17.12.2018, 15:33 | #3 |
лентяй и самодур
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 26,874
|
Мне казалось, что "булат" - это старая (древняя) технология производства стали, при отсутствии высокотехнологичного оборудования.
Грубо говоря, скручивание проволок и сваривание их этого массива однородного куска железа, при отсутствии высокотемпературной печи. Сейчас вроде есть более простые способы добиться того же результата? |
17.12.2018, 16:32 | #4 |
F
|
Булат, это сталь, сваренная Аносовым, которая кристализовалась определенным образом. В зависимости от формы кристалической решетки менялись свойства металла. А форма (структура) зависила от технологии термической обработки. Именно в термической обработке был секрет булата, а не в узоре
__________________
В этом мире жить невозможно. Но больше негде. |
17.12.2018, 16:34 | #5 |
F
|
Это дамасск , ИМХО
__________________
В этом мире жить невозможно. Но больше негде. |
17.12.2018, 16:37 | #6 | |
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 18,371
|
Цитата:
А булат это литьевая сталь, в которую подсыпаны "чугунные" опилки", все это сварено и приготовленно в очень сложном терморежиме. Вот тот режим и потеряли... и потом долго искали. |
|
17.12.2018, 17:21 | #10 | |
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 18,371
|
Цитата:
Там вся суть в переходе углерода из "чугунных опилок" в соседнее мягкое железо. Но не полный переход с полным перемешиванием, а именно такой, который и делал из смеси железа и чугуна тот самый булат. В инете все это есть в доступной форме. |
|
17.12.2018, 17:27 | #11 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Будьте осторожны, не сболтните лишнего. В теме вещает именитый металлург и металловед, эксперт и популяризатор.
Будет очень неудобно перед ним. |
17.12.2018, 18:04 | #12 | |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,776
|
Цитата:
А что такое "не однородный сплав ..., а несколько э-э... пятнистый"?
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист. Последний раз редактировалось Vadja2; 17.12.2018 в 19:13. |
|
17.12.2018, 22:11 | #15 | |
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
|
Цитата:
Аносовым (якобы) восстановленный рецепт. Сейчас доступный любому хорошему кузнецу. По крайней мере я видел его от 5-6 мастеров. Узора в булате практически нет
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!" |
|
18.12.2018, 02:22 | #17 |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,776
|
Согласно тому же Аносову(и то же самое говорили Архангельский и другие), "узор" на булате проявляется из-за особенностей процесса варки и кристаллизации, а блудни о мифическом "неоднородном пятнистом сплаве" оставь для старческих попизделок на лавочке во дворе.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист. |
18.12.2018, 07:04 | #18 | |
F
|
Цитата:
что такое булат? Насколько я помню, это сталь с высоким содержанием углерода (выше 2%), но при этом, за счет особой кристаллической структуры, имеющая высокую вязкость. И, это, узор на булате виден всегда. Только он беспорядочный, ИМХО, в отличае от дамаска
__________________
В этом мире жить невозможно. Но больше негде. |
|
18.12.2018, 09:05 | #20 |
F
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,738
|
|
18.12.2018, 09:22 | #21 | |
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 18,371
|
Цитата:
Если совсем схематично - в расплав железа с низким содержанием углерода, добавляют "крупу" с содержанием высокого процента углерода и все это варят в таком термо режиме и столько по времени, что бы крупа частично отдала свой углерод окружающему железу, но при том не растворилась в нем полностью. Затем следует череда термических циклов для правильной кристализации расплава. На выходе получаем чередование мягкого-твердого, как в дамаске, только не на уровне кузнечной сварки мягкого-твердого, а на более продвинутом уровне. |
|
18.12.2018, 09:27 | #22 |
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 18,371
|
|
18.12.2018, 11:49 | #24 | |
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
|
Цитата:
Индийский булат считался самым плохим а самым лучшим, как ни странно грузинский - Тбилиси основное отличие от всех остальных - его сперва варят при особых условиях, а лишь потом куют Дамаск - сковка готового металла так это как бы ........... не совсем узор. скорее это структура. именно
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!" |
|
18.12.2018, 12:01 | #25 | |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,776
|
Цитата:
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист. |
|
18.12.2018, 12:06 | #26 | |
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
|
Цитата:
так он никогда ничем другим и не занимался.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!" |
|
18.12.2018, 14:28 | #28 |
F
|
Высокая твердость при высокой пластичности. Сегодня такие свойства могут быть у легированых сталей.
