Дуэли на холодном оружии

[Зигги]

Подкидывайте панове

у меня только две:

[Лемберг]

[Зануда]

Кстати, У нас есть новый раздел по холодняку.
Может это будет многим интересно.
http://svoboda-on.org/forum/forumdisplay.php?f=25

[Зигги]

Совсем забыл
вот это ещё, конечно

[Зигги]

Сообщение от Зануда

Кстати, У нас есть новый раздел по холодняку.

перенесу!

[Зигги]

[Digest]

Капитан Алатристе

[omsdon]

[Зигги]

[Зигги]

классно показана техника работы с мечoм по школе Тальхофера

[Зигги]

Сообщение от Digest

Капитан Алатристе

красота!

[Зигги]

[omsdon]

Не соовсем холодное, но техника бесподобна.

[Issac]

Сообщение от Зигги

Подкидывайте панове

у меня только две:

Два пана и оба Володыевских.

[Laborant]

Слушайте, а кино было с Челентано. Они там еще, в Неаполе, что ли, друг друга ножиками резали. Все по правилам, с доктором и секундантами. Даже и названия не помню, давно это смотрел

[PAULIUS]

Я как-то не пойму, у них сабли были расходным материалом, что ли?
После такой рубки там пила будет до дола, это что, приветствовалось?
Или каждый верил, что его сабля твёрже? Знаю, из рассказов кавалеристов, что подставлять лезвие допускалось только по очень уважительной причине, удары их учили принимать на обух, или боком парировать. Была традиция у австровенгров не точить клинки, как ими рубили, не знаю, такими можно лишь кости ломать. У меня есть две сабли времён американской гражданской войны, они тоже абсолютно тупые. Может пролежали в арсенале и пороха не нюхали?

[GuTT]

видимо, это как раз случаи таких причин

[Jinn]

Сообщение от PAULIUS

Я как-то не пойму, у них сабли были расходным материалом, что ли?
После такой рубки там пила будет до дола, это что, приветствовалось?
Или каждый верил, что его сабля твёрже?

Это кино.
У них там ноги ни у кого не работают, кроме как у японцев.

[Antti]

Сообщение от PAULIUS

Я как-то не пойму, у них сабли были расходным материалом, что ли?
После такой рубки там пила будет до дола, это что, приветствовалось?

Прагматический взгляд таков, что пила для разделки мяса не хуже бритвы.

А также следует помнить, что практическое фехтование и театральное фехтование - две большие разницы. Меня так учили в театре, где я играл, в том числе, и со шпагой в руке.

[Digest]

Сообщение от PAULIUS

Я как-то не пойму, у них сабли были расходным материалом, что ли?
После такой рубки там пила будет до дола, это что, приветствовалось?
Или каждый верил, что его сабля твёрже?

Кино,сэр.
Хорошие сабли были довольно дорогие вплоть до качественного скачка в металургии в 19в. А про средные века нечего и говорить. Ето в кино у каждого на ремне меч. А обычное оружие того времени были копье, топор, нож, праща, лук, булава. Оружия для которых особого качества метала не нужно.

[Antti]

Сообщение от Digest

Хорошие сабли были довольно дорогие

А ещё, помнится, Д'Aртаньян собирался заменить в своей шпаге клинок.
Откуда следует, что шпага - это рукоять и ножны, а клинок - расходный матерьял.

[Барбатос]

Сообщение от Antti

А ещё, помнится, Д'Aртаньян собирался заменить в своей шпаге клинок.
Откуда следует, что шпага - это рукоять и ножны, а клинок - расходный матерьял.

Да уж Дюма он такой эксперт, ну такой эксперт...

[Зигги]

Сообщение от PAULIUS

У меня есть две сабли времён американской гражданской войны, они тоже абсолютно тупые.

читал, что у французской кавалерии острой была только верхняя треть.
у русской и австрийской кавалерии были другие традиции.

