Такую страну просрали! Опять об СССР

[Mar]

Сообщение от grg

Я вам незря привел в пример Кенигсберг. У Василевского 137 тысяч человек, 5.2 тысячи орудий и минометов, 538 танков и САУ. У немцев: 130 тысяч человек, 4 тысячи орудий и минометов, 108 танков и штурмовых орудий. Силы примерно равные, но немцы в обороне, которую давно и серьезно готовили.

Но вы тут умалчиваете еще такие виды вооружения, как артиллерия и авиация У советских войск 2174 самолета, а у немцев 107, артиллерии 5 тысяч против 4, и, надо полагать, в крупном калибре тоже большое превосходство.

[Mar]

А, про артиллерию я пропустил.

[Всеволод]

Провести бы Мара по тем кенигсбергским фортам... Да просто по дачным окрестностям. Там Б-4 местами на прямую наводку били, клевещут - и получалось с трудом.

[grg]

Сообщение от Всеволод

Замечу, в 45-м Толбухин игнорировал разрешение Сталина отвести войска. Ибо отводить было некуда, за спиной Дунай и снесенные переправы. Советские книжки клевещут, что он своей волей запретил переправлять через оную реку нераненых - ибо нехрен, надо стоять насмерть.

Там немцы не пытались окружить. А Сталин, кстати, боялся что окружат, ибо первую и вторую линии обороны немцы прорвали

[Всеволод]

Сообщение от grg

Там немцы не пытались окружить. А Сталин, кстати, боялся что окружат, ибо первую и вторую линии обороны немцы прорвали

А немцы сами не очень понимали, что они пытались сделать. В смысле деблокировать и вывести гарнизон Будапешта (что они почти сделали) или восстановить фронт по Дунаю (что утопия). У генералов одни мысли, у Гитлера другие.

[grg]

Сообщение от Mar

надо полагать, в крупном калибре тоже большое превосходство.

1. А обороняющимся и не нужны крупные калибры. Им форты взламывать не надо.
2. А когда Жуков начинал наступательную операцию с меньшим преимуществом? Ладно, с таким же?

[Mar]

Сообщение от grg

1. А обороняющимся и не нужны крупные калибры. Им форты взламывать не надо.
2. А когда Жуков начинал наступательную операцию с меньшим преимуществом? Ладно, с таким же?

С преимущество самолетов в 20 раз ? Не припоминаю.

Кроме того, если рассматривать в целом Восточно-Прусскую операцию, то не такая уж она была и простая.

[grg]

Сообщение от Mar

Когда начинаешь атаку - нельзя точно знать, приведет она к успеху или нет.

Кстати, генерала, который начинает атаку (наступление) на авось, таки надо расстрелять. Солдаты целее будут

[grg]

Сообщение от Mar

С преимущество самолетов в 20 раз ? Не припоминаю.

Вы не пытайтесь дураком прикидываться. И так все знают.
Ржевско Сычевская наступательная операция:
У немцев
всего задействовано около 30 дивизий,800 танков и САУ
У Жукова
всего задействовано около 70 расчётных дивизий,2000 танков

Зееловско-Берлинская операция:
У немцев
112 143 человек
587 танков
2625 орудий
У Жукова
1 000 000 человек
3 059 танков
16 934 орудий и миномётов

[grg]

Кстати, у Василевского, под Сталинградом на начало наступления 780 тыс. человек[2]
У немцев с союзниками Более 987 300 человек

[Всеволод]

Сообщение от grg

Кстати, генерала, который начинает атаку (наступление) на авось, таки надо расстрелять. Солдаты целее будут

Генерал Булгаков, атака 20-го пехотного корпуса на Гродно в 1915-м году. Частично удавшаяся. Солдаты целее могли стать в одном случае - дружно сдаться.

Интересно, кто придумал, что гарнизон им помог...

[grg]

Сообщение от Всеволод

Генерал Булгаков, атака 20-го пехотного корпуса на Гродно ы 1915-м году

Ну там не на авось, а от безысходности. А Мар говорит, что генерал начиная атаку не знает как она закончится...