__________________
В этом мире жить невозможно. Но больше негде. |
18.12.2018, 14:31 | #29 | |
F
|
Цитата:
Конечно структура, но которая видна без микроскопа. Весьма редкое для литой стали явление
__________________
В этом мире жить невозможно. Но больше негде. |
|
18.12.2018, 14:33 | #30 | |
F
|
Цитата:
Именно
__________________
В этом мире жить невозможно. Но больше негде. |
|
18.12.2018, 14:47 | #31 |
F
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 6,797
|
|
18.12.2018, 15:23 | #32 |
F
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,738
|
|
18.12.2018, 15:41 | #34 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Цитата:
Ну и там же говорилось, что современные методы производства сталей не совместимы с теми способами. Нетехнологично делать булат современными мерками, и дорого. Типа как штамповкой стараются фрезеровку заменить везде где можно, пластиком - дерево и т.д.. Но в те времена современные методы были совсем недоступны, и поэтому делали теми способами что были . |
|
18.12.2018, 16:07 | #35 |
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 18,371
|
В том и фокус, что бы крупа с повышенным содержанием углерода, засыпанная а расплав железа с низким содержанием углерода, равномерна в нем расположилась, начала плавиться, отдавая часть своего углерода окрестному низкоуглеродному железу, но сама так до конца и не расплавилась, превратившись в узоры булата.
Там очень сложные термические графики... |
18.12.2018, 16:33 | #36 |
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
|
Он ещё и сталевар.
"Джинн интернетовский специалист по авиации, гоночным автомобилям, сапёрному делу, ресторанному бизнесу, бензопилам, боевым уставам пехоты, истории, религии, автогонкам, медицине, экономике, станкостроению, морскому делу, Греции, туризму, "УЖЕ НЕ Кортежам", баллистике, по смешанным единоборствам, международнoй политике, Сирии-Ираку-Ирану-Турции-ИГИЛ-у, по возможностям ПВО АУГ, по бомбометанию, по спутниковому наведению ...... в 1996 году, по изготовлению тормозных колодок на кухне, по корабельным фаланксам, по десантированию с парашютом и без, а так же с планером в горах и не в горах, блокированию РЛС эсминца бортовым компьютером Су-24 , по детскому фотошопу, по авианосцaм, по сосредоточенным атакам современными ракетами-торпедами с разных носителей , по быстрым убийствам спецнaзом, по диверсантам в крыму, картофелеводству и сталеварению булата. А так же он иксперд и непримиримый борец за права мирных негров в Америке, с развитой интуицией, опытом и Даром (но не бесплатно). A также он хуррит, потомок Аарона и левит, но не еврей (не дай бог) с Урала из Подмосковья и Украны одновременно."
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!" |
18.12.2018, 16:50 | #37 | |
F
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,738
|
Цитата:
|
|
18.12.2018, 16:52 | #38 | |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
Цитата:
Это вы по аналогии с кубиками льда в стакане рассуждаете? Ведь я уверен, что такой многомудрый хуррит читал где-то на оружейных сайтах, при какой температуре цементацию углеродом делают, и и при какой отжигают лишний. |
|
18.12.2018, 17:18 | #40 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
И что?
В основном все взаимодействия твердых тел со всем остальным и происходит начиная с поверхности. Меня веселят полурасплавленные крошки Джинна. Ну и конечно его многозначительные упоминания очень сложных термических графиков, которые нам не понять. |
18.12.2018, 17:45 | #41 | |
F
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,738
|
Цитата:
В том же чугуне или некоторых сортах стали, в которых содержится углерод в чистой форме, и его форма и размеры очень сильно влияют на их качества. И для изменения применяется ковка или особая закалка. |
|
18.12.2018, 17:45 | #42 | |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,776
|
Цитата:
Любые вкрапления, на сплавившиеся с основой, всегда будут выполнять роль инородных тел и будут только ослаблять металл, это сложно понять? То же самое, по сути, что в дамаске непровар. Там процесс намного более сложный, чем тут тут живописуешь, пытаясь пересказать своими словами написанное в Викиях.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист. |
|
18.12.2018, 17:50 | #43 |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,776
|
Науглероживание поверхностного слоя совсем несложная задача даже на практически готовых клинках - технологии этой не один век. Люди в избах, чуть ли не в русской печи науглероживали готовые изделия, настоящие произведения искусства, являясь поставщиками Ампираторскаго охотобщества. И не надо никакой чугунной крошки и крови девственниц - обыкновенные рога и копыта, буквально.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист. Последний раз редактировалось Vadja2; 18.12.2018 в 17:55. |
18.12.2018, 17:51 | #44 | |
F
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,738
|
Цитата:
https://youtu.be/VSoyNteJc3E От вещь, куда там ваш дамасск. |
|
18.12.2018, 17:52 | #45 | |
F
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,738
|
Цитата:
|
|
18.12.2018, 18:20 | #47 | |
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 18,371
|
Цитата:
Сравнивается дамаск и булат. Совсем грязный кусок металлических полос, откованых из кусков крицы с различным содержанием углерода, и сваренных методом кузнечной ковки (т.е. совсем хреново), и намного более чистый расплав металла с намешанным в него и сплавленным с ним "песком" из крупиц железа с большим содержанием углерода. Второй материал уже гораздо ближе к монолиту и гораздо чище и, соответственно, он выше качеством. Плюс последующая ковка с попутной сложно-хитрой термичкой. Вот это и будет тот самый древний булат, который кроет дамаск, как бык овцу, но проигрывает даже 65Г по всем характеристикам, кроме реза. Но по резу 65Г проиграет и дамаску. |
|
18.12.2018, 18:26 | #49 |
F
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,738
|
"Карбюризация.