Сообщение от Jinn

Это кино. У них там ноги ни у кого не работают

посмотрите ролик с володыевским и кмитицем - там володыевский ему говорит - "вы рубите, как цепом машете"

между прочим в русские рейтарские полки прекрасно набирали тех же французов - так что не так и плоха была у них кавалерия.

--------------------------------------------------

у меня отец и дядька мастера спорта по фехтованию (отец по рапире, а дядька по шпаге), так вот они говорили, что в нормальном бою закололи бы любого мастера спорта за 2-3 минуты.
не было там идеальных условий для работы ногами.

[Зигги]

Сообщение от Барбатос

Да уж Дюма он такой эксперт, ну такой эксперт...

ну ...... дедушка-то его наполеоновским генералом был
так что ......

[Зигги]

Джинн, здесь тоже "ноги не работают"?

[Antti]

Сообщение от Барбатос

Да уж Дюма он такой эксперт, ну такой эксперт...

Не хуже других.

[Antti]

Сообщение от Зигги

володыевский ему говорит - "вы рубите, как цепом машете"

Говорит. Я это отнёс на способ раздосадовать противника, после чего его уже и брать, тёпленького.

[Digest]

Задумался.Блин, какая же экономика была у Древнего Рима, чтобы поддерживать 20, а то и более легионов с однообразным снаряжением и вооружением.

[BJ Coxwell]

http://my.mail.ru/mail/vitkovskiy02/video/532/1658.html

[BJ Coxwell]

[Барбатос]

Сообщение от Зигги

ну ...... дедушка-то его наполеоновским генералом был
так что ......

И причем тут генерал?

[Барбатос]

Сообщение от Antti

Не хуже других.

Он был романист. Для него главное было "что бы пипл хавал". Он хронологию событий в своих романах описывает не мелочась, плюс минус десять лет. А Вы про то, что он написал что Д'Артаньян решил клинок у шпаги поменять.

[Зигги]

Сообщение от Барбатос

И причем тут генерал?

а при том что в семье существовали традиции, по которым мальчиков с детства обучали фехтованию

а вас обучали?

Сообщение от Барбатос

Вы про то, что он написал что Д'Артаньян решил клинок у шпаги поменять.

отломившийся кусок у кузница "надставить".
а что не так?

[Барбатос]

Сообщение от Зигги

а при том что в семье существовали традиции, по которым мальчиков с детства обучали фехтованию

а вас обучали?




отломившийся кусок у кузница "надставить".
а что не так?

А вас кто обучал?

А то. Что это показатель бедности героя, а не того что клинки ковали поточным методом.

[Зигги]

Сообщение от Барбатос

А вас кто обучал?

во первых поскольку на вопрос вы не ответили - я так понимаю что фехтовать вы не умеете

я тоже и меня никто не обучал фехтованию

но это вы, а не я Дюма в незнании обвинили

так что с вас и спрос, с какого хрена вы, длинномером не владея, других в некомпетентности обвинять берётесь?

Сообщение от Барбатос

А то. Что это показатель бедности героя

а богатый, значит шпагу бы выкинул, сломав?
чувствуется что вы сильно в теме.

-------------------------------------------------------
сейчас во всём мире люди при поломке автомобиля его ремонтируют, а не выкидывают.
даже небедные.

[Барбатос]

Сообщение от Зигги

во первых поскольку на вопрос вы не ответили - я так понимаю что фехтовать вы не умеете

я тоже и меня никто не обучал фехтованию

но это вы, а не я Дюма в незнании обвинили

так что с вас и спрос, с какого хрена вы, длинномером не владея, других в некомпетентности обвинять берётесь?


а богатый, значит шпагу бы выкинул, сломав?
чувствуется что вы сильно в теме.


-------------------------------------------------------
сейчас во всём мире люди при поломке автомобиля его ремонтируют, а не выкидывают.
даже небедные.