[Mar]

Сообщение от grg

Вы не пытайтесь дураком прикидываться. И так все знают.
Ржевско Сычевская наступательная операция:
У немцев
всего задействовано около 30 дивизий,800 танков и САУ
У Жукова
всего задействовано около 70 расчётных дивизий,2000 танков

Зееловско-Берлинская операция:
У немцев
112 143 человек
587 танков
2625 орудий
У Жукова
1 000 000 человек
3 059 танков
16 934 орудий и миномётов

А про самолеты снова умалчиваете.

Зееловские высоты были успешно прорваны.

В первой половине войны ситуация другая. Когда немцы сидят в подготовленной обороне, при обилии противотанковых пушек, обычного перевеса в людях и танках мало.

Нужно хорошее количество артиллерии, авиации, чтобы взломать оборону, пробомбить позиции. А это было не всегда.

Кроме того, танки эффективны на ровной, открытой местности, а в лесах, горах, городах - намного менее эффективны.

[pornocrat]

Сообщение от Mar

Кроме того, танки эффективны на ровной, открытой местности, а в лесах, горах, городах - намного менее эффективны.

Кто бы мог подумать!

Сообщение от Mar

А про самолеты снова умалчиваете

Поведайте.

[pornocrat]

Клинический долбоёб, возможно ли было взятие Берлина без танков и самоходных орудий? Они же "намного менее эффективны".

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

А про самолеты снова умалчиваете.

Зееловские высоты были успешно прорваны.

В первой половине войны ситуация другая. Когда немцы сидят в подготовленной обороне, при обилии противотанковых пушек, обычного перевеса в людях и танках мало.

Нужно хорошее количество артиллерии, авиации, чтобы взломать оборону, пробомбить позиции. А это было не всегда.

Кроме того, танки эффективны на ровной, открытой местности, а в лесах, горах, городах - намного менее эффективны.

тебе понятие "тактическая плотность" знакомо? ( это рациональнее чем хорошее количество ).
Парадокс ситуации в том , что на зееловских высотах тактическая плотность у наступающих была избыточной. Из-за этого обороняющимся даже особо прицеливаться не надо было - все равно хоть куда-нибудь да попадали. Ко всему прочему избыточная тактическая плотность мешает своим собственным манёврам - на зееловских высотах главный мясник Жуков как раз в эту ловушку попал.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от grg

Кстати, у Василевского, под Сталинградом на начало наступления 780 тыс. человек[2]
У немцев с союзниками Более 987 300 человек

у Василевского - преимущество в танках и авиации. А ещё у Паулюса тогда трабл с бензином для танков был. Из-за этого в начале операции по окружению его группировки он просто не мог две танковые дивизии использовать - ну а потом уже поздно было.

[pornocrat]

Сообщение от Mar

танки эффективны на ровной, открытой местности

Сука, я от каждого слова просто фалломорфирую! Это фонтан познания какой-то.
Танки в чистом поле! На ровной! Открытой местности! На Луне, бля! Без других танков!
Эскарпы и контрэскарпы, ежи, зубы дракона, надолбы, мины, истребители в секретах, дымовые завесы. Да ещё блядь в встречном бою. "Эффективность" танка там сводится к жизни в считанные минуты. Это ж блядь надо в таком делириуме жить!

[grg]

Сообщение от mumu-and-gerasim

у Василевского - преимущество в танках и авиации.

Да. И кроме того, он обеспечил тотальное преимущество на направлении главного удара. На то и полководец.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

А, про артиллерию я пропустил.

если артилерии слишком много , то она тупо сама себе может мешать работать. Артилерийское наступление ведь не такая уж и простая вещь - там артилерия ещё и перемещаться за наступающими должна. Если в начальной фазе артподготовки артилерия раздолбает все дороги и мосты в 1м эшелоне - то сама себе создаст трудности при развити успеха.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от grg

Да. И кроме того, он обеспечил тотальное преимущество на направлении главного удара. На то и полководец.

Да - и немцы были свободы манёвра лишены ( в т.ч. из-за идиотского приказа Гитлера удерживать позиции в Сталинграде )

[pornocrat]

ровная открытая поверхность головного мозга Мара

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от pornocrat

ровная открытая поверхность головного мозга Мара

и волосы в качестве проволочных заграждений?

