SVOBODA-ON! - Форум свободного общения  

Вернуться   SVOBODA-ON! - Форум свободного общения > Свободное общение обо всем > Свободный

Важная информация

***
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 03.07.2021, 22:28   #1
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию Спор об универсалиях

Предлагаю опять поговорить о превыспренном)

Обсуждали с другом-католиком наши позиции и обнаружили, что разница подходов сводится к старому спору об универсалиях.
Ссылки, если кто не помнит, о чем речь.

https://fil.wikireading.ru/19484

https://ru.wikipedia.org/wiki/Универсалия


Я в этом вопросе занимаю реалистичную позицию, и не понимаю как может быть иначе. Идеи существуют сами по себе, и таким образом все называемое сверхъестественным и может быть в нашем мире. Бессмертие души, чудеса и т.д.

Друг определил себя в концептуалисты, и я не вполне понимаю, как это может сочетаться с его католической ортодоксальностью(в приверженности которой он меня гораздо превосходит, у меня взгляды больше в либерализм идут).
Католическая Церковь, как пишет вика, тоже придерживается умеренного реализма, ну и меня это не удивляет.

Кто что скажет, сэры и леди?))
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2021, 23:55   #2
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,764
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
Идеи существуют сами по себе, и таким образом все называемое сверхъестественным и может быть в нашем мире. Бессмертие души, чудеса и т.д.
А какая тут связь ? Если душа бессмертна, то бессмертны реальные души, а есть ли некое понятие души как идея - это вопрос отвлеченный.

По-моему, тут без разницы, какой точки зрения придерживаться. Говоря по-простому, Платон полагал, что раз мы видим в жизни квадраты и круги, то, возможно, в каком-то мире реально существует общий квадрат и круг как идея.

В принципе, есть такой факт, что математические идеи как бы существуют независимо от ощущаемого физического мира.

Но должна ли церковь сильно исследовать этот вопрос ? Если мы ставим вопрос об иных мирах, то нас интересует не мир идей, а мир, где продолжают существование люди, и, возможно, животные.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 00:08   #3
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
В принципе, есть такой факт, что математические идеи как бы существуют независимо от ощущаемого физического мира.
Ок)


Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Но должна ли церковь сильно исследовать этот вопрос ? Если мы ставим вопрос об иных мирах, то нас интересует не мир идей, а мир, где продолжают существование люди, и, возможно, животные.
Где существует все. Где есть истинное существование всего.
Этот вопрос , конечно, должен занимать и Церковь, и всех мыслящих существ
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 00:13   #4
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Несомненно, спор интересный, надо будет присоединиться, при возможности.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 00:16   #5
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Несомненно, спор интересный, надо будет присоединиться, при возможности.
Жду)
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 00:21   #6
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,764
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
Где существует все. Где есть истинное существование всего.
В принципе, ниоткуда не следует, что есть только один другой мир, где люди соседствуют с идеями квадратов.

Физики в теории струн полагают, что есть еще около 7 дополнительных измерений.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 06:27   #7
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
В принципе, ниоткуда не следует, что есть только один другой мир, где люди соседствуют с идеями квадратов.
Может быть миров и много, но мы обсуждаем тот или те, к которым имеем отношение.

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Физики в теории струн полагают, что есть еще около 7 дополнительных измерений.
Это все измерения одного мира. Множественность миров тут ни при чем.
И при чем тут это к вопросу реальности идей вообще?)
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 07:03   #8
pornocrat
F
 
Аватар для pornocrat
 
Регистрация: 03.11.2016
Сообщений: 17,849
pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11pornocrat 11
По умолчанию

Mar, как бы теоретики теории струн говорят что твоя Библия - хуита, Иоанн Креститель, 11 голов которого хранятся в разных храмах и только два из них с пенальти.
Да древние греки с ацтеками, они что тупее тебя, ватник-царесос?
pornocrat на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 10:32   #9
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,764
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
Это все измерения одного мира. Множественность миров тут ни при чем. И при чем тут это к вопросу реальности идей вообще?)
Новое измерение и новый мир - это как бы одно и то же, нет ?