Во первых я не писал что умею фехтовать.
Во вторых я Дюма "обвинил", как вы изволили выразится не в том что он не умел фехтовать.
В третьих кто там с меня чего там спросить решил.
В четвертых раз вы не умеете фехтовать, то может не стоить так жонглировать терминами.

Сломанный клинок пытались хоть раз сварить? Таки понимаю нет.

[Зигги]

Сообщение от Барбатос

Во вторых я Дюма "обвинил", как вы изволили выразится не в том что он не умел фехтовать.

вы обвинили его в некомпетентности
в ситуации с обломившейся шпагой

сами будучи гораздо менее компетентным чем он.

Сообщение от Барбатос

то может не стоить так жонглировать терминами.

вот теперь вкратце о моём "жонглировании терминами"
объясните где и какими терминами я жонглировал?

[Барбатос]

Сообщение от Зигги

вы обвинили его в некомпетентности
в ситуации с обломившейся шпагой

сами будучи гораздо менее компетентным чем он.




вот теперь вкратце о моём "жонглировании терминами"
объясните где и какими терминами я жонглировал?

Кто определил его и мою компетенцию? вы?

"длинномером не владея"

[Зигги]

Сообщение от Барбатос

длинномером не владея

простите, но я с 2004 года участвую в форумах по холодному оружию (на 4 в сумме) и именно так там называются суммарно мечи, палаши, шпаги, сабли, шашки, эспадроны, рапиры, кончары и прочее - длинномерным холодным оружием или, сокращённо - длинномером.

----------------------------------

ну а теперь, если не трудо, в чём выразилась некомпетентность Дюма в истории с обломившейся шпагой дАртаньяна?

[Барбатос]

Сообщение от Зигги

простите, но я с 2004 года участвую в форумах по холодному оружию (на 4 в сумме) и именно так там называются суммарно мечи, палаши, шпаги, сабли, шашки, эспадроны, рапиры, кончары и прочее - длинномерным холодным оружием или, сокращённо - длинномером.

----------------------------------

ну а теперь, если не трудо, в чём выразилась некомпетентность Дюма в истории с обломившейся шпагой дАртаньяна?

А Дюма свою не компетенцию и не выражал. Дюма написав, что д'Артаньян пошел чинить шпагу, как романист еще раз подчеркнул этим бедность юноши и ничего больше. Он не ставил перед собой задачу достоверно воспроизвести ту эпоху. Он написал авантюрно-приключенческий роман, действие которого разворачивается в "декорациях" Франции 17 века.

[Зигги]

Сообщение от Барбатос

Дюма написав, что д'Артаньян пошел чинить шпагу, как романист еще раз подчеркнул этим бедность юноши и ничего больше.

если вы помните- шпагу вручил ему отец перед отъездом - то есть это было фамильное оружие.
как не починить семейную реликвию?
да и любая шпага была дорогой вещью - я уже привёл пример с автомобилем, который после поломки даже состоятельный человек не выбрасывает, а чинит.

а то что дАртаньян был беден как церковная мышь прохожит через весь роман красной нитью и шпага ничего не подтверждала.

дело в том, что шпага для дворянина была не только оружием. но и в основном статусным символом (ношение шпаги другими сословиями в мирное время не допускалось) - он просто не мог появиться на улице без неё.

Сообщение от Барбатос

Он не ставил перед собой задачу достоверно воспроизвести ту эпоху.

естественно

поскольку если представить вес аммуниции мушкетёра, то о куртуазных приключениях можно забыть
ну или о том, что эти милые молодые люди и их дамы мылись хорошо если 2 раза в году, а зубы не чистили вообще никогда.

но на том, что шпагами они владеть умели, это не отражалось ни как

[Всеволод]

Сеньоры, а дуэль на винтовках с примкнутыми штыками, она сюда относится?

[Digest]

Для етого кажется отдельное словечко имелось - "фланкирование" если память не подводит.