[grg]

Сообщение от Mar

Нужно хорошее количество артиллерии, авиации, чтобы взломать оборону, пробомбить позиции. А это было не всегда.

Вот у Василевского под Сталинградом не было. Но он сумел сконцентрировать то что было на направлении главного удара. Особенно артиллерию. Кто-то Жукову мешал так воевать?

[pornocrat]

Сообщение от mumu-and-gerasim

и волосы в качестве проволочных заграждений?

Я почему-то представляю плешь...

[Mar]

Сообщение от grg

Вот у Василевского под Сталинградом не было. Но он сумел сконцентрировать то что было на направлении главного удара. Особенно артиллерию. Кто-то Жукову мешал так воевать?

Так вот как раз под Сталинградом какая местность !

Там танкам раздолье - степи. Прорвал оборону и вперед, до горизонта.

Тем более там на флангах румыны с венграми стояли.

А Ржев ? Леса кругом.

Под Сталинградом и Жуков имел бы такой же успех. Есть версия, что его Сталин специально послал на малоперспективное направление, чтобы несколько задвинуть.

[Mar]

Сообщение от pornocrat

Поведайте.

Сообщение от pornocrat

Клинический долбоёб

Вы сначала научитесь вести дискуссию в корректной форме, а потом задавайте вопросы.

[grg]

Сообщение от Mar

Под Сталинградом и Жуков имел бы такой же успех.

Но операцию планировал Василевский. А Жуков - Ржевско-Сычевскую. То же самое и Кенигсберг - Зееловские высоты. Кстати Вы все по авиации плачете - в берлинской операции участвовало более 7500 самолетов. Против3300, которым уже практически неоткуда было взлетать.
П.С. по немецким данным - 2224 самолета
то есть в воздухе трехкратное превосходство, даже если бы все немецкие самолеты могли взлетать

[Mar]

Сообщение от grg

Но операцию планировал Василевский. А Жуков - Ржевско-Сычевскую. То же самое и Кенигсберг - Зееловские высоты. Кстати Вы все по авиации плачете - в берлинской операции участвовало более 7500 самолетов. Против3300, которым уже практически неоткуда было взлетать.
П.С. по немецким данным - 2224 самолета
то есть в воздухе трехкратное превосходство, даже если бы все немецкие самолеты могли взлетать

Поменять в 42-м Жукова и Василевского местами - результаты, скорее всего, были бы идентичны.

Василевскому повезло - атаковать на открытой местности, во многом венгров и румын, а Жукову нет - леса и сплошные немецкие укрепления.

А прорыв Зееловских высот в итоге был удачен.

И Берлин ведь взяли.

[grg]

Сообщение от Mar

А Ржев ? Леса кругом.

Как же, блин, Рокоссовский в Белоруссии то наступал?

[grg]

Сообщение от Mar

И Берлин ведь взяли

Взяли. Вопрос цены

[Mar]

Сообщение от grg

Как же, блин, Рокоссовский в Белоруссии то наступал?

Так это уже 44-й год. Превосходство по самолетам в 4 раза, и по другой технике тоже примерно во столько же.

Да и сама техника другая, и опыт войск.

Т-34-85 - это уже не Т-60

Плюс тысячи партизан в тылу у немцев.

[Mar]

Сообщение от grg

Взяли. Вопрос цены

А что не так с ценой ? Потери намного меньше, чем у немцев.

Бои ожесточенные, с малыми потерями не получилось бы.

[pornocrat]

Сообщение от Mar

Вы сначала научитесь вести дискуссию в корректной форме

C фанатиком - психопатом? Весь анамнез вы уже предоставили.

[grg]

Сообщение от Mar

Так это уже 44-й год. Превосходство по самолетам в 4 раза, и по другой технике тоже примерно во столько же.

Так и 22 июня 41 превосходство РККА было аналогичным.

Сообщение от Mar

Т-34-85 - это уже не Т-60

Т -34-85 массово начал поступать в войска только к концу 44. И в Сталинградской и в Ржевско-Сычевской и в Бобруйской операциях использовались в основном Т-34. И, кстати Т-60 было больше под Сталинградом.