Абсорбция и диффузия углерода в твердых стальных сплавах, путем нагрева до температуры обычно выше Ас3, в контакте с подходящим углеродосодержащим материалом. При цементации возникает градиент углерода, распространяющийся вглубь от поверхности, что позволяет поверхностному слою приобрести твердость после охлаждения непосредственно с температуры карбюризации в печи или на воздухе при комнатной температуре последующей повторной аустенитизацией закалкой. (Источник: «Металлы и сплавы. Справочник.» Под редакцией Ю.П. Солнцева; НПО "Профессионал", НПО "Мир и семья"; Санкт-Петербург, 2003 г.)" Не надо ударяться в данговщину, на общий состав и кристаллическую форму это практически не влияет. |
18.12.2018, 18:53 | #52 |
F
|
не сосем. легирующие добавки не усложняют плавку. ее может вести любой сталевар, и качество стали от последующей обработки не изменится. С булатом сложнее. Но когда легированных сталей не было, булат был очень востребован.
__________________
В этом мире жить невозможно. Но больше негде. |
18.12.2018, 18:54 | #53 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
|
18.12.2018, 19:01 | #56 |
F
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,738
|
Вы как бы немного не правы, присадки влияют как на плавку так и на литейные свойства.
|
18.12.2018, 19:13 | #57 |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,776
|
Не, касаемо предмета разговора надо курить не сами основы, а состояния - всякие там аустениты и мартенситы
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист. |
18.12.2018, 19:45 | #64 |
F
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,738
|
|
18.12.2018, 20:18 | #65 |
F
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,738
|
http://kuznec.com/essence.html
Таки не так Джин не прав, это (согласно статье) действительно композит, но ни разу не секрет и есть множество способов получения. |
18.12.2018, 20:26 | #66 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
|
18.12.2018, 20:31 | #67 |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,776
|
В этом случае название "композит" достаточно условно, просто на основании двукомпонентности состава.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист. |
18.12.2018, 21:07 | #69 |
F
Регистрация: 24.03.2014
Сообщений: 21,776
|
Еслип нашёл, то это было бы несколько странно, мягко говоря.
Кое-кто может быть сильно этим удивлён.
__________________
"Россия нападает только на соседей."(с)Мар, человек и публицист. |
18.12.2018, 21:11 | #71 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
|
18.12.2018, 21:20 | #72 |
Добрейшей души человек 08.07.1956-25.12.2022
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 42,843
|
Я в отличие от джинна не сталевар - мне чего руди рассказал, то и запомнил.
Представил себе - в тигле побулькивает сталь, а джинн шевеля пальцами подсыпает мелко нарубленые подковы и перхоть старого верблюда перемешанную с паутиной паука-крестовика.
__________________
"Пальцами блох ловить! Пальцами!" |
18.12.2018, 21:31 | #73 |
F
Регистрация: 26.03.2014
Сообщений: 22,738
|
|
18.12.2018, 21:49 | #74 |
Moderator
Регистрация: 23.03.2014
Сообщений: 45,825
|
|
18.12.2018, 22:37 | #75 | |
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 22.03.2014
Сообщений: 18,371
|
Цитата:
И каждая кухарка может варить булат по какому угодно рецепту, с каким угодно узором, и называть свой продукт тем самым булатом. А тогда всего этого не было. Даже муфельных печек не было. Потому вопрос с тем, как сварить композит из мягкой и твердой стали решали просто - в расплав низкоуглеродистого железа сыпали "чугунную" крупу. |
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
|
|