[Всеволод]

Европа в этом плане прикольна, много уделялось равенству (или неравенству) оружия. Вплоть до мерянья мечами, аки хренами (Леммикяйнен vs похъелянец). То ли дело Китай: выходи на поединок с чем хочешь, хоть с граблями (Чжу-ба-цзе), хоть с молотком, хоть с двумя топорами (Ли Черный вихрь, хоть он и не китаец).

[Всеволод]

Сообщение от omsdon

Не соовсем холодное, но техника бесподобна.

Вспомнились "Семь самураев". Где старик принципиально, походу, встречал оппонента клинком вниз.

[Jinn]

Сообщение от Всеволод

Сеньоры, а дуэль на винтовках с примкнутыми штыками, она сюда относится?

Фехтование на карабинах с эластичным штыком являлось обязательным к изучению в советской школе фехтования.
Но не было специализацией.
Т.е. давалось общее понятие и базовая техника.
Отец моей подруги детства (Пономарев фамилия), даже книжку по этой теме написал.
Где-то у меня лежит с его подписью.

Что касается представленных роликов - это все реклама.
Нет там реальной техники боя.
Реальная техника начинается там, где блокирующая техника продолжается атакующей.
Там, где блок продолжается ударом.

Суть - если ваш удар попал на блок - вы убиты.
Убиты потому что ваша атакующая техника закончена, при этом удар оппонента уже летит в вас.

На соревнованиях высокого уровня это встречается сплошь и рядом.

[Зигги]

Блин, вы и в этом специалист

феерично!

[Jinn]

Сообщение от Jinn

Реальная техника начинается там, где блокирующая техника продолжается атакующей.
Там, где блок продолжается ударом.

Вот тут подробнее- http://onfencing.com/2013/04/12/%D0%...C%D0%B5%D0%BD/

[omsdon]

Сообщение от Jinn

Фехтование на карабинах с эластичным штыком являлось обязательным к изучению в советской школе фехтования.
Но не было специализацией.

Было, старший из братьев моей мамы был мастером спорта по фехтованию на штыке.
Мастера он получил в 16, сейчас ему 77, так что ~1954 такая дисциплина была.

[PAULIUS]

По поводу д Артаньяновой шпаги. Возможна издержка перевода. Как вы себе представляете "надстроить" шпагу? Приварить отломанный кусок? Тогда пришлось бы закаливать весь клинок, а это обошлось бы дороже, чем купить новый.
По описанию, шпага была старомодной, очень длинной, возможно отломился конец и проще было заточить укороченную, тем самым сделать её более пригодной для современной техники фехтования.

[BJ Coxwell]

Сообщение от PAULIUS

По поводу д Артаньяновой шпаги. Возможна издержка перевода. Как вы себе представляете "надстроить" шпагу? Приварить отломанный кусок? Тогда пришлось бы закаливать весь клинок, а это обошлось бы дороже, чем купить новый.
По описанию, шпага была старомодной, очень длинной, возможно отломился конец и проще было заточить укороченную, тем самым сделать её более пригодной для современной техники фехтования.

Я пошел по ссылке в посте #48, а потом еще дальше на другие статьи этого автора http://onfencing.com/2013/04/01/%D0%...0%D0%B0%D1%85/

Человек, похоже, владеет материалом. Так он упоминает замену ефесов на лезвиях. Возможно, что и другие операции делали. Все зависит от относительной стоимости материала и труда мастера. Вполне возможно, что работа тогда стоила дешевле, чем кусок стали.

[Laborant]

Сообщение от omsdon

Было, старший из братьев моей мамы был мастером спорта по фехтованию на штыке.
Мастера он получил в 16, сейчас ему 77, так что ~1954 такая дисциплина была.

Была была. Заглохла, поскольку не входила в олимпийскую программу.

[PAULIUS]

Дело в том, что закаляли заготовку слегка более массивную, чем готовая шпага. Потом её отпускали и обрабатывали на точильных кругах. Приваренный кусок держаться на будет, это только в "Лорд оф зэ ринг" стучат молотком по обломкам эльфийского меча, в надежде, что они склеятся чудесным образом.