[grg]

Сообщение от Mar

А что не так с ценой ? Потери намного меньше, чем у немцев.

Потери конца войны нельзя сравнивать с потерями под Москвой, Сталинградом, или даже под Куском. В конце 44,в 45 судьба войны была решена. Американцы посчитали миллионные потери в войне с Японией невозможными для себя. И все-таки победили.

[Mar]

Сообщение от grg

Так и 22 июня 41 превосходство РККА было аналогичным.

Т -34-85 массово начал поступать в войска только к концу 44. И в Сталинградской и в Ржевско-Сычевской и в Бобруйской операциях использовались в основном Т-34. И, кстати Т-60 было больше под Сталинградом.

В июне 41-го был внезапный удар. Вы умалчиваете неудобные нюансы.

Танк, по-моему, начали весной производить. А ИС-2 еще чуть раньше. Но даже Т-34-76 все равно хорошая машина.

А в 42-м значительная часть танков были легкими, тут сравнивать голые цифры тоже надо осторожно.

[Mar]

Сообщение от grg

Потери конца войны нельзя сравнивать с потерями под Москвой, Сталинградом, или даже под Куском. В конце 44,в 45 судьба войны была решена. Американцы посчитали миллионные потери в войне с Японией невозможными для себя. И все-таки победили.

Так американцы как победили ? Впервые в истории применили ЯО по городам. И параллельно СССР разбил Квантунскую армию. Японцы и дрогнули.

А немцы другие, не дрогнули. Только СССР смог разбить их основные силы.

[grg]

Сообщение от Mar

Так американцы как победили ?

Разбив японцев при Мидуэе, на Соломоновых островах, Бирме, Филиппинах... И, да сбросив атомные бомбы чтобы сберечь своих солдат.

Сообщение от Mar

Японцы и дрогнули.
А немцы другие, не дрогнули.

Ага. Только отдельные японцы, не получив приказ сдаться продолжали партизанить до 70-х.

[grg]

Mar, У Вас знаний истории нет от слова совсем. Есть вера в советскую историческую мифологию. А с верой спорить невозможно.

[Mar]

Сообщение от grg

Mar, У Вас знаний истории нет от слова совсем. Есть вера в советскую историческую мифологию. А с верой спорить невозможно.

Думаю, что историю той войны я знаю неплохо. Разница в установках.

Удобно упрекать СССР, что плохо воевал. А кто лучше ?

Я не раз тут уже задавал вопрос - зачем в 43-м году союзникам высаживаться в Италии ? Оттуда в Европу не пробиться через Альпы, а в случае сокрушения Германии Италия капитулирует без боя.

Ответ только один - они даже в 43-м боялись Германии, воевали там, где попроще, на второстепенных участках. А основную работу пусть СССР пока сделает.

Поэтому я и говорю - да, высокая была цена, были и крупные неудачи, жертвы. Но ни у кого другого лучше не получилось.

[Петрович]

Сообщение от Mar

Я не раз тут уже задавал вопрос - зачем в 43-м году союзникам высаживаться в Италии ?

ШтратеГ!
А если высадку в Италии рассматривать как логическое продолжение Северо-Африканской кампании?

[GuTT]

Сообщение от Петрович

А если высадку в Италии рассматривать как логическое продолжение Северо-Африканской кампании?

а если как тренировку и отработку логистики?

[Петрович]

Сообщение от GuTT

а если как тренировку и отработку логистики?

И это тоже.
Плюс фактически полный контроль над средиземным морем.

[Mar]

Сообщение от Петрович

ШтратеГ!
А если высадку в Италии рассматривать как логическое продолжение Северо-Африканской кампании?

Во-первых, с Африкой ровно та же история - зачем воевать в Африке вместо Европы ? Если, конечно, закрыть глаза на факт, что в Африке силы Германии меньше.

Во-вторых, из Африки можно высадиться и во Франции с юга. Или в Греции.

[Петрович]

Сообщение от Mar

Во-вторых, из Африки можно высадиться и во Франции с юга. Или в Греции.

И оставить в тылу недобитую Италию?

