SVOBODA-ON! - Форум свободного общения  

Вернуться   SVOBODA-ON! - Форум свободного общения > Свободное общение обо всем > Литература и кино

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 11.01.2018, 16:06   #1
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,514
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию Стиль "багу" и не только.

Вот наткнулся сегодня.

http://www.profile-edu.ru/razvitie-o...e-page-15.html

"В 1368-1644 гг. в Китае правила династия Мин. Минская администрация возродила деятельность императорской академии, а также учредила высшую школу «Цзунсюэ» специально для обучения детей из императорской фамилии. В императорской академии для изучения предлагалось около 30 различных курсов, которые базировались на конфуцианском четверокнижии «Сышу» и комментариях Чжу Си тс нему. Здесь были курсы по технике написания экзаменационных сочинений и каллиграфии. Сюда же добавлялись «Пять классических книг» («Уцзян») и «Тринадцать классиков». При династии Мин существенное изменение было внесено в систему императорских государственных экзаменов 1487 г. Оно состояло в том, что при написании экзаменационных сочинений был введен особый стиль «Багу», что в переводе означает «восемь частей» или «шаблон». Таким образом, непременным условием при написании экзаменационного сочинения было использование восьмичлен-ного стиля «багувэнь», который предусматривал написание сочинения из восьми частей по строгому шаблону с определенным числом иероглифов на основе использования приема: тезис - антитезис. Темы сочинений носили чисто абстрактный (схоластический) характер брались из четверокнижия «Сышу» и обсуждались на основе комментариев к конфуцианскому четверокнижию, написанным Чжу Си. Введение этого стиля подавляло творческую мысль, всякое проявление инициативы и самостоятельности со стороны учащихся. Это своего рода нововведение было направлено против интересов народа. С введением восьмичленно-го стиля при написании экзаменационных сочинений отпала необходимость изучать конкретные науки (арифметика, астрономия, история, география), получать полезные в практической жизни знания. Более того отпала и необходимость в изучении некоторых классических книг. Образовательная система Китая окончательно превратилась в придаток системы государственных экзаменов, точнее в придаток стиля «багувэнь», стиля схоластики и застоя. Стиль «багувэнь» доминировал не только над системой экзаменов, но и над всей образовательной системой в течение 400 лет (1487-1898)."

Так вот баба Яга против. Ибо в светлой юности сам немножко баловался. И знаю, что написать легкое сочинение на заданную тему в строго определенном порядке, да так, чтобы оно выделилось из десятка аналогичных, да на время - это охрененно красивый психологический тест. На умение связно мыслить прежде всего.

Схоласты, на которых тут наехали, занимались ровно там же самым - оттачивали технику мышления на совершенно отвлеченных предметах. Хоть бы и споря, сколько ангелов поместятся на шпиле собора.

А "конкретные науки"... Знаю хренову тучу неплохих профессионалов, не умеющих связать двух простейших мыслей вне своей области. Так что увы - правильно учили в Китае и средневековых университетах Европы.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2018, 18:05   #2
Yury901
F
 
Регистрация: 25.03.2016
Сообщений: 247
Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11
По умолчанию

Ну и как там, в Китае и средневековой Европе, отточенная мысль изобрела за 400 лет что-нибудь принципиально новое и полезное? Или болтовнёй на отвлеченные темы всё и кончилось?
Yury901 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2018, 18:28   #3
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,514
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

А они обязаны были именно изобретать? Образование, наука и производство - это три очень разные сферы деятельности.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2018, 19:27   #4
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 31,740
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Неблагодарные ленинцы эти)
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2018, 19:39   #5
Yury901
F
 
Регистрация: 25.03.2016
Сообщений: 247
Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
А они обязаны были именно изобретать?
Дык, что ж хорошего в восхваляемой вами системе, если она ничего не даёт?
Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Образование, наука и производство - это три очень разные сферы деятельности
Они немножечко, совсем чуть-чуть взаимосвязаны.
Yury901 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2018, 14:16   #6
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,514
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Средневековый университет растил людей, умеющих думать. А дальше - куда общество пошлет. В науку, в святую инквизицию... Чего требовал данный этап исторического развития.

Вы в курсе, что университет, публичную библиотеку и инквизицию в Перу создал один человек?
__________________
Ребята, давайте жить дружно!

Последний раз редактировалось Всеволод; 12.01.2018 в 14:25.
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2018, 14:19   #7
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,514
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Да - а изобретения это всегда хорошо? Объяснить на примере газовой камеры и атомной бомбы.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2018, 21:56   #8
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 31,740
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Атомная бомба это хорошо. Куда лучше чем эквивалентное по энергетике кол-во обычных бомб.
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2018, 23:19   #9
Yury901
F
 
Регистрация: 25.03.2016
Сообщений: 247
Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Да - а изобретения это всегда хорошо? Объяснить на примере газовой камеры и атомной бомбы.
Вот ни атомная бомба ни газовая камера меня как-то не коснулись. Но в детстве я два раза сильно болел. Воспаленние легких, двустороннее. И если бы некий раздолбай Флемминг без всякой отточенной богословием ясности мышления не открыл в своё время случайно пенициллин, то...
Всеволод, чес-слово, я вас очень уважаю за ученость, но ведь детские аргументы какие-то, про атомную бомбу :-)
Yury901 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2018, 03:52   #10
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,514
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

А у меня на пенициллин аллергия - что было написано прямо на обложке детской больничной карты. И в ученые не взяли по тупоумию.

Вертаясь к китайцам. Просто попробуйте. Написать по четко прописанной схеме (там все было интересней, чем в моем заглавном посте - надо было делать тезис-антитезис-синтез) сочинение на любую тему. Например, "огурец зеленый" или "Маша мыла раму". А еще лучше взять человек 10-20 и дать им задание написать. Это ж не практическое задание, а психотест.

Примерно как задание нарисовать несуществующее животное и описать его историю, только в разы красивей и сложнее.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!

Последний раз редактировалось Всеволод; 13.01.2018 в 03:58.
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2018, 04:48   #11
PAULIUS
F
 
Аватар для PAULIUS
 
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 2,267
PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11PAULIUS 11
По умолчанию

На пенициллин и у меня бурная реакция, выраженная в страшно чешущихся красных пятнах на коже, называли такое "крапивница".

Касаемо китайских экзаменов, это вам не сочинение на тему "Катерина - луч света в тёмном царстве". Наверное там, в основе, были огромные знания классики. С другой стороны система эта ведёт к деградации.
Когда учился на факультете дизайна, у нас были курсовые работы по созданию модульных объектов, их надо было кроить из повторяющихся элементов. Глядя на курсовые "сочинения" предыдущих курсов, мы удивлялись простоте решений, но с каждым годом фигуры усложнялись, а в моё время надо было придумать что-то невероятно изощрённое, чтобы не впасть в плагиат. И так с каждым годом, пока не зашли в тупик где-то на двадцатом году существования факультета. В прошлое воскресенье пошёл в Йельскую галлерею и увидел модульную пластиковую стенку какого-то дизайнера 60-х годов, до такого никто из нас не мог додуматься, материалы были другие.
Так, что, в виде упражнения для мозгов и теста, эти экзамены имели смысл, но, как, на практике способствовали полезной гос. деятельности, трудно сказать, наверное у всех по-разному.

Вот стенка из галлереи:


Последний раз редактировалось PAULIUS; 13.01.2018 в 04:54.
PAULIUS на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2018, 04:51   #12
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,514
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

А если о медицине - так фашистские военные преступники спасли куда больше народу, чем Флеминг. Особенно в СССР.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2018, 05:17   #13
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,514
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

И о софистах.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume.../frametext.htm

"12. Каким образом должны быть представляемы лица, добивающиеся степени бакалавра 13

Возводимый в степень бакалавра должен быть приведен своим магистром на собрание факультета, созванное для этого, и здесь, по принесении присяги, должен быть спрошен деканом либо старшим магистром, если нет декана, прослушал ли он суммы испанского магистра 14, veterem artem 15, о доказательствах, о заключениях 16, о софистических опровержениях 17, физику, о душе 18 и трактат о сфере, поскольку все эти книги должны быть прослушаны публично. Также спрашивается, отвечал ли он публично на диспутах своего магистра в школах этого университета по крайней мере шесть раз и на ординарных диспутах самое меньшее трижды, потому что по меньшей мере столько раз должен отвечать. И если устанавливается, что все это было исполнено, он должен вместе со своим магистром покинуть собрание, чтобы члены факультета рассудили, есть ли какие-либо обстоятельства, которые по справедливости могут препятствовать его возведению в этого рода степень, или может ли кто-нибудь свидетельствовать против него о чем-либо, что помешает получению степени. Если ничего этого нет, он приглашается вместе со своим магистром, и магистр, взяв его за правую руку, представляет его декану либо старшему магистру, если не будет декана, и говорит по совести, что подтверждает его познания в перечисленных книгах, и заявляет, что считает его достойным представления к степени. И так декан принимает его и позволяет ему принести присягу в статьях, написанных ниже, и других статутах, которые касаются данной степени.

15. Каким образом происходит акт промоции

Когда студент, претендующий на степень бакалавра, приходит на публичный акт, его магистр должен предложить ему софизм (unum sophisma), который он разрешает, находясь при этом среди других обучающихся и в своей обычной одежде. После этого педель велит ему подняться, облачиться в одежду бакалавра и сесть между бакалаврами, и тогда [122] магистр предлагает ему квестию 19, которую тот должен точно разрешить, после чего педель приказывает ему произнести три последние клятвы по написанным ниже статьям и по Другим постановлениям и статутам, и тогда магистр делает о нем оглашение и дает ему степень бакалавра "

Статут Пражского университета 14 века. Пилять, так хочется взять десяток-другой руководителей ведущих стран мира и заставить их разрешить софизм и квестию. Публично. Да чтоб на диспутах поотвечали малость. Вот кто б законодательно запретил занимать высшие должности всем, не имеющим степени бакалавра университета, основанного не ранее 1500 года.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2018, 05:24   #14
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,514
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yury901 Посмотреть сообщение
Они немножечко, совсем чуть-чуть взаимосвязаны.
Мы с Михалычем на эту тему чуть не до драки спорили. Он искренне считал, что в университетах учат на ученых. Не, если применительно к нашему НГУ, то это скорее верно. Продвинутое ПТУ, выпускающее работяг "от науки".

А нобелевки получают почему-то другие. И выпускники всяких там Оксфордов-Кембриджей ни фига не наукой страдают ан масс.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!

Последний раз редактировалось Всеволод; 13.01.2018 в 05:29.
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2018, 08:15   #15
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 31,740
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
И о софистах.
Интересно. Совсем не похоже на тот бред с конспектами, что я видел в технаре, и захаживая из любопытства в вузы.
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2018, 11:11   #16
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,514
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

В технаре и наших ВУЗах учат другому. Хорошо это или плохо - просто другому.

Раз уж тема флудовая, вспомним всех. Флеминг - молодец, пенициллин и т.п. А теперь подойдем к ста людям на улице и заявим: "Чувак, разработки И.Г. Фарбениндустри в войну спасли жизнь миллионам русских".

Дети 21 века просто не поймут.
Советские люди бросятся с кулаками.
Евреи - с кулаками, ногами и всем чем под руки попалось (хотя их спасали в той же пропорции).
Неонацисты - обнимут и напоят пивом.

А между тем это действительно так. Откуда такое разное восприятие реальности?)
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2018, 11:32   #17
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 31,740
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
Хорошо это или плохо - просто другому.
Для меня плохо. Я не понял смысла этой многолетней белиберды и "покинул здание"
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2018, 22:22   #18
Yury901
F
 
Регистрация: 25.03.2016
Сообщений: 247
Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Всеволод Посмотреть сообщение
фашистские военные преступники спасли куда больше народу, чем Флеминг
Ага! А они как, сочинения писали про Машу и огурцы, или макали недобровольцев в ледяную воду, а потом обкладывали горячими женщинами?
Yury901 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2018, 09:48   #19
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,514
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

А они лекарства разработали. Причем до войны. Такие, что снизили детскую смертность в разы. ИГ Фарбениндустри.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2018, 10:13   #20
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,514
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный модер Посмотреть сообщение
Для меня плохо. Я не понял смысла этой многолетней белиберды и "покинул здание"
Из учебника сержанта РЭБ. Вольный пересказ.

Есть знания - т.е. теоретическое описание процесса.
Есть навыки - т.е. механическая способность что-либо делать.
Знание+навык = умение.

Так вот в наших технарях и ВУЗах учат в лучшем случае умениям. Продвинутые ПТУ. Думать не учат нигде (в бывшем СССР).
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2018, 20:54   #21
Yury901
F
 
Регистрация: 25.03.2016
Сообщений: 247
Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11Yury901 11
По умолчанию

Ну, они, фашисты проклятые, задолго до прихода Гитлера к власти изобрели способ получения азотистых удобрений и немеряно подняли урожайность всем желающим. Тема-то начата про то, что хорошо бы оттачивать разум абстрактными умствованиями, не опускаясь до изучения опыта, накопленного человечеством. Острый ум сам всё, что надо, заново изобретёт. Или я всё не так понял?
Yury901 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2018, 23:20   #22
Черный модер
Moderator
 
Аватар для Черный модер
 
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 31,740
Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11Черный модер 11
По умолчанию

Про опускание не было)
Черный модер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2018, 14:09   #23
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,514
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yury901 Посмотреть сообщение
Ну, они, фашисты проклятые, задолго до прихода Гитлера к власти изобрели способ получения азотистых удобрений и немеряно подняли урожайность всем желающим.
Молодцы. Но я именно про зверства гитлеровской ИГФ.

Цитата:
Сообщение от Yury901 Посмотреть сообщение
Тема-то начата про то, что хорошо бы оттачивать разум абстрактными умствованиями, не опускаясь до изучения опыта, накопленного человечеством. Острый ум сам всё, что надо, заново изобретёт. Или я всё не так понял?
Не совсем поняли. Острый ум вовсе не обязательно нужен изобретателям. Он больше нужен инквизиторам, политикам, писателям, даже журналистам (хотя эти деградируют просто на глазах). И прикол в том, что в современном технократическом мире думать просто не учат (ну может в десятке мест еще кое-как). Не от этого ли значительная часть проблем?

А изобретения в руках дураков (я про все наше человечество, есличе) - это граната в руках обезьяны.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2018, 14:26   #24
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,514
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Вот нынче даже в манагеры не берут без "высшего образования". И не потому, что там нужны какие-то знания, а потому, что это удостоверение того, что человек принципиально обучаем. Где б еще давали не знания, а умение думать. И чтоб на должности выше замминистра без него не брали - во избежание.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2018, 17:31   #25
Всеволод
Moderator
 
Аватар для Всеволод
 
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 17,514
Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11Всеволод 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PAULIUS Посмотреть сообщение
Когда учился на факультете дизайна, у нас были курсовые работы по созданию модульных объектов, их надо было кроить из повторяющихся элементов. Глядя на курсовые "сочинения" предыдущих курсов, мы удивлялись простоте решений, но с каждым годом фигуры усложнялись, а в моё время надо было придумать что-то невероятно изощрённое, чтобы не впасть в плагиат. И так с каждым годом, пока не зашли в тупик где-то на двадцатом году существования факультета.
А в задании было указано, что элементы должны быть одинакового размера? А то додумались бы до фрактальной геометрии.
__________________
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход






Текущее время: 03:36. Часовой пояс GMT +1.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Мнение Администрации форума может не совпадать с мнением авторов сообщений.
Форум находится под юрисдикцией United States of America, España и Bundesrepublik Deutschland.
счетчик посещений