[GuTT]

Сообщение от Зигги

Блин, вы и в этом специалист
феерично!

я правда не понял с чем он спорит

[GuTT]

Сообщение от Зигги

Блин, вы и в этом специалист
феерично!

я правда не понял с чем он спорит

[Antti]

Сообщение от PAULIUS

По поводу д Артаньяновой шпаги. Возможна издержка перевода. Как вы себе представляете "надстроить" шпагу? Приварить отломанный кусок? Тогда пришлось бы закаливать весь клинок, а это обошлось бы дороже, чем купить новый.
По описанию, шпага была старомодной, очень длинной, возможно отломился конец и проще было заточить укороченную, тем самым сделать её более пригодной для современной техники фехтования.

А мне помнится, хозяин харчевни, около которой юноша получил люлей, спёр отломанную часть, чтобы впоследствии сделать из неё вертел. Стало быть, отломилось до фига, и речь могла идти лишь о полной замене клинка.
Да и эпизод там есть, когда д'Артаньян, забыв, что шпага никакая, выхватывает её из ножен, тем самым вызывая лишь улыбки окружающей публики.

[partizan]

Интелектуальный минимум по теме https://www.youtube.com/watch?v=95hQ113Yn_E

[amateur94]

Сообщение от Зигги

сейчас во всём мире люди при поломке автомобиля его ремонтируют, а не выкидывают.
даже небедные.

Смотря как этот автомобиль сломался. Имхуется мне, что автомобилями, восстановленными после серьёзных аварий, пользуются отнюдь не богатые

[BJ Coxwell]

Сообщение от PAULIUS

Приваренный кусок держаться на будет, это только в "Лорд оф зэ ринг" стучат молотком по обломкам эльфийского меча, в надежде, что они склеятся чудесным образом.

Подождите, подождите. Так вы еще скажете, что то кольцо, которое я купил по случаю в магазине (не скажу где), не дает мне власти над миром.

[PAULIUS]

Презренные люди, кто такое скажет!

[sgt]

Срач - дело веселое, но вернемся к теме. Вот тут медленно и с прибаутками показывают различные приемы испанской фехтовальной школы:

[Зигги]

Сообщение от sgt

испанской фехтовальной школы:

кстати, одной из двух лучших в европе
а потому как испанцы кололи японских рониных - пожалуй и в мире.

[sgt]

Сообщение от Зигги

одной из двух лучших в европе

Вторая, насколько я помню, итальянская?

[Зигги]

Сообщение от sgt

Вторая, насколько я помню, итальянская?

натюрлих.

французы - пижоны-плагиаторы, а немцы - грубые рубаки.

[Foxbat]

В шпаге... или вернее - рапире, как была у героя, наиболее ценной частью был клинок, эфес был так, добавком. Сваривать клинок, как уже сказал Пол, было бесполезно.

Когда впоследствие поменялась мода, то главным образом это затронуло эфесы, которые просто выбрасывались, и на укороченные клинки ставились новые рукоятки. Таких гибридов было очень много, пока не перешли на уже более современные клинки.

Так что не думаю, что кто-то стал бы возиться из-за эфеса.

[Всеволод]

Ноги, крылья... Главное - хвост! В смысле, коса рулит меж другими орудьями.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...r1703/text.htm