[Block]

Сообщение от Mar

Во-первых, с Африкой ровно та же история - зачем воевать в Африке вместо Европы ? Если, конечно, закрыть глаза на факт, что в Африке силы Германии меньше.

Во-вторых, из Африки можно высадиться и во Франции с юга. Или в Греции.

А зачем

Сообщение от Mar

СССР разбил Квантунскую армию

Можно ведь было высадится на японские острова и всё - войне конец?

[Mar]

Сообщение от Петрович

И оставить в тылу недобитую Италию?

Италия была уже неспособна на активные действия.

[Mar]

Сообщение от Block

А зачем

Можно ведь было высадится на японские острова и всё - войне конец?

Потому что Квантунская армия находилась у границы СССР, ее было необходимо нейтрализовать в первую очередь.

[EvgeniyO]

Сообщение от grg

Mar, У Вас знаний истории нет от слова совсем. Есть вера в советскую историческую мифологию. А с верой спорить невозможно.

[Всеволод]

Сообщение от Mar

Потому что Квантунская армия находилась у границы СССР, ее было необходимо нейтрализовать в первую очередь.

Кому необходимо? После Халхин-Гола (когда япы были ОЧЕНЬ удивлены) у нас был мир-дружба-жувачка.

[Mar]

Сообщение от Всеволод

Кому необходимо? После Халхин-Гола (когда япы были ОЧЕНЬ удивлены) у нас был мир-дружба-жувачка.

Союзники западные очень просили помочь. А СССР был настоящим союзником, помог деятельно и масштабно.

[Всеволод]

Неверно. Китайские товарищи очень просили помочь (потому что сами вообще забили на эту войну). А СССР был не против захватить еще пару-тройку стран.

Тебя не удивляет, что советские десанты брали корейские порты ПОСЛЕ обращения Хирохито к народу, в котором было сказано, что все, пора сдаваться?

[Mar]

Сообщение от Всеволод

Неверно. Китайские товарищи очень просили помочь (потому что сами вообще забили на эту войну). А СССР был не против захватить еще пару-тройку стран.

Тебя не удивляет, что советские десанты брали корейские порты ПОСЛЕ обращения Хирохито к народу, в котором было сказано, что все, пора сдаваться?

Сталин на Ялтинской конференции обещал помочь с Японией после победы над Германией. Так что просили именно западные.

СССР, конечно, хотел также наказать Японию за 1905 год, вернуть территории, но это сопутствующее.

А что там Хирохито болтает, кого интересует ? Пусть подпишут капитуляцию, тогда и конец войне.

[Всеволод]

Сообщение от Mar

А что там Хирохито болтает, кого интересует ? Пусть подпишут капитуляцию, тогда и конец войне.

Советских полководцев точно не волновало. А вот солдат всех сторон...

[Mar]

Сообщение от Всеволод

Советских полководцев точно не волновало. А вот солдат всех сторон...

Так пусть японские солдаты сдаются, какие проблемы ?

[Всеволод]

Так они сдались. Чуть позже.

[Mar]

Сообщение от Всеволод

Так они сдались. Чуть позже.

А надо было чуть раньше Если уже наступление идет, останавливать его на полпути, ждать несколько дней - нерационально. Враг может и отказаться сдаваться, а за это время лучше подготовиться, окопаться, подтянуть резервы, заминировать подходы.

[Петрович]

Сообщение от Mar

Так пусть японские солдаты сдаются, какие проблемы ?

А как же до последнего вздоха и патрона?
Или это обязанность только советских солдат?

[Mar]

Сообщение от Петрович

А как же до последнего вздоха и патрона?
Или это обязанность только советских солдат?

Другие солдаты пусть сами решают. Войну в Китае они вели несправедливую, это без сомнения, так что в этом случае сдаться и сохранить жизнь допустимо.

[Всеволод]

Сообщение от grg

Ага. Только отдельные японцы, не получив приказ сдаться продолжали партизанить до 70-х.

Лет десять с лишком назад еще пару таких в джунглях нашли. Уж не знаю как они партизанили, жили у местных. А приказа не получили по банальной причине: они дезертировали из своей армии и панически боялись всяких контактов с властью.