Я пытаюсь донести, что вопрос реальности идей является отвлеченным для задач церкви. Если есть, допустим, рай и ад - этот вопрос напрямую не связан с тем, есть ли где-то идея дерева, квадрата, человека.

Может, есть мир идей и математических формул, а может, просто человек сам познал закономерности, а мир - что-то вроде компьютерной симуляции - христианство не дает ответа.
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 11:03   #10
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Новое измерение и новый мир - это как бы одно и то же, нет ?
Да вроде нет. Плоскости, содержащиеся в нашем 3д мире являются его частью, хотя и могут казаться себе автономными пространствами.
Так же и наш 3д мир может легко быть частью многомерного пространства, и все это составляет одну вселенную.
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 11:08   #11
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Я пытаюсь донести, что вопрос реальности идей является отвлеченным для задач церкви. Если есть, допустим, рай и ад - этот вопрос напрямую не связан с тем, есть ли где-то идея дерева, квадрата, человека.
Рай, ад, справедливость, разные законы и категории, души, духи и Сам Бог являются идеальными, нематериальными...ммм.. ну пусть вещами))
Если некто сводит это к выдумкам человека, которые могут быть одни, а могут быть другие, то все становится довольно зыбко.
Впрочем, есть неплохие доказательства того что идеи существуют отдельно и независимо от нас, не являются нашей собственностью или результатом договоренности.
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 11:09   #12
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Может, есть мир идей и математических формул, а может, просто человек сам познал закономерности, а мир - что-то вроде компьютерной симуляции - христианство не дает ответа.
Христианство(да и большинство других учений религиозных) дает четкий ответ, что есть не только материальное. Этого вполне хватает пока.
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 11:11   #13
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pornocrat Посмотреть сообщение
как бы теоретики теории струн говорят что твоя Библия - хуита, Иоанн Креститель, 11 голов которого хранятся в разных храмах и только два из них с пенальти.
Ну это такое. Если я выйду на рынок и стану торговать струнами, утверждая, что это те самые струны, то это никак не обосрет теорию струн, вне зависимости, насколько она истинна или нет на самом деле
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 11:17   #14
Mar
F
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 44,764
Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11Mar 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
Впрочем, есть неплохие доказательства того что идеи существуют отдельно и независимо от нас, не являются нашей собственностью или результатом договоренности.
Какие же эти доказательства ?
Mar на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 12:39   #15
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Я вот как-то к полста годкам, да в нынешнем 21 веке, картину Бытия у себя в голове складываю. Не то чтоб окончательно, но вполне уже концептуально. Проверяя и перепроверяя, прикидывая и свой опыт, и свои наблюдения, включая современную передовую науку, включая исследования человеческого сознания прямыми практиками, везде следя логике, доказательной базе и т.п. комплексу знаний и опытов.
Мы, разумеется, еще все в начале пути. Вдумайтесь, из мракобесия-то белая часть человечества выбралась только лет 100 назад, самое раннее. И до сих пор среди нас какое количество маров, которые не способны охватить разумом окружающий мир в его целостности, и сделать правильных выводов.

Это вступление.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 12:41   #16
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
Христианство(да и большинство других учений религиозных) дает четкий ответ, что есть не только материальное. Этого вполне хватает пока.
Все-таки я буду настаивать, что спор материалистов и идеалистов - это зло, потому что материальное и идеальное - это одно и то же, примерно как магнитное поле и свет.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 12:46   #17
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

А еще, человеку ищущему истину, придется найти в себе смелость отринуть ложные догмы, доставшиеся ему в наследство из глубин древности - но в то же время, не выплеснуть с водой ребенка.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 14:10   #18
mikhaly4
Moderator
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 34,886
mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11
По умолчанию

Не очень понятно для чего выделять в отдельный мир существование обобщённых и отвлечённых понятий. То есть получается как бы что мы решили взять интеграл и он такой прямо физически стал где-то существовать.
Или физики такие раз, уравнения не сходятся, а давайте введём понятие тёмной материи!
И раз, такая тёмная материя где-то стала реально существовать.
А потом такие, раз, эфира-то не существует, это электромагнитное поле!
И эфир такой раз и прекратил своё существование.


