Отца Всемогущего, Творца
неба и земли, видимого всего и невидимого.
2. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия
Единородного, от Отца рождённого прежде всех веков,
Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога
истинного, рождённого, несотворённого, единосущного
Отцу, через Которого всё сотворено.
3. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего
с небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы
и ставшего Человеком;
4. распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и
погребённого,
5. воскресшего в третий день по Писаниям,
6. восшедшего на небеса и сидящего одесную Отца,
7. вновь грядущего со славою судить живых и мёртвых,
и Царству Его не будет конца.
8. И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца и
Сына исходящего, Которому вместе с Отцом и Сыном
подобает поклонение и слава, Который вещал через
пророков.
9. И во единую, Святую, Вселенскую и Апостольскую
Церковь.
10. Исповедую единое крещение во отпущение грехов.
11. Ожидаю воскресения мёртвых
12. и жизни будущего века. Аминь. [8] .

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Miguel

а что тогда такое человек?

Нечто , созданное по образу и подобию божьему.
При этом - в отличии от "нечистой силы" - обладает "даром творения" ( согласно авторам "Молота ведьм" без этого "дара творения" вся эта "нечистая сила" не может ни под каким видом никому напакостить. Т.е. без союза с человеком эта самая нечистая сила является "нечистым бессилиеи" )

Правда Шпренгер и Инсисторис ( один из этого дуэта даже великим инквизитором Баварии и Австрии был ) совсем не считаются "атеистами".

Т.е. по средневековым представлениям этот самый человек не такой уж и "раб божий".... ( а очень даже белокурая или чёрно-петухатая бестия )

[Черный модер]

Мигель, я там подправил пост. Не на то тебе отвечал.)

[Miguel]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Нечто , созданное по образу и подобию божьему.
При этом - в отличии от "нечистой силы" - обладает "даром творения" ( согласно авторам "Молота ведьм" без этого "дара творения" вся эта "нечистая сила" не может ни под каким видом никому напакостить. Т.е. без союза с человеком эта самая нечистая сила является "нечистым бессилиеи" )

Правда Шпренгер и Инсисторис ( один из этого дуэта даже великим инквизитором Баварии и Австрии был ) совсем не считаются "атеистами".

Т.е. по средневековым представлениям этот самый человек не такой уж и "раб божий".... ( а очень даже белокурая или чёрно-петухатая бестия )

вот эта идея(выделенное) мне очень нравится.
честно, я о ней никогда не читал нигде. сам пришел к ней, давно как-то.
чуть выше писал о ней.

просто воспринимать "по образу и подобию" как буквально в том смысле что "выглядит внешне так же".,
это довольно глупое как мне кажется толкование.
должно быть другое понимание.
Он когда создавал Вселенную, - творил.
люди тоже умеют творить, на своем уровне.
мне показалось что это самое то как надо воспринимать это утверждение.

В конечном итоге, именно благодаря способности к творчеству,
люди обеспечили себе видовое выживание и доминирование на планете.
придумывая всякие штуковины, которые помогли им бороться с хищниками и холодами, и прочими препятствиями.
иными словами, находить и изобретать способы решения своих проблем.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Черный модер

Который вещал через
пророков.

в Исламе кроме пророков есть ещё и посланники - но пророки считаются "круче" , кажется.

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Попозже. Как нет нормальный будет и вдохновение)

А почему существование Бога должно объяснчться противоестественными причинами?
Типа, долбились педики в зад и один забеременел.) Вот такие доказательства нужны?)

Не так выразился. Несверхъестественными.

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Вот история из нэта.
Может правда, может вымысел. Без разницы. Потому что я таких историй со" случайными совпадениями" много знаю, и моя собственная не хуже в этом смысле.

Но ведь, действительно, совпадение, как минимум, нельзя исключать. Почему же ты так уверен, что не случайность? Разумней считать, что возможно все, разве нет?

Не люблю, когда матерью клянутся.

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Но не могли же атеисты на пустом месте из ничего завестись! Правда Фома Неверующий одно время мелькал....