Так что всяко бывало...

[Всеволод]

Сообщение от Mar

Другие солдаты пусть сами решают. Войну в Китае они вели несправедливую, это без сомнения, так что в этом случае сдаться и сохранить жизнь допустимо.

Так то в Китае. Советский Союз на кого напал? Правильно, на Маньчжоу-Го и Корею. В первом из этих государств япы были по приглашению местного императора. Ну, как наши в Монголии.

[Mar]

Сообщение от Всеволод

Так то в Китае. Советский Союз на кого напал? Правильно, на Маньчжоу-Го и Корею. В первом из этих государств япы были по приглашению местного императора. Ну, как наши в Монголии.

Император Пу И был не местным, а давно свергнут китайским народом и жил в Японии. Марионетка, фасад оккупации. И Корея была оккупирована Японией тоже.

[Всеволод]

На самом деле именно в этом был глубинный смысл лезть в войну на ДВ. Патамушта победа США над япами это песец М-Г сразу и Монголии чуть погодя. После Мао с его НОАК.

А хотелось удержать игрушки, которые еще при царе свистнули. В смысле страны.

[Всеволод]

Сообщение от Mar

Император Пу И был не местным, а давно свергнут китайским народом и жил в Японии. Марионетка, фасад оккупации. И Корея была оккупирована Японией тоже.

Очень похожая ситуация была у Союза в Монголии. Не раз уже рассказывал, как из чисто коммерческих соображений оттяпали у китайцев сию землю. Руками сепаратистов.

А насчет марионетки - СССР его вполне признавал. Как и япы Монголию, из тех же соображений. Так шо не надо ля-ля, товарищу Сталину виднее было.

[Mar]

Сообщение от Всеволод

Очень похожая ситуация была у Союза в Монголии. Не раз уже рассказывал, как из чисто коммерческих соображений оттяпали у китайцев сию землю. Руками сепаратистов.

А насчет марионетки - СССР его вполне признавал. Как и япы Монголию, из тех же соображений. Так шо не надо ля-ля, товарищу Сталину виднее было.

Японцы признали Монголию, только когда там огребли от СССР.

Ничего СССР не признавал, просто до поры поддерживал нейтралитет, были более важные задачи.

[Всеволод]

[QOTE=Mar;592186]UЯпонцы признали Монголию, только когда там огребли от СССР.
[/QUOTE]

И заодно СССР признал Маньчжоу-Го. Высокие договаривающиеся стороны обменялись любезностями и выразили уважение к совместному дележу Китая. Здесь ваше, тут наше. И договор о нейтралитете заключили.


[QOTE=Mar;592186]Ничего СССР не признавал, просто до поры поддерживал нейтралитет, были более важные задачи.[/QUOTE]

Признал, признал. Просто пока Япония воевала с гоминьдановцами - ничто не угрожало нашим любимым коммунистами. И Монголии. Когда Японии начал приходить песец, пришлось резко вмешаться самим.

[Dang]

даа, предательски поступил т.Стален.
Свернул вбок с Пути Воина.

[Mar]

Сообщение от Всеволод

И заодно СССР признал Маньчжоу-Го.

Обязался уважать территориальную целостность.

Но не надо забывать, что договор был срочным, на 5 лет. То есть это признание не было чем-то прочным.

[grg]

Сообщение от Mar

Думаю, что историю той войны я знаю неплохо. Разница в установках.

Вы знаете именно установки. Мифы, то есть.

[Всеволод]

А я ему завидую.

[GuTT]

Сообщение от Всеволод

ак они сдались. Чуть позже

так не давали им сдаваться ну Шумшу том же

[Всеволод]

Сообщение от GuTT

так не давали им сдаваться ну Шумшу том же

ХЗ. Вам виднее. Я щас больше про десант в корейские порты. Героическую Цуканову замучили именно в день обращения Хирохито.

В какой жопе свербило у командиров?

[GuTT]

десант на шумшу после перемирия был

Сообщение от Всеволод

В какой жопе свербило у командиров?

орденов захотелось

[grg]

Сообщение от EvgeniyO

Рад стараться ваш благородие!