И по тем вышеписанным изветам разных чинов людей посылал я, холоп твой, с Кунгура для проведыванья верхотурских беломесных казаков: пятидесятника Сергея Байбородина, казаков Федора Ортемьева, да кунгурских пушкаря Исака Киселева, стрельца Козьму Баендина с товарыщи, для проведыванья крестьян, нет ли у них какова собрания и по дорогам многолюдственных людей в скопе. И того ж числа, приехав они, Сергей с товарыщи, на Кунгур, и оказали мне, холопу твоему: наехали де, они, Сергей, в поле Ильинского села с Орды деревни Рубежа крестьян Илью Зобниных с товарыщи и спрашивал де ево, Илью, вышеписанной кунгурской пушкарь Исак Киселев, для какова де совету съезжаются крестьяне в Ыльинское село на Орду многим собраньем с оружьем и для чего у них, крестьян, в поле и по дорогам караулы поставлены. И он, Илья, ему говорил: сонет де у них, крестьян, в Ильинском селе на Орду был, а какой у них был збор и о чем советовали, того он, Илья, ему, Исаку, не сказал. И они де ево, Илью, почели имать, чтоб ево поймать и привесть ко мне, холопу твоему, для подлинного допросу на Кунгур. И он, Илья, на поимке подсек у беломесного казака у Федора Ортемьева косою ногу да две лошади поранены, подсек ноги, и набежав для поимки пушкарь Исак и иные товарыщи ево, служилые люди, к той поимке, и неведомо кто из лука ево ранил в дву местех, и он, Илья, подсек ево, Исака, косой по брюху, и вывалились у него черева, и он, пушкарь, Исак Киселев, и крестьянин Илья Зобниных, оба привезены в город; того ж числа оба умерли.

Т.е. Илья сперва снес косой казака Федора и двух лошадей, потом получил две стрелы, и все же ухитрился вспороть живот пушкарю Исаку. Он точно не из Мурома был?

[Черный модер]

Ну так не зря древковое оружие было так долго.
На просторе поди подберись к нему.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Ну так не зря древковое оружие было так долго.
На просторе поди подберись к нему.

У Чуйкова в мемуарах есть эпизод. В бытность его комполка, осенью 1919 года, пробивались они из окружения частями конного Степного корпуса. Классически построились в каре и пошли, отстреливаясь. И в какой-то момент казаки побежали, а ихние (красные) вояки на конях выскочили ловить. В это время казаки вернулись, и началась песня - истребление наиболее оптимистичных.

Картина маслом: в ста шагах от каре ползет к своим повозка, на которой стоит 1 (один) красноармеец и трофейной пикой отбивается от казаков. Он получил 7 (семь) пуль, но пробился в каре и остался жив.

ИМХО, картина вполне достойна эпоса уровня "Песни о Нибелунгах".

[Черный модер]

Нормально.)
Героям слава!)

[Всеволод]

Слава братам.

Звали его, по тому же Чуйкову, Илья Фоменков. Богатырь, с которым никто в полку не мог бороться на равных. Поэтому никто особо не удивился, когда увидели его, махающего пикой.

[Jinn]

Сообщение от Всеволод

Т.е. Илья сперва снес косой казака Федора и двух лошадей, потом получил две стрелы, и все же ухитрился вспороть живот пушкарю Исаку. Он точно не из Мурома был?

Исходя из предисловия, можно предположить, что коса та была закреплена на косовище его продолжением.
Т.е. Илья, по сути, был вооружен рогатиной (пехотным копьем).
Отсюда и убытки у казачков - переть на рожон всегда считалось плохой приметой.

[Jinn]

Сообщение от Черный модер

Ну так не зря древковое оружие было так долго.
На просторе поди подберись к нему.

В тесноте копье тоже рулит.
Лет пять назад показывал неверующим ножевикам-фехтовальщикиам с Ганзы как это работает.
На рожон переть вредно в любых, даже в стесненных просторах.

[Всеволод]

Сообщение от Jinn

Исходя из предисловия, можно предположить, что коса та была закреплена на косовище его продолжением.
Т.е. Илья, по сути, был вооружен рогатиной (пехотным копьем).
.

Скорее нагинатой, она же пальмА по-тамошнему.

[Jinn]

Сообщение от Всеволод

Богатырь, с которым никто в полку не мог бороться на равных.

При работе с холодняком все решает скорость.

[Всеволод]

Сообщение от Jinn

При работе с холодняком все решает скорость.

Это не я, то Чуйков В.И. У него были забавные методы отбора в разведкоманду. В основном по опыту, правда.