Является ли Иисус Мессией

[Зануда]

Сообщение от Agrafena

Что же тогда "неадоптированное" издание?

http://chassidus.ru/library/tora_inl.../bereyshis.htm
По нормальному изучать лучше с человеком кто уже знаком с этим учением.
Книга- это не совсем точный перевод.
Точнее будет Учение, потому что Тора - это учение, она учит человека как жить.
Она не призвана описать исторические моменты, она призвана научить людей жить так, как этого хочет Творец.
И когда человек будет жить как хочет этого Творец, то у человека не будет проблем в его жизни.

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

Могу и хочу жрать в три горла, а беру и ограничивают себя в этом и страдаю. Да , не слишком великая, но жертва.)
Я есть люблю, например.)))

а где различие между диетой и жертвой?

[Зануда]

Сообщение от Mar

Нет, в иудаизме делали

резали у алтаря?
Вам это кто сказал?
Авраам?

Может Вы хоть немного ознакомились бы с вопросом, прежде чем выдавать на гора такие фразы?

Особенно интересует алтарь в иудаизме и заклание козлов и быков перед ним.

[Черный модер]

Сообщение от Mar

Совпадение ?

Не думаю! (с)

Сообщение от Mar

Или все же именно события первого века отменили принесение жертв, хотя формально это требование в иудаизме не отменялось ?

В общем-то и сейчас можно раздать все свое имущество или принять какие-то обеты и пожертвовать будь-здоров!)
Животные теперь мало у кого есть. Если подумать, то главное - ценность жертвуемого для жертвующего, а не какие-то объективные параметры жертвы.
Как видно в истории со вдовой и ее двумя лептами.

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

а где различие между диетой и жертвой?

В данном случае я описал так, что различие почти стирается.) Тут это типа жертва своей любви к красивому себе.)))

Я могу попоститься, чтобы сэкономленные деньги отдать в детдом, скажем. Это уже более явная жертва.
Хотя и тут можно перевернуть все с ног на голову и представить это дело как восхваление себя-благодетеля и себя-великого постника.

[Зануда]

Сообщение от Mar

события первого века отменили принесение жертв

естественно, я вам более скажу: события 70х годов первого века.

Жертвенник разрушили римляне и Храм тоже.
Ну и как-то вот так получилось, что не принято у алтаря резать козлов, да и алтаря то у евреев нету, вот засада.
Они это всегда у жертвенника делали, вернее чуть в стороне, но не далеко.

Да и говорят, я сам не видел, но вроде как мнения авторитетные, что мух не было во дворе Храма, т.е. там где животных резали, шкуры снимали, внутренности вынимали. Во всем Израиле и мире мухи были, а вот там не было.

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

Авраам? Может Вы хоть немного ознакомились бы с вопросом, прежде чем выдавать на гора такие фразы?

Я читал именно так.)

Впрочем, это меня не сильно волнует, потому что никого резать у алтарей я не собираюсь.)

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

Так делал например Авраам.

Ой!
У него был походный алтарь? Он его не в диване прятал случайно?
А то был такой один, он алтарь в диване прятал.

[Mar]

Сообщение от Зануда

резали у алтаря?
Вам это кто сказал?
Авраам?

Может Вы хоть немного ознакомились бы с вопросом, прежде чем выдавать на гора такие фразы?

Особенно интересует алтарь в иудаизме и заклание козлов и быков перед ним.

Не понимаю, что вы тут хотите оспорить.

Жертвенник находился в Храме - сначала в Скинии, потом в стационарном, в Иерусалиме. Там сжигали убитых животных.

Вот цитата из Исход 22:

"24 сделай Мне жертвенник из земли и приноси на нем всесожжения твои и мирные жертвы твои, овец твоих и волов твоих; на всяком месте, где Я положу память имени Моего, Я приду к тебе и благословлю тебя;"

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

Ой! У него был походный алтарь? Он его не в диване прятал случайно? А то был такой один, он алтарь в диване прятал.

Алтарь в общем случае это стол. Сойдет и камень подходящий.)

[Зануда]

Сообщение от Mar

Не понимаю, что вы тут хотите оспорить.

Вы понимаете разницу между алтарем и жертвенником?

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

Алтарь в общем случае это стол

Авраам не приносил жертвы на столе.
он за столом ел, ну традиция такая - за столом есть, на постели спать, а на жертвеннике приносить жертвы.

[Mar]

Сообщение от Зануда

Вы понимаете разницу между алтарем и жертвенником?

Не понимаю. Я считаю, это синонимы.