Почему не могли? )

[Reitarou]

Сообщение от Miguel

наверно есть две разновидности атеистов.
одни - это те у которых в голове существует идея о существовании Творца.
и они пытаются себе и окружающим доказать что-то,
ведя борьбу с этой идеей. стараясь ее уничтожить, хотя бы на уровне сознания.

вторые - это те кому нет необходимости в этой борьбе и попытках доказать.
потому что для них этой идеи и так не существует.
есть только может быть идея о том что существуют люди ее имеющие.
зачем ведь бороться с тем чего не существует. это ж абсурд.

первые - это реагирующие. вторые это самодостаточные.
мне кажется что второй тип является более настоящим типом атеистов.
им нет нужды пытаться подкалывать или критиковать верующих.
для них альтернативная идея противоположная их убеждению не может поколебать их спокойствия.

Неагрессивный атеист - это все-таки редкость. )

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Почему не могли? )

Потому что лично Творец их не создавал.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Неагрессивный атеист - это все-таки редкость. )

А вдруг атеисты получались при попытке создания гомункулусов алхимиками?
Кстати , при заключении договора с Дьяволом не ставилось условие переходить в атеизм.

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Потому что лично Творец их не создавал.

Свобода воли, та самая. У кого как жизнь сложится.

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

А вдруг атеисты получались при попытке создания гомункулусов алхимиками?
Кстати , при заключении договора с Дьяволом не ставилось условие переходить в атеизм.

А зачем ему? Ни в сатанисты, ни в атеисты. Душу-то все равно он получит. )))

[Miguel]

Сообщение от mumu-and-gerasim

А вдруг атеисты получались при попытке создания гомункулусов алхимиками?
Кстати , при заключении договора с Дьяволом не ставилось условие переходить в атеизм.

что-то мне кажется что сами по себе атеисты получились,
так же точно как и антихристиане.
с позиции идей противопоставления себя уже существующему.
кажется это то самое что называют словом "реакционизм".

в то же время могли существовать идеи которые изначально не предполагали существования Творца.
Которые наверно появились гораздо раньше.
И им не было нужды и необходимости пытаться доказать обратное тому что принято.

[Miguel]

Сообщение от Reitarou

Неагрессивный атеист - это все-таки редкость. )

ну есть же религии в которых не предполагается Творец.
и люди которые имеют к ним отношения, не имеют каких нибудь нападок на других.
не ведут холивары с теми кто верит в другое.
только их не называют атеистами. хотя само по себе слово атеизм
в переводе с греческого имеет вполне конкретный смысл.

[Нора]

Сообщение от Черный модер

Сообщение от goust Объективное доказательство полученное субъективно это субъективное доказательство

Самое объективное доказательство если написать тут, то каждый субъективно его прочтет и воспримет. Даже если ангелы на столе у скептика сейчас начнут хороводы водить, он скажет , что это всего лишь его субъективные глаза и уши подводят)

А что может быть объективным доказательством существования Б-га? Видения? Но любой человек - существо субъективное. То, что он видит, не является доказательством. Мои родители в разное время страдали галлюцинациями. Мама, например, видела, как в дверь ее комнаты заглянул верблюд. Не представляете, как она кричала. Галлюцинации при определенных обстоятельствах могут быть и у здоровых людей.
Я вполне могу допустить, что Иисус Христос был реально существовавшим человеком (проповедником, гуру). Но в непорочное зачатие Девы Марии и вознесение Христа можно лишь верить. Доказать это нельзя.
Чудеса тоже могут быть либо фокусами, либо результатами химических процессов. Нет доказательств, которым можно было бы однозначно верить.

Я как-то прочла в "Аргументах и фактах", как один мужчина описывал произошедшее с ним чудо. На него напала какая-то живность, и он чудесным образом спасся, оказавшись по другую сторону очень высокой стены. Вот он около стены, и в следующий миг что-то перенесло его по другую сторону.

Очень хотелось открыть ему глаза. По стечению обстоятельств со мной был аналогичный случай. Было это в начале 80-х. Мы с мамой приехали весной в одну деревню в дальнем Подмосковье. Хотели по совету снять на лето дачу. Но точный адрес не знали. Я зашла в первый попавшийся двор и постучала в дверь. Но тут услышала топот. Оглянулась ... И о ужас! По двору быстро двигался бык - прямо на меня! Я заорала и ... в следующий миг оказалась за калиткой. Как это произошло, не знала. Но всё видела моя мама! Оказывается, когда бык был уже не так далеко, я "утопилась" в дверном проеме. Бык - инертная масса, проскочил мимо. Стал разворачиваться. В это время я с "космической" скоростью пронеслась по двору к калитке. Ничего этого я не помнила! Видимо, включилось подсознание, какие-то особые защитные функции организма. Для меня реально было только то, что я помнила: вот бежит на меня бык, а в следующий миг я уже за калиткой. Если бы не мама, я бы тоже думала, что меня перенесла сверхъестественная сила. Уточню: в то время я была атеисткой. Агностиком стала позже, уже в 90-е.

[Reitarou]

Кажется, читал про подобную реакцию. Вроде бы отключается мышление и включаются рефлексы.

Нора, а что если вся ваша жизнь - удивительно реалистичная галлюцинация? И моя тоже. Как мы можем знать? А может кто-то из нас трехпалое кенгуру, впавшее в кому в своей кенгуриной Вселенной и вот все что вы, или я, или муму-и-герасим видим и ощущаем, это всего лишь галлюцинации коматозника?

[Reitarou]

Сообщение от Miguel

ну есть же религии в которых не предполагается Творец.
и люди которые имеют к ним отношения, не имеют каких нибудь нападок на других.
не ведут холивары с теми кто верит в другое.
только их не называют атеистами. хотя само по себе слово атеизм
в переводе с греческого имеет вполне конкретный смысл.

Кто знает, это может мы думаем, что не они не нападают или не нападали... )))

[Нора]

Сообщение от Reitarou

Кажется, читал про подобную реакцию. Вроде бы отключается мышление и включаются рефлексы. Нора, а что если вся ваша жизнь - удивительно реалистичная галлюцинация? И моя тоже. Как мы можем знать? А может кто-то из нас трехпалое кенгуру, впавшее в кому в своей кенгуриной Вселенной и вот все что вы, или я, или муму-и-герасим видим и ощущаем, это всего лишь галлюцинации коматозника?

Вполне вероятно. Ведь есть же сны, в которых мы как бы реально существуем в каком-то параллельном мире.

[Reitarou]

Сообщение от Нора

Вполне вероятно. Ведь есть же сны, в которых мы как бы реально существуем в каком-то параллельном мире.

Вот так, шаг за шагом, приучая свое сознание к самым невероятным допущениям, мы с вами потихоньку доберемся и до непорочного зачатия. Подумаешь, невидаль. Я даже сейчас уже могу такое допустить.

[Нора]

Сообщение от Reitarou

Сообщение от Нора Вполне вероятно. Ведь есть же сны, в которых мы как бы реально существуем в каком-то параллельном мире.

Вот так, шаг за шагом, приучая свое сознание к самым невероятным допущениям, мы с вами потихоньку доберемся и до непорочного зачатия. Подумаешь, невидаль. Я даже сейчас уже могу такое допустить.

Нет, в это я пока не верю. Зачем Б-гу такие сложности? И потом цель: послать сына (который на самом деле он сам ) искупить грехи человеческие... Но как в результате распятия Христос искупил вину людей? Ведь в то время распятие на кресте было видом казни. Христос не был в этом мучении уникален. Почему именно его мучения оказались столь значимыми? И потом греховность людей исчезла? Отнюдь! Значит, все эти трюки с непорочным зачатием и вознесением оказались "пшиком".

[Reitarou]

Сообщение от Нора

Нет, в это я пока не верю. Зачем Б-гу такие сложности? И потом цель: послать сына (который на самом деле он сам ) искупить грехи человеческие... Но как в результате распятия Христос искупил вину людей? Ведь в то время распятие на кресте было видом казни. Христос не был в этом мучении уникален. Почему именно его мучения оказались столь значимыми? И потом греховность людей исчезла? Отнюдь! Значит, все эти трюки с непорочным зачатием и вознесением оказались "пшиком".

Меня тоже многое смущает. Но, может быть, мы чего-то не понимаем? Ведь речь идет о сущности, которая, если существует, неизмеримо превосходит людей во всем.
А что до сложностей - вспомните хотя бы о бесконечности или конечности пространства только. Это же ужас просто.
P.S. Возможно, Иисус искупил грехи, накопленные человечеством до его казни? )

[Нора]

Сообщение от Reitarou

Меня тоже многое смущает. Но, может быть, мы чего-то не понимаем? Ведь речь идет о сущности, которая, если существует, неизмеримо превосходит людей во всем.
А что до сложностей - вспомните хотя бы о бесконечности или конечности пространства только. Это же ужас просто.
P.S. Возможно, Иисус искупил грехи, накопленные человечеством до его казни? )

Я допускаю существование Высшего Разума, но все мировые религии мне кажутся привязанными к Земле (кроме буддизма), что для создателя Вселенной слишком уж мелко. А из всех мировых религий наиболее фантастическим мне кажется христианство. Одна Троица чего стоит! Вроде бы Б-г один, но в то же время три ипостаси. Ну, и в том же ряду непорочное зачатие, вознесение, вообще вся история с пребыванием Иисуса на Земле.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

А зачем ему? Ни в сатанисты, ни в атеисты. Душу-то все равно он получит. )))

как можно дьяволу заполучить душу атеиста если атеист не верит ни в дьявола ни в душу ?

[Miguel]

Сообщение от mumu-and-gerasim

как можно дьяволу заполучить душу атеиста если атеист не верит ни в дьявола ни в душу ?

можно не верить даже в грипп или радиацию,
но они все равно здоровье заберут, когда возникнут условия
дяже если не просто не верить, но и не подозревать об их существовании.

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

как можно дьяволу заполучить душу атеиста если атеист не верит ни в дьявола ни в душу ?

Если заключил договор, значит верит? Где-то в глубине души.

[Reitarou]

Сообщение от Нора

Я допускаю существование Высшего Разума, но все мировые религии мне кажутся привязанными к Земле (кроме буддизма), что для создателя Вселенной слишком уж мелко. А из всех мировых религий наиболее фантастическим мне кажется христианство. Одна Троица чего стоит! Вроде бы Б-г один, но в то же время три ипостаси. Ну, и в том же ряду непорочное зачатие, вознесение, вообще вся история с пребыванием Иисуса на Земле.

Почему вас смущают три ипостаси и даже такой пустяк как непорочное зачатие, но совершенно не смущает кот Шредингера? Его две ипостаси будут похлеще трех божественных.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Если заключил договор, значит верит? Где-то в глубине души.

атеисты никогда не заключали договоров с дьяволом. Договор с дьяволом заключали как раз христиане.
Сатанизм , кстати , является разновидностью христианства. Тем более . что в христианстве есть "демонология".

[Miguel]

Сообщение от Reitarou

Если заключил договор, значит верит? Где-то в глубине души.

не обязательно

а вдруг он прикольнулся просто, решив в порядке юмора шуточное объявление разместить
а потом ему попёрло и дела пошли в гору.
а потом спустя время, внезапно подошел незнакомец в темных одеждах, с пронзительным взглядом и басисто стальным голосом,
и произнес "я свою часть условий выполнил, пришла твоя очередь..."
и удалился в неизвестном направлении.
а у чувака потом в течении нескольких десятков часов несчастный случай по плану.
или внезапная депрессуха по каким нибудь причинам, стремительная и затяжная,
возможно что и запой еще, а на финише удачный суицид.
и вроде как даже никто и не виноват.

[Miguel]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Сатанизм , кстати , является разновидностью христианства.

мне иногда оно предствлялось чем-то наподобие такого:
христиасво объясняющее Сатана падшим предателем,
почти как Голдстейн у Оруэлла.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Miguel

мне иногда оно предствлялось чем-то наподобие такого:
христиасво объясняющее Сатана падшим предателем,
почти как Голдстейн у Оруэлла.

Ну не совсем Голдстейн. Ведь в начале возникновения христианства в Римской империи и Парфянском царстве существовали митраизм и манихейство. В митраизме какой-то прикольный символизм с красным ( рогатым!!!!! ) быком был. В манихействе очень забавные взаимоотношения между Тьмой и Светом. И т.д.

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

атеисты никогда не заключали договоров с дьяволом. Договор с дьяволом заключали как раз христиане.
Сатанизм , кстати , является разновидностью христианства. Тем более . что в христианстве есть "демонология".

А существует подробное описание процедуры? Достоверное...

[Reitarou]

Сообщение от Miguel

а вдруг он прикольнулся просто, решив в порядке юмора шуточное объявление разместить

Почему-то кажется, что в глубине души все, как минимум сомневаются. А атеисты, особенно. Просто не признаются. )))

[mikhaly4]

Сообщение от Reitarou

Почему-то кажется, что в глубине души все, как минимум сомневаются. А атеисты, особенно. Просто не признаются. )))

Вообще, сомневаться - неотъемлемая часть критического мышления.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

А существует подробное описание процедуры? Достоверное...

Экзорцизм - всё очень даже подробно и достоверно.
( а среди одержимых вообще ни одного атеиста и ни одной атеистки-феминистки не было )

[Reitarou]

Экзорцизм - это изгнание вроде, а не договор...
Я б может заключил...

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Экзорцизм - это изгнание вроде, а не договор...
Я б может заключил...

Сатана не будет заключать договор не только с атеистами , но даже и с агностиками. Верх кайфа - договор с "добрым католиком" или хотя бы с "лютеранином". В крайнем случае - с кальвинистом , но их днём с огнём не найдёшь.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от mikhaly4

Вообще, сомневаться - неотъемлемая часть критического мышления.

Только у Рене Декарта. Начальную эвристику нельзя подвергать сомнению.

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

но даже и с агностиками

Вот сейчас обидно было...

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Вот сейчас обидно было...

а ведь "продажа души дьяволу" является "европейским ноу хау". Этого ведь больше нигде и не было ( почти нигде ).

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

а ведь "продажа души дьяволу" является "европейским ноу хау". Этого ведь больше нигде и не было ( почти нигде ).

Если иудеи считают Сатана не антагонистом, а сотрудником, понятно. Но почему у муслимов такого нет, непонятно, тогда.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Но почему у муслимов такого нет, непонятно, тогда.

У них "демонология" как бы чересчур "эклектичная". Иблис там ведь тоже совсем не бунтует против Аллаха. А ещё там всякие джины , дэвы , пери ....
( договор принципиально не с кем заключать. Да и Сулейман ибн Дауд всех "демонов" как бы "повязал" и закрыл на ключ )



http://islam-today.ru/obsestvo/kak_u...dobryx_lyudej/

Истинный мусульманин верит в свою судьбу. Ни один человек не покинет сей мир, пока не настанет его час предопределения. Аллах Та’аля в Священном Коране говорит: «О, раб мой, пока не настанет твой час, ты не покинешь этот свет ни минутой раньше и ни минутой позже».


Порча наводится в результате колдовства тогда, когда возникает чувство мести, злобы и зависти к кому-либо. Говорят ведь «черная зависть». Если прочитать суры Корана и своим дыханием воздействовать на это лицо, то порча в измельченном виде (с потом, слезами и т.д.) покинет человека.

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Иблис там ведь тоже совсем не бунтует против Аллаха.

Я думал у них как у христиан с этим дело обстоит. Выходит в этом они ближе к иудейскому варианту?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Я думал у них как у христиан с этим дело обстоит. Выходит в этом они ближе к иудейскому варианту?

да не совсем к иудейскому - там и персидское влияние было , и тюркское...Иудейское тоже. Сулейман ибн Дауд - это ведь Соломон сын Давида.

[mumu-and-gerasim]

Аллах в Священном Коране сказал: «Джинны и люди созданы, чтобы поклонялись Мне». И среди них есть такие, что умеют читать Коран и намаз. И среди людей есть такие, кто читают намаз. Из джиннов есть такие, что следуя за шайтаном, лишают жизни людей, из представителей рода человеческого тоже есть такие негодяи. Словом, не все джинны и нечистая сила, способна причинять человеку горе и страдания.


http://islam-today.ru/obsestvo/kak_u...dobryx_lyudej/

[mumu-and-gerasim]

http://islam-koran.com/Сура_72,_Аль-Джинн_(Джинны)

Сура 72, Аль-Джинн (Джинны)

1. Скажи: «Открыто мне, что слушал сонм джиннов, и сказали они: „Поистине, слышали мы Коран дивный!

2. Он ведёт к прямому пути. И уверовали мы в него, и никогда не предадим мы нашему Господу никого.

3. И Он — да превознесено будет достоинство Господа нашего! — не брал Себе ни подруги, ни ребёнка.

4. Говорил глупец среди нас на Аллаха чрезмерное.

5. Мы думали, что никогда не будут говорить люди и джинны на Аллаха ложь.

6. Мужи среди людей прибегали к мужам среди джиннов, и они прибавили им безумия.

7. Они думали, как думали и вы, что никогда Аллах не пошлёт никого.

8. И мы коснулись неба и нашли, что оно наполнено стражами могучими и светочами.

9. И мы сидели около него на седалищах, чтобы слушать, но кто прислушивается теперь, тот находит для себя подстерегающий светоч.
وَأَنَّا لَا نَدْرِي أَشَرٌّ أُرِيدَ بِمَن فِي الْأَرْضِ أَمْ أَرَادَ بِهِمْ رَبُّهُمْ رَشَدًا 10. И мы не знаем, зло ли желалось для тех, кто на земле, или желал им Господь их прямого пути.
وَأَنَّا مِنَّا الصَّالِحُونَ وَمِنَّا دُونَ ذَلِكَ كُنَّا طَرَائِقَ قِدَدًا 11. И есть среди нас благие, и есть среди нас те, кто ниже этого; мы были дорогами разными.
وَأَنَّا ظَنَنَّا أَن لَّن نُّعجِزَ اللَّهَ فِي الْأَرْضِ وَلَن نُّعْجِزَهُ هَرَبًا 12. И мы думали, что никогда не обессилим мы Аллаха на земле, и никогда не обессилим Его бегством.
وَأَنَّا لَمَّا سَمِعْنَا الْهُدَى آمَنَّا بِهِ فَمَن يُؤْمِن بِرَبِّهِ فَلَا يَخَافُ بَخْسًا وَلَا رَهَقًا 13. И мы, когда услышали про прямой путь, мы уверовали в него; а кто уверует в Господа своего, тот не боится обиды и безумства.
وَأَنَّا مِنَّا الْمُسْلِمُونَ وَمِنَّا الْقَاسِطُونَ فَمَنْ أَسْلَمَ فَأُوْلَئِكَ تَحَرَّوْا رَشَدًا 14. И среди нас есть предавшие себя Аллаху, и среди нас есть отступившие; а кто предал себя, те пошли прямым путём,
وَأَمَّا الْقَاسِطُونَ فَكَانُوا لِجَهَنَّمَ حَطَبًا 15. а отступившие — они дрова для геенны“».
وَأَلَّوِ اسْتَقَامُوا عَلَى الطَّرِيقَةِ لَأَسْقَيْنَاهُم مَّاء غَدَقًا 16. А если бы они устояли прямо на пути, Мы напоили бы их водой обильной,
لِنَفْتِنَهُمْ فِيهِ وَمَن يُعْرِضْ عَن ذِكْرِ رَبِّهِ يَسْلُكْهُ عَذَابًا صَعَدًا 17. чтобы испытать их об этом; а кто отвращается от поминания Господа своего, того введет Он в наказание тягостное.
وَأَنَّ الْمَسَاجِدَ لِلَّهِ فَلَا تَدْعُوا مَعَ اللَّهِ أَحَدًا 18. Места поклонения — для Аллаха, поэтому не призывайте с Аллахом никого!
وَأَنَّهُ لَمَّا قَامَ عَبْدُ اللَّهِ يَدْعُوهُ كَادُوا يَكُونُونَ عَلَيْهِ لِبَدًا 19. И когда поднялся раб Аллаха, взывая к Нему, то они готовы были собраться вокруг него густотой.
قُلْ إِنَّمَا أَدْعُو رَبِّي وَلَا أُشْرِكُ بِهِ أَحَدًا 20. Скажи: «Я взываю к Господу своему и не придаю Ему в сотоварищи никого!»
قُلْ إِنِّي لَا أَمْلِكُ لَكُمْ ضَرًّا وَلَا رَشَدًا 21. Скажи: «Я не распоряжаюсь для вас ни злом, ни прямым путем».
قُلْ إِنِّي لَن يُجِيرَنِي مِنَ اللَّهِ أَحَدٌ وَلَنْ أَجِدَ مِن دُونِهِ مُلْتَحَدًا 22. Скажи: «Меня не защитит от Аллаха никто, и я не найду помимо Него убежища» -
إِلَّا بَلَاغًا مِّنَ اللَّهِ وَرِسَالَاتِهِ وَمَن يَعْصِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَإِنَّ لَهُ نَارَ جَهَنَّمَ خَالِدِينَ فِيهَا أَبَدًا 23. кроме передачи от Аллаха и Его посланий. А кто не повинуется Аллаху и Его посланнику, для того — огонь геенны, в котором они будут вечно пребывать, -
حَتَّى إِذَا رَأَوْا مَا يُوعَدُونَ فَسَيَعْلَمُونَ مَنْ أَضْعَفُ نَاصِرًا وَأَقَلُّ عَدَدًا 24. пока они не увидят того, что было им обещано, и узнают они тогда, кто слабее по помощникам и меньше по числу.
قُلْ إِنْ أَدْرِي أَقَرِيبٌ مَّا تُوعَدُونَ أَمْ يَجْعَلُ لَهُ رَبِّي أَمَدًا 25. Скажи: «Я не знаю, близко ли то, что вам обещано, или Аллах установил для этого предел
عَالِمُ الْغَيْبِ فَلَا يُظْهِرُ عَلَى غَيْبِهِ أَحَدًا 26. — ведающий сокровенное; и не даст Он узнать сокровенное у Него никому,
إِلَّا مَنِ ارْتَضَى مِن رَّسُولٍ فَإِنَّهُ يَسْلُكُ مِن بَيْنِ يَدَيْهِ وَمِنْ خَلْفِهِ رَصَدًا 27. кроме тех, к кому Он соблаговолил как к посланнику, и тогда Он ведёт пред ним и позади его наблюдателя,
لِيَعْلَمَ أَن قَدْ أَبْلَغُوا رِسَالَاتِ رَبِّهِمْ وَأَحَاطَ بِمَا لَدَيْهِمْ وَأَحْصَى كُلَّ شَيْءٍ عَدَدًا 28. чтобы знать Ему, что они передали послания своего Господа. Он объемлет всё, что у них, и исчислил всякую вещь счётом».

[mumu-and-gerasim]

http://umma.ru/fetvi/potustoronnie-m...avol-i-dzhinny

НАЧАЛО ЛЮДЕЙ — ГЛИНА (ЗЕМЛЯ), А ДЖИННОВ — ОГОНЬ

«Мы сотворили человека [праотца человечества Адама] из глины, ровной (гладкой) грязи (тины) [преобразуя земляную глину], а джиннов [их праотца Иблиса (Сатану), который, кстати сказать, прежде чем стать навечно проклятым, был очень даже покорным Всевышнему и знающим] сотворили Мы еще до этого из пламени горячего ветра [из огня невероятно высокой температуры без дыма]» (Св. Коран, 15:26, 27).

[Reitarou]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Джинны и люди созданы, чтобы поклонялись Мне

Зачем ему нужно, чтобы ему поклонялись?