Это странно, на мой взгляд.
mikhaly4 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 15:14   #19
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikhaly4 Посмотреть сообщение
Или физики такие раз, уравнения не сходятся, а давайте введём понятие тёмной материи!
Ну, тёмную материю не зря ввели в обращение: она таки существует, оказывается.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 15:21   #20
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

В йоге существует такое понятие, как ментальное поле. Все мысли, которые когда-либо были и могут быть, существуют уже, достаточно их только вытащить из поля. Там всё от самого низменного до гениальных озарений будущего. Мысль не рождается в мозгу - он лишь открывает дорогу мыслям в соответствии с своим развитием и направлением обдумывания в данный момент. Это примитивно можно сравнить, как если есть некий бесконечный монолит - так из него можно вырезать абсолютно любую фигуру, по сложности и размеру.

Отсюда, каждое понятие, что мы вводим - это озвученная мысль. Соответствует ли понятию материальный объект - не важно, но ему обязательно соответствует предшествовавшая озвучке мысль.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 17:53   #21
mikhaly4
Moderator
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 34,886
mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Ну, тёмную материю не зря ввели в обращение: она таки существует, оказывается.

Возможно, сейчас разговор не об этом.


Сначала она появилась как идея.
А значит такая идея должна появиться как идея, в пространстве идей.
mikhaly4 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 17:58   #22
mikhaly4
Moderator
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 34,886
mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
В йоге существует такое понятие, как ментальное поле. Все мысли, которые когда-либо были и могут быть, существуют уже, достаточно их только вытащить из поля. Там всё от самого низменного до гениальных озарений будущего. Мысль не рождается в мозгу - он лишь открывает дорогу мыслям в соответствии с своим развитием и направлением обдумывания в данный момент. Это примитивно можно сравнить, как если есть некий бесконечный монолит - так из него можно вырезать абсолютно любую фигуру, по сложности и размеру.

Отсюда, каждое понятие, что мы вводим - это озвученная мысль. Соответствует ли понятию материальный объект - не важно, но ему обязательно соответствует предшествовавшая озвучке мысль.

Понятие не обязательно описывает материальный объект.
Например, понятие "понятие" это некоторая абстракция умозрительная.
mikhaly4 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 17:59   #23
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikhaly4 Посмотреть сообщение
Сначала она появилась как идея.
А значит такая идея должна появиться как идея, в пространстве идей.
В пространстве мыслей. А мысль такая пришла на основании математической логики, коей оперирует физика.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 17:59   #24
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikhaly4 Посмотреть сообщение
Например, понятие "понятие" это некоторая абстракция умозрительная.
Это мысль.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 18:10   #25
mikhaly4
Moderator
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 34,886
mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11
По умолчанию

В моём понимании, мысль это любое умозаключение.
Даже не то что умозаключение, а даже просто может и промежуточный результат мыслительной деятельности.
mikhaly4 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 18:22   #26
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mar Посмотреть сообщение
Какие же эти доказательства ?
Логические. В первую очередь лекции по Платону университетские вспоминаются, которые я смотрел на ютубе.
Вы что, в вузе не проходили философию и Платона?)
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 18:27   #27
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Вдумайтесь, из мракобесия-то белая часть человечества выбралась только лет 100 назад, самое раннее.
Имхо, это большое заблуждение так считать. И в средние века и во времена античности было полно светочей. И так же полно средних человеков с настройками по умолчанию, которых мы и сейчас видим во все стороны.
Кроме некоторого заметного технического прогресса наше время ничем не выделяется. Ну политика то ли исчезла, то ли деградировала, то ли трансформируется.... в общем - изменилось только это.
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 18:31   #28
mikhaly4
Moderator
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 34,886
mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11
По умолчанию

А ведь действительно.
В области гуманитарных наук чуть менее чем всё придумали римляне и греки, "написавшие тома для библиотеки". (с)


А техника только последние лет 150 попёрла.
mikhaly4 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 18:31   #29
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Все-таки я буду настаивать, что спор материалистов и идеалистов - это зло, потому что материальное и идеальное - это одно и то же, примерно как магнитное поле и свет.
Ну.... Платон тот же и не учит, что есть только одно. Есть и дух, и материя, мы это видим, чувствами и мышлением. И каждое занимает свое место в мироздании. Вечные идеи и изменяющаяся и податливая материя.
Собственное, сам Платон уже в Диалогах где-то смеется на школами, которые впадают в крайности и учат, что есть только духовное, и что есть только телесное, а остальное просто иллюзия.
Опять же - все эти мудрости и глупости были уже и тогда) Новое мы только для себя лично открываем что-то)
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 18:39   #30
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikhaly4 Посмотреть сообщение
В моём понимании, мысль это любое умозаключение.
Мысль это и материал, и продукт мышления.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 18:39   #31
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
А еще, человеку ищущему истину, придется найти в себе смелость отринуть ложные догмы, доставшиеся ему в наследство из глубин древности - но в то же время, не выплеснуть с водой ребенка.
Утверждение хорошее. Можно его разобрать на конкретном примере.
У меня такие примеры есть)
Ну, самое простое это мой батя, которого я никак не могу почитать в духе заповедей из-за его поведения, а вот когда я набираюсь смелости сказать, что да - он сильно слаб и глуп, а я могу и даже должен управить его жизнью, чтобы ему и всем стало лучше - тогда да, тогда и добиваемся чего-то.
т.е. в данном случае мне к нему как к трудному ребенку относиться приходится, которому всю жизнь не хватало авторитетного руководства)))
В общем, букву заповеди приходится попирать в пользу сути. И любви - к нему же, ко всем принципам, к обычному представлению о счастливой жизни.
Ну в общем-то любое воспитание хотя бы без крупицы любви ничего особого в себе не несет и бессмысленно.

Ну короче отклоняемся)))
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 18:41   #32
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
Имхо, это большое заблуждение так считать. И в средние века и во времена античности было полно светочей. И так же полно средних человеков с настройками по умолчанию, которых мы и сейчас видим во все стороны.
Ну, я про плоды просвещения писал.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 18:42   #33
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
Есть и дух, и материя
А зачем делить? Есть материя, и её тонкость как признак. Как:
Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
сам Платон уже в Диалогах где-то смеется на школами, которые впадают в крайности и учат, что есть только духовное, и что есть только телесное, а остальное просто иллюзия.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 18:42   #34
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikhaly4 Посмотреть сообщение
Не очень понятно для чего выделять в отдельный мир существование обобщённых и отвлечённых понятий. То есть получается как бы что мы решили взять интеграл и он такой прямо физически стал где-то существовать.
Мне тоже не понятно. Просто это существование на разных уровнях одного бытия.
Вот есть комп - его матчасть. Железо с пластиком всякое.
Есть проги и данные в него залитые.
Есть то что он показывает на мониторе, к примеру.
Есть иные действия, которые он производит.
Разные ипостаси одного устройства - и так везде.
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 18:47   #35
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Понятия - это ярлычок на предмете. Пусть он твердый, или состоит из одной только информации.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 18:48   #36
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikhaly4 Посмотреть сообщение
Сначала она появилась как идея.
А значит такая идея должна появиться как идея, в пространстве идей.
По Платону, идеи вечные, не возникают и не исчезают. Мы их только можем обнаруживать для себя в результате мышления и обучения.
Ну например все ученики постигают, что 2 и 2 = 4, что большее превосходит меньшее и т.д. И таким образом математика(наше познание в ней) развивается.
Если стереть всю Землю со всеми носителями всего математического и через миллиарды лет зародить жизнь где-то еще, тамошние мыслители должны прийти к таким же выводам относительно суммы двоек и большего-меньшего. потому что это определяется идеями, которые не могли быть уничтожены.
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 18:50   #37
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Все мысли, которые когда-либо были и могут быть, существуют уже, достаточно их только вытащить из поля. Там всё от самого низменного до гениальных озарений будущего. Мысль не рождается в мозгу - он лишь открывает дорогу мыслям в соответствии с своим развитием и направлением обдумывания в данный момент. Это примитивно можно сравнить, как если есть некий бесконечный монолит - так из него можно вырезать абсолютно любую фигуру, по сложности и размеру.
Платон и Сократ говорили о "припоминании" всего того, что мы называем научным знанием. Ну и не только они.
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 19:01   #38
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Ну, я про плоды просвещения писал
Например?
Про сранье на улице города мы тут много разговоров нынче ведем)
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 19:01   #39
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Соответственно, чтобы спорить или рассуждать о существовании понятий, гам все равно нужно принять картину мира такой, какова она есть. Могут быть споры ( научные прения ) в процессе созидания такой картины, но не после согласования ее элементов.
Поскольку мы тут задаемся вообще вопросами Бытия, то нам придется заглянуть даже дальше существующей науки, и обобщить истинные, на наш взгляд, знания о предмете разговора.
Мы погружаемся в мир совокупностей совершенно различных областей знания, существующих, тем не менее, в одном сущем.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 19:02   #40
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
Например?
Про сранье на улице города мы тут много разговоров нынче ведем)
Плодами просвещения является то, что более-менее цивилизованным мышлением обладают уже не единицы, а миллионы. Все в разной степени, конечно.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 19:04   #41
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
А зачевм делить? Есть материя, и её тонкость как признак.
Ну все таки функция мышления и философии это как раз различение вещей.
Все существует цельно, холично, но сможем ли мы работать с такими "полновесными" образами?
Имхо, вещь в виде кирпича и вещь в виде числа имеют настолько разные свойства, что уместнее разделить их в разные классы, чтобы спокойно продолжать заниматься ими.
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 19:09   #42
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Плодами просвещения является то, что более-менее цивилизованным мышлением обладают уже не единицы, а миллионы. Все в разной степени, конечно.
Чисто количественный параметр.
Кстати, вон сколько говорят что общий уровень высшего образования сильно упал по сравнению с прошлыми временами, когда оно давалось именно тем кому это так или иначе надо.
Как и уровень элит.
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 19:15   #43
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
Чисто количественный параметр.
О качественном можно поговорить. Сознание отдельных индивидуумов тоже прогрессирует, если рассматриваем знаковую характеристику. Но человек есть человек - это существо ограниченное, неспособное вмещать сознание более некой определенной величины. Потому как это только ступень развития.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 19:23   #44
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
О качественном можно поговорить.
Ну давайте что-то одно обсудим. Кроме техники)
В чем мы в среднем превосходим Средневековых или античных человеков?
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 19:33   #45
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Мар, вот часть хорошей лекции об этом. С 22.10 и далее

Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 19:37   #46
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
В чем мы в среднем превосходим Средневековых или античных человеков?
Давайте сперва придем к общему мнению. что есть человек. Ребенок рождается a tabula rasa, в плане знаний и навыков? Генетически обусловленное свойство разума ребенка к той или иной деятельности мы тоже должны учитывать.
С ходом эволюции сознания, в среднем ребенке должно с каждым поколением находиться всё более развитое сознание, создававшееся в предыдущих материализациях.
Это не отменяет того факта, что в прошлом некоторые люди были ничем не хуже передовых деятелей мышления нашего времени. Массово мы превосходим античность - это безусловно. Однако именно уровень сознания прогрессирует не столь быстро, что за 1000 лет были заметны разительные успехи.
Нашим обществом в мировом масштабе постоянно кто-то пытается управлять. Это не конспирология, это факт. Сейчас, и тут я согласен с рассказывающими об этом факте, в жизнь претворяется решение серьезно подтянуть и развить именно общий, массовый уровень человеческого сознания. Для чего? Идея сродни гитлеровской, да и до него неоднократно озвученной: приближение качественного скачка человечества, приближение к сверхсознанию. Которого можно добиться только при высоком уровне всей массы!!
__________________
.

Последний раз редактировалось Ursvamp; 04.07.2021 в 19:39.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 19:39   #47
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Массово мы превосходим античность - это безусловно.
Да в чем же? Ну одно что-то назовите же!)
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 19:41   #48
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
Да в чем же? Ну одно что-то назовите же!)
Так массой же! Допустим - количеством инженеров, устроит? Моралью, наконец.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 19:45   #49
Ursvamp
† гадский пастор †
 
Аватар для Ursvamp
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 60,938
Ursvamp отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Придется начать диспут о внешних проявлениях, признаках развитого сознания в человеке. Чем вообще характеризуется сознание? Чем оно выше, тем больше возможностей имеет его носитель. Тем выше планка, например, в получении энергий высших порядков - эстетика и этика, новые возможности рассудка.
__________________
.
Ursvamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 20:03   #50
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Допустим - количеством инженеров, устроит?
Ну это связано с техникой и никак не говорит об уровне этих инженеров.
Вот у меня куча одногруппников доучившиеся в вузах инженеры. И брат, и школьные приятели есть. Почти все работают не по профилю - руководят-администрируют, торгуют запчастями, чем-то еще и т.д..
Вот одноклассник, с которым мы играем в шахматы время от времени теплотехник по образованию. Сейчас обслуживает ряд домов с их сантехническими проблемами. В этом есть что-то авиакосмическое? С этим не могли управиться люди из прошлого?)

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Моралью, наконец.
В чем именно.
Массово мы видим что у нас. Коммунизм, БЛМ, ватничество, антиватничество, бессмысленные массовые фильмы, разные сорта ксенофобических увлечений (типа гитлеровских или охота на наркоманов или педофилов) книг почти никто не читает даже дурацких. Что-то более-менее особое так же остается предметом интереса жалких "единиц".

Вон, если взять какого-то рядового персонажа из Библии или из Платоновских диалогов, то я не знаю в чем это он должен уступить типичному нашему современнику. Он не будут различаться ни храбростью, ни умом, ни добротой, ни даже чувством юмора часто.
Навыки технические они не знают, так ониумеют много чего о чем мы забыли. Что им было нужно.
Так же как сейчас молодежь не понимает как звонить по дисковым телефонам.
Это ерунда, это постигается детьми при необходимости.
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 20:07   #51
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ursvamp Посмотреть сообщение
Придется начать диспут о внешних проявлениях, признаках развитого сознания в человеке. Чем вообще характеризуется сознание?
Имхо, только одно существенное. Сопричастность к божественному. На одном полюсе - испорченный зверь, злобное, жадное, трусливое, подлое существо.
Это внизу, человек как чисто материальное существо, на одних рефлексах и инстинктах.

Другой полюс условно сверху, где всем правит мудрый, совершенный Дух.
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 21:02   #52
mikhaly4
Moderator
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 34,886
mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11mikhaly4 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
Мне тоже не понятно. Просто это существование на разных уровнях одного бытия.
Вот есть комп - его матчасть. Железо с пластиком всякое.
Есть проги и данные в него залитые.
Есть то что он показывает на мониторе, к примеру.
Есть иные действия, которые он производит.
Разные ипостаси одного устройства - и так везде.

С компьютером я не вижу противоречий.
Есть набор пластика и железа.
Мы в него подаём два потока: питание общее и поток данных.
Эта хреновина, используя питание, как-то преобразует входящий поток данных, и испускает исходящий поток данных.

Который может быть представлен уже перефирическими устройствами как видео, звук, выжигание лазером по металлу и т.д.
Ничего сверхъестественного.
mikhaly4 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 21:23   #53
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikhaly4 Посмотреть сообщение
Который может быть представлен уже перефирическими устройствами как видео, звук, выжигание лазером по металлу и т.д.
Ничего сверхъестественного.
Ну так для того и аналогия.)
А вот человек это примерно так же, но с душой еще. Которую все видят(свою хотя бы), но понять ее куда сложнее.
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2021, 22:46   #54
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,099
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Все помнят, почему гуннская лошадь умнее греческого философа?)
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2021, 07:05   #55
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,767
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Примерно да
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход





Текущее время: 08:43. Часовой пояс GMT +1.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
*******
Наша почта: svoboda.on.org@gmail.com
*******
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.
Форум находится под юрисдикцией United States of America, España и Bundesrepublik Deutschland.
счетчик посещений