[Зануда]

Сообщение от Mar

Не понимаю. Я считаю, это синонимы.

Вопросов больше не имею. (с) Бендер. Остап.

[Mar]

Сообщение от Зануда

Вопросов больше не имею. (с) Бендер. Остап.

Специально проверил. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...B0%D1%80%D1%8C

"Алта́рь (лат. altarium) — жертвенник (от altaria — навершие жертвенника, приспособление для сжигания жертвы; от altus — высокий"

[Зануда]

Mar, Вас не смутило, что слово латинское, явно не ближневосточное, т.е. возникшее несколько позже и Авраама, и Давида, и Соломона?

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

Авраам не приносил жертвы на столе. он за столом ел, ну традиция такая - за столом есть, на постели спать, а на жертвеннике приносить жертвы.

Мне не интересно, что и как делал Авраам в своем быту. Потому что ничего этого воспроизвести у себя я скорее всего не смогу. А значит - это и неважно.
Бог не может от меня требовать невозможного.
Может, я папуас и ем только с земли и с рук?
Это все - значит проклятый и пропащий? )

Нет!
Меня интересуют актуальные для меня вопросы, а не что-то там эдакое как где-то было. А то можно сказать, что раз у меня нет сына, которого зовут Исаак, то все - не о чем дальше и разговаривать.

Воспроизводимость и преемственность ведется на духовном уровне, а не на телесном.

[Mar]

Сообщение от Зануда

Mar, Вас не смутило, что слово латинское, явно не ближневосточное, т.е. возникшее несколько позже и Авраама, и Давида, и Соломона?

Слово латинское, но означает то же понятие. Это как вертолет и геликоптер.

[Зануда]

Сообщение от Черный модер

Нет!

Да я ж не спорю.

Кстати, я так и не понял кому себя в жертву принес Иеошуа?

[Черный модер]

Сообщение от Зануда

Кстати, я так и не понял кому себя в жертву принес Иеошуа?

Я уже рассуждал вслух над этим вопросом тут.))

Самому человеку наверное.
Это частное мнение, которое может быть авторитетно оспорено.)

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Я вроде не могу из этой темы посты переносить.
Зануда, организуем новую?)) Мне есть что сказать и есть не меньше часа времени.)

Залогинился и в осадок выпал. Когда, думаю, это я такую тему создавал... Неужели склероз...

[Ursvamp]

Сообщение от Зануда

Относительно подробностей воскрешения: и глаз пророка не видел этого, т.е. никто не знает подробностей, это никому не было открыто.
Возможно, это сделано ради возможности свободы выбора.

Ларчик просто открывается. Каждый имеет душу вечную, которая периодически воплощается в разных телах, ибо есть первооснова их. Мы все многократно воскресаем постоянно, медленно эволюционируя и развиваясь. Причем тезис проверяется экспериментально. Можно считать его научным.

[Reitarou]

Сообщение от Ursvamp

Человек, или душа?

На данный момент есть понимание, что душа бессмертна, а личность и смертна и неповторима. Как воскреснет человек согласно иудаизма? Тело какое и откуда оно? Или просто родится как обычно?

Мне казалось, личность и душа это если не одно и то же, то вещи очень тесно связанные.

[grg]

