17.05.2016, 10:21 | #1 |
Banned All
Регистрация: 15.03.2016
Сообщений: 560
|
"Мемориал" и правда
http://www.memo.ru/d/124360.html
Выступление председателя Правления Международного общества «Мемориал» Арсения Рогинского на круглом столе «Историк – между реальностью и памятью», который состоялся 25 мая 2012 г. в Днепропетровске в рамках «Литературной экспедиции». *** Вопрос ведь не в том, как историк исследует свой предмет – надеюсь, честно и независимо. Подразумевается, что никто на его работу не должен влиять. Но вот он завершил исследование, и уже есть результаты. Трудности возникают при представлении этих результатов обществу. Именно в этот момент, если уж говорить о моей практике, мне не раз приходилось затыкаться, умалчивать, практически готовые работы класть куда-то в далекий ящик, где некоторые из них до сих пор так и ждут своего часа. Приведу два разных примера – из старых и из новых лет. Из старых лет. В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года – огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры... Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов. А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям. Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало. И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда. И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока. Второй пример – из вчерашнего дня. В 1992 году, с мая по октябрь, я и мои коллеги были экспертами по делу КПСС в Конституционном суде. По этому поводу в архивах нам открыли множество фондов, много разных комплексов документов. Естественно, мы сделали довольно много выписок, что-то скопировали. Среди прочего попалась переписка о следующей истории: июль 1945-го, Восточная Польша, войска проводят так называемую войсковую операцию, прочесывают огромный лес, задерживают семь тысяч человек. Эти семь тысяч человек фильтруют в течение 2-3 недель, основную массу отпускают, около 600 человек оставляют. Оставляют их, потому что они, с точки зрения СМЕРШа, очевидные «аковцы», солдаты Армии Крайовой. Дальше, собственно, документы, о которых идет речь – это переписка, в которой участвуют Берия и Абакумов, фигурирует генерал Горгонов, посланный специально из Москвы (который в последующем станет начальником московского МГБ) для ликвидации. В переписке прямо говорится: для ликвидации использовать такой-то батальон, предотвратить побеги так-то. Там нет прямого приказания расстрелять, но очевидно, что эти люди были убиты. И вот, в 1992-м, осенью, мы с коллегами задумались, что нам делать с этим нашим знанием? И волновала нас не точка зрения бывших заключенных (как меня в случае со статистикой) – это совершенно другой случай. Волновали нас немыслимо нервные русско-польские отношения. Потому что мы никак не могли начать разбираться с Катынью – тогда Главная военная прокуратура начала следствие по катынскому делу, оно еще ни до чего не дошло – и тут мы вбрасываем в этот полукостер русско-польских отношений еще одно бессудное убийство 600 человек, то есть как бы вторую Катынь. Прошло 18 лет. 18 лет эти выписки пролежали. А в 2010 году мой приятель, с которым мы вместе работали в той экспертной группе, Никита Петров, который когда-то и обнаружил эти документы, решил, что сейчас уже нормально об этом говорить. Мы еще раз посоветовались, и он опубликовал эту историю в своей книге и в «Новой газете». В Польше – немыслимый резонанс, потому что там существует общество, которое искало этих людей в течение многих лет. Они понимали, что их убили. Они просто не были в этом абсолютно убеждены – а тут вроде как появилось доказательство. Но все-таки мы все время думали, как представить это так, чтобы было максимально неболезненно для польского сознания. Польско-российские отношения – тонкая тема, не только в смысле отношений между государствами. Никита Петров сначала дал большое интервью «Газете Выборчей», потом документы получили широкое распространение... Сейчас развился некоторый скандал, какие-то наши сограждане уже целое исследование произвели, о том, что, мол, «Мемориал» врет, что нашли документы в 1992-м, на самом деле, им их дали недавно. Мотивируют тем, что исследователи награждены польскими наградами, и уж, конечно, никак не смогли бы так долго держать находку в тайне. А они только сейчас публикуют, значит, они сейчас это и получили, значит, у «Мемориала» есть «крот» в ФСБ. Такой вот бред. Я вам привел два примера, а могу их привести полтора десятка. Будучи абсолютно независимым в исследовании, в поисках, в подготовке, по целому ряду пунктов историк не может вот так не оглядываться перед тем, как что-то болезненное предать гласности. И историку приходится думать не только о том, что сказать, но и когда сказать, и когда помолчать. Возможно, это и неправильно. Последний раз редактировалось Себастьян Перейро; 17.05.2016 в 10:27. |
17.05.2016, 10:35 | #3 |
Banned All
Регистрация: 15.03.2016
Сообщений: 560
|
|
17.05.2016, 10:41 | #4 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 34,903
|
Цитата:
И даже где-то тут постил этот указ. |
|
17.05.2016, 16:23 | #7 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,713
|
Искренне прикалывает, как жертв репрессий отождествляют с арестованными органами безопасности. Это примерно как сказать, что граждан СССР на оккупированных территориях уничтожала только гестапо. И на этом основании вести подсчеты, ага.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
17.05.2016, 16:32 | #8 | |
Banned All
Регистрация: 15.03.2016
Сообщений: 560
|
Цитата:
то есть ВСЕ годы включая годы ВОВ, и послевоенные годы борьбы с последышами нацистов. и насчитал 7 млн. ВСЕХ! включая тех кто не проходил по политическим статьям. то есть "политиков" еще меньше. |
|
17.05.2016, 16:36 | #9 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,713
|
Можно подумать, кто-то из этих мужиков, баб и детей прошел через какие-то органы.
Ну и как бы НКВД включал в себя много разных управлений. Приравнивать его к ВЧК - это для очень неграмотных читателей.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
17.05.2016, 16:43 | #10 |
Banned All
Регистрация: 15.03.2016
Сообщений: 560
|
не знаю. по моим родственникам, раскулаченным и выселенным в 1929 г. данные вполне учтены
|
17.05.2016, 16:57 | #12 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,713
|
Из простого. Спецпоселенцы, например, относились именно к НКВД: http://stalinism.ru/po-zakonam-voenn...selentsev.html
А вот органы госбезопасности в то же время - это совсем другое ведомство, которое НКГБ... Ну и клевещут, что одних спецпоселенцев только в 1953 году насчитали два с половиной миллиона (не считая померших ранее). Они никоим боком не входят в арестованные органами госбезопасности - их никто не арестовывал, и уж тем более органы.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! Последний раз редактировалось Всеволод; 17.05.2016 в 17:00. |
17.05.2016, 17:02 | #13 | |
Banned All
Регистрация: 15.03.2016
Сообщений: 560
|
Цитата:
а данные о раскулачивании из МВД то республики откуда выселили |
|
17.05.2016, 17:03 | #14 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,713
|
Ну и насчет уголовных статей - расстрелянные и (при смягчающихх обстоятельствах) сгноенные в лагерях по постановлению ЦИК и СНК от 07.08.1932 это чистые уголовники. Ворье проклятое. В отличие от политических троцкистов, например.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
17.05.2016, 17:04 | #15 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,713
|
Правильно. МВД. А в исходнике идет речь про чекистов. Кто ж спорит, они истребили народу куда меньше, чем милиционеры. Просто по причине меньшей своей численности.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! Последний раз редактировалось Всеволод; 17.05.2016 в 17:06. |
17.05.2016, 17:09 | #16 | |
Banned All
Регистрация: 15.03.2016
Сообщений: 560
|
Цитата:
а товарищ Рогинский пишет о "арестованных органами безопасности" без разбивки по ведомствам |
|
17.05.2016, 17:22 | #17 | |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,713
|
Цитата:
Из контекста статьи видно, что он именно про чекистов. Вы ж сами процитировали: " Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. " Это чекистская компетенция. Так что семь мильенов - это ихние. К двум тыщам человек, уморенных голодом на Назинском острове, никакая "кровавая гэбня" отношения не имеет.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! Последний раз редактировалось Всеволод; 17.05.2016 в 17:24. |
|
17.05.2016, 17:26 | #18 | ||
Banned All
Регистрация: 15.03.2016
Сообщений: 560
|
Цитата:
Цитата:
а о под контекст можно много чего подогнать, особенно когда сам пытаешься его трактовать. |
||
17.05.2016, 17:29 | #19 |
Banned All
Регистрация: 15.03.2016
Сообщений: 560
|
|
17.05.2016, 17:32 | #21 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,713
|
Разумеется, да. По обоим пунктам. То самое гестапо, в отличие от крипо.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
17.05.2016, 17:33 | #22 |
Banned All
Регистрация: 15.03.2016
Сообщений: 560
|
|
17.05.2016, 17:44 | #23 | |
Banned All
Регистрация: 15.03.2016
Сообщений: 560
|
Цитата:
то есть именно в эти периоды они тоже были "кровавой гэбней" и органами безопасности, данные по которым считал Рогинский. а архивы вряд ли бы кто перевозил из ведомства в ведомство после переподчинения, поэтому данные в МВД и остались. Последний раз редактировалось Себастьян Перейро; 17.05.2016 в 18:30. |
|
18.05.2016, 01:36 | #25 | |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,713
|
Цитата:
" Об учете Необходимо остановиться на вопросах, связанных с учетом трудпоселенцев со стороны комендатур и участковых комендантов. Комиссия здесь столкнулась с такого рода безобразными фактами, которые указывают на преступное отношение к постановке учета трудпоселенцев. Мы ни на одном участке не могли получить точных цифр, какое количество людей прибыло, какое количество людей умерло и какое количество людей сбежало. Нет также точного учета наличия продовольствия, хозяйства и т. д. Все это указывает на то, что руководство комендатур совершенно не придает никакого значения как вопросам охраны социалистической собственности и учету продовольственных ресурсов, так и особенно совершенно отсутствует какая-либо ответственность за учет людского состава трудпоселенцев." http://zaimka.ru/shishkin-nazino/
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
|
18.05.2016, 14:46 | #26 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,713
|
Кстати, если пройти по ссылке, то видно, что жертва кровавой гэбни (и заодно карательной психиатрии) - несчастный стрелок, расстрелявший на острове ссыльного. Арестовали, в дурдом сдали, потом вроде отпустили. А вот тысячи ссыльных арестовала вовсе не гэбня, а обычные милисьнеры и охрана железных дорог.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
18.05.2016, 16:38 | #27 | |
Banned All
Регистрация: 15.03.2016
Сообщений: 560
|
Цитата:
|
|
18.05.2016, 16:44 | #28 |
Moderator
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 34,713
|
Так милисьонеры и вохровцы - не кровавая гэбня. Ну не по чину чекистам ловить бухариков на вокзалах и отправлять на необитаемый остров драться с людоедами.
__________________
Ребята, давайте жить дружно! |
18.05.2016, 16:47 | #29 | |
Banned All
Регистрация: 15.03.2016
Сообщений: 560
|
Цитата:
и статистика была общая по коммисариату |
|
20.05.2016, 19:33 | #32 | |
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
|
Цитата:
Но "органами" было только GestaPo
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!" |
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
|
|