Была на старом форуме тема. Перенесу сюда стартовый пост

У нас достаточно много написано о Христе. Но большинство статей дано в историко-этическом аспекте. Поэтому, я надеюсь, Вас заинтересует статья, рассказывающая о Христе с совершенно неожиданной точки зрения - экономической.
В основе всех событий лежат деньги. А в основе экономики лежит человеческая психология. Именно психология подтолкнула меня заняться экономикой тех событий, которые случились четырнадцатого дня месяца нисана семьсот восьмидесятого года от основания Рима...
Еще подростком, читая Евангелие, я был поражен безобразной сценой, которую устроил Христос в иерусалимском храме. Уж больно не вязался с личностью и проповедями Христа этот внезапный и совершенно немотивированный выброс агрессии. Христос переворачивал столы, кричал, ругался. Потом эта сцена получила название «изгнание торговцев из храма». Хотя историки прекрасно знают, что никаких торговцев в иерусалимском храме никогда не водилось просто из-за отсутствия там места, а менялы сидели на площади перед храмом. Если бы акт вандализма учинил кто-то другой, мы бы, разумеется, квалифицировали его деяния как злостное хулиганство. Представьте, что сегодня кто-то ворвался в церковь и устроил погром, с криками: «Выгнать торговцев из храма!» -- перевернул столики со свечками, иконками и религиозной литературой. Как бы вы это восприняли? Точно так же восприняли действия Иисуса и современники.
Почему же за кощунство Христа не убили сразу? Только ли потому, что Христа всегда сопровождали 12 здоровенных лбов, некоторые из которых были вооружены? Почему, наконец, Христос устроил «еврейский погром» именно перед праздником Пасхи, ведь до того он тысячу раз видел эти злосчастные столы и спокойно проходил мимо?
Эти вопросы не давали мне покоя, и я вплотную занялся расследованием.
ФАРИСЕЙ И САДДУКЕЙ -- БРАТЬЯ НАВЕК!
Экономика Древнего мира была немногим проще сегодняшней. Но для того чтобы понять тайные пружины, приведшие к гибели одного из множества бродячих иудейских проповедников, послужившего зерном кристаллизации целой мировой религии, нужно немного разобраться в финансовой системе Римской империи. Потому что, говоря сегодняшним языком, Христа погубили тогдашние олигархи за то, что он требовал прекратить валютные спекуляции, основанные на инфляции, и вложить капиталы в реальный сектор экономики. Христа убили большие деньги.
Геологически так сложилось, что на Востоке были месторождения золота, а в Апеннинах -- серебряные рудники. Стало быть, Рим был богат серебром, а Азия золотом. Поэтому 1 г золота в метрополии стоил 12,6 г серебра, а на Востоке, в том числе в Иерусалиме, за тот же грамм золота давали 4,7 г серебра. Рано или поздно кто-то должен был этой разницей курсов воспользоваться...
Иудея являлась единственной провинцией Римской империи, которой было позволено чеканить свои монеты. Правда, с определенными ограничениями: туземцы могли чеканить только сикли -- особые религиозные деньги. Дело в том, что на римских монетах были языческие изображения, которые по иудейской вере нельзя вносить в храм. А подношения делать надо. Поэтому левиты (иудейские священники) и попросили у Рима права печатать свою монету. Не подумайте худого, господа, мы вовсе не хотим подорвать валютную монополию империи! Исключительно с религиозными целями!..
Сикли продавались прямо у входа в храм на меняльных столах. (Именно их и крушил Христос.) Это была здоровенная монета -- 1 сикль равнялся аж 20 динариям. Каждый взрослый иудей обязан был на Пасху пожертвовать храму полсикля. Обязательные ежегодные пожертвования были как бы налогом с простых евреев на поддержку местной власти. Иудеей тогда помимо римского наместника управлял «религиозный парламент» -- синедрион. В синедрионе было две партии -- саддукеи и фарисеи. Нам совершенно не важно, чем они отличались друг от друга по идеологии, не будем вдаваться в их религиозные оттенки. Но если опять-таки проводить современные политические аналогии, то саддукеи были ближе к патриотам, а фарисеи -- к центристам с легким налетом либерализма.
Фарисеи были прагматиками, а саддукеи ортодоксами. Меняльные столы, то есть все финансовые потоки храма, были полностью подконтрольны фарисеям. Это естественно: прагматики всегда ближе к деньгам, чем твердолобые патриоты. За твердолобость, кстати, фарисеи саддукеев очень не любили. Не любили, но поддерживали финансово. За что? А примерно за то же, за что нынешние финансисты поддерживают коммунистов и ЛДПР.
Патриоты-саддукеи всегда резко выступали против западных оккупантов, переводя таким образом стрелки народного гнева с фарисеев на римлян. Патриоты-саддукеи сочувствовали террористам -- зелотам. Саддукеи твердили о традиционных ценностях, размываемых западной заразой. Короче говоря, саддукеи отвлекали трудящиеся массы от богатеющих левитов. Римляне, мол, во всем виноваты. Грабят нашу родину, сволочи!
Хотя все было наоборот...
КАК-ТО ВЕЧЕРОМ ПАТРИЦИИ СОБРАЛИСЬ У КАПИТОЛИЯ...
Все было совсем наоборот: прагматичные фарисеи конвертируют полученное от меняльных столов серебро на золото по курсу 1:4,7, грузят это золото на корабли и везут в Рим, где меняют на серебро по курсу 1:12,6, и везут серебро обратно в «родные палестины». Где снова меняют на золото и вновь отправляются в неспешное плавание через Средиземное море в известном направлении. Уолл-Стриту и не снилась такая рентабельность валютного арбитража!.. А что же Рим?
«Рим погубила роскошь» -- общеизвестная, почти пошлая фраза. Но эта пошлость -- горькая правда. В Рим исправно поступали налоги из провинций. Но поступающее в виде монет золото не накапливалось, а утекало как песок сквозь пальцы. Во-первых, его банально переплавляли в украшения. Во-вторых, огромные гонорары в серебряных сестерциях платились приезжим артистам, которые, прежде чем уехать, естественно, переводили серебро в «международную валюту» -- золото -- и увозили желтый металл из Рима. Устраивались бесплатные зрелища для плебса. За золото нужно было закупать диких зверей из Африки для гладиаторских игрищ. Нужно было годами учить и содержать самих гладиаторов. А гладиатор, как известно, товар разовый.
Практически все аристократы Рима, как и положено родовитым аристократам, давно уже живут в долг. А кто ростовщики, коим они должны немыслимые суммы? Большей частью выходцы из провинции - евреи.
В общем, внутренний долг растет. Рим катится в пропасть. Император Тиберий это понимает. Тиберий пытается бороться с экономикой проедания, воюет с роскошью: издает антиалкогольные указы, высылает из Рима артистов, закрывает элитные рестораны, пытается директивно сдерживать цены. Это, естественно, ни к чему хорошему не приводит. Напротив, растет инфляция, процветает черный рынок, в обществе накапливается напряжение. Растет раздражение аристократов против ростовщиков. Растет раздражение администрации против финансовых спекуляций фарисеев, отнюдь не способствующих укреплению денежной единицы Рима. Растет раздражение аристократов против императора Тиберия, который ограничивает их в развлечениях. А когда такие дела, и до заговора недалеко.
И заговор с целью убийства Тиберия действительно случается. Во главе заговора некто Луций Элий Сеян -- префект преторианской гвардии. Как бы мы сейчас сказали, командующий Римским военным округом.
Здесь необходимо небольшое, но любопытное отступление. Заговор Сеяна состоялся в 30 году нашей эры. Раньше считалось, что Христа распяли в 33 году н.э., когда ему стукнуло 33 года. Но современные богословы и историки отодвигают эту дату на три года назад -- в нисан года тридцатого, то есть все случилось как раз в период заговора против Тиберия. «Тиберия - в Тибр!» - таков лозунг заговорщиков.
Но Сеяну нужна поддержка на случай вероятной гражданской войны. И Сеян пишет своим старым друзьям, в том числе Понтию Пилату. Просит поддержки. Пилат соглашается. Но у него проблема: прокуратор не уверен, пойдут ли его легионеры воевать за самозванца. Тем более что из-за разницы золото-серебряных курсов в Риме и на Востоке на свою зарплату легионеры могут позволить себе в Иудее жить в три раза лучше, чем в метрополии. Так на кой ляд им возвращаться на родину? Вы нас родиной не пугайте, товарищ Пилат!..
Значит, нужно дать легионерам деньги. А где взять? Пилат -- простой римский чиновник, живущий на одну зарплату. Откуда у чиновника такие деньги? Но прокуратор знает, где нужная сумма имеется. Однажды он уже брал из этого источника. Еле отмылся потом...
ГИГИЕНА ВАЖНЕЕ БОГА
В Иерусалиме была очень старая канализация. На улицах воняло. Городу грозили эпидемии. Пилат неоднократно писал в Рим, чтоб дали денег на починку. Столица отмалчивалась. А местные власти в лице фарисеев и саддукеев денег на коммунальное хозяйство жалели, полагая, что канализация находится в федеральном подчинении. Причем, случись эпидемия, граждане-то будут все валить на проклятых оккупантов!
И Пилат решился на смелый ход. Он силой взял деньги из корвана -- казны храма. И на эти деньги провернул огромные строительные работы -- обновил канализацию, водопровод построил, городские бани. Естественно, в Рим тут же полетели доносы и жалобы от первосвященников: «Мы все налоги заплатили, а Пилат из священной казны деньги забрал!!! Нецелевое расходование средств!» В Риме по этому поводу даже сенат заседал. Тогда Пилату удалось отвертеться. Ему было что ответить сенаторам: ребята, здесь по улицам говно течет, у меня завтра половина гарнизона с дизентерией сляжет; и к тому же я бани новые построил!..
Тогда сенаторы оправдали Пилата: «Бани важнее храма!» Но сейчас повторить тот же трюк Пилату уже не удастся. В Риме тут же станет известно, что прокуратор опять взял из корвана кучу денег. «А зачем?» -- тут же спросят сенаторы. Не ответишь же, что на заговор... Значит, надо подумать. Крепко подумать.
ГЛАВНЫЙ ЛОЗУНГ ХРИСТА
Пилат жил в столице Иудеи Кесарии. И лишь на праздник Пасхи на недельку традиционно приезжал в Иерусалим -- привозил в храм дары от римского императора. И как раз в самый его приезд в четырехстах метрах (!) от резиденции Пилата случается вопиющее безобразие -- некий молодой человек громит перед храмом столы менял. Естественно, об этом Пилату становится известно мгновенно.
Туземцев Пилат не любит. Пилат отнюдь не либерал. Когда-то по просьбе левитов он направил тяжелую конницу на сборище людей, слушавших на пригорке очередного бродячего проповедника по имени Февда, смущающего умы. Конница растоптала туземцев. Почему же теперь Пилат делает вид, что ничего не произошло? За такие дела по местным законам вообще-то смертная казнь положена, а выносить смертные приговоры -- прерогатива римских властей.
А потому Пилат молчит, что странный молодой человек бросает интересный лозунг: «Отдайте кесарю кесарево!» Причем явно бросает его в расчете на уши прокуратора. И Пилат понимает, что демонстрация устроена лично для него. И против тех, кого он, государственный человек, всеми фибрами души ненавидит и презирает - фарисеев и саддукеев.
Молчанию Пилата есть оправдание: прямых оскорблений кесарю не было, а в ваши туземные религиозные разборки я вмешиваться не хочу. Ведь вы же не просили меня о смертном приговоре смутьяну, правда, господа левиты? Действительно, господа левиты почему-то не просят смертного приговора для возмутителя спокойствия. Даже не схватили его. Чего это они стушевались?
А они боятся! Ведь для вынесения приговора Пилат может не полениться и потребовать личной встречи с Иисусом, дабы по римскому праву устроить справедливый суд. А фарисеи боятся этой встречи. Именно потому, что ее так хочет Иисус.
...Что к тому времени Пилат знал об Иисусе? Что Иисус -- профессиональный проповедник, обладающий определенной харизмой и пользующийся успехом у местной публики. Что зелотов не поддерживает. Что, по слухам, гуляющим в Галилее, настоящим отцом Иисуса был не престарелый плотник Иосиф, а римский солдат Пандира... И здесь Пилат не мог не почувствовать легкого налета симпатии к проповеднику. Ведь он был не грязный иудей, а наполовину римлянин! Возможно, это было первой психологической ниточкой, связавшей Пилата и бродячего проповедника из Назарета.
ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ!
Итак, Иисус хочет встречи с Пилатом. Пусть даже его приведут к прокуратору на смертный суд. Зачем ему такой риск?
А затем, что Иисус не слепой. Он прекрасно видит все, что творится вокруг. Он видит нарастающее раздражение Рима против финансовых спекуляций Иерусалима, раздражение Пилата волной терроризма со стороны зелотов, убивающих римских граждан, поджигающих строения, отравляющих колодцы. Он видит, как нарастает пропасть между вопиющей роскошью, в которой живут левиты, и нищетой простых горожан.
Единственный, кто еще как-то по долгу службы поддерживает порядок в городе и стране, - Понтий Пилат. Проклятый оккупант. Жестокий, немилосердный правитель, которого ненавидят здесь все - и левиты и простолюдины.
Христос понимает: добром все это не кончится. Рано или поздно напряжение разрядится кровью. Кстати говоря, так оно и случилось. Через непродолжительное время после распятия Христа вспыхнуло восстание, которое было жестоко подавлено Титом, а храм - финансовая опухоль империи - был римлянами разрушен (о чем, между прочим, Христос недвусмысленно намекал в каждом выступлении).
Христос считает необходимым вложить накопленные спекулятивные капиталы в реальный сектор экономики - в виноградники, мастерские, кузницы, рудники... Хватит уже набивать карман!.. Тезис о том, что «делиться нужно», красной строкой проходит через проповеди Христа.
У Ииуса к тому времени есть своя партия - не зря он ходил по Иудее и вербовал сторонников. Даже в синедрионе у Назаретянина есть свои сторонники среди наиболее прогрессивного крыла фарисеев - некие Иосиф Аримофейский и Никодим. Мечта Иисуса - войти со своей партией в парламент (синедрион) и повлиять на распределение финансовых потоков: прекратить валютные спекуляции, позаботиться наконец о рушащемся городском хозяйстве, организовать помощь нуждающимся и социально необеспеченным слоям населения.
Ясно, что добровольно левиты его в синедрион не пустят. Тем паче, что заседать там могут только члены семей левитовых. Парламент-то сословный. А вот с помощью Пилата акцию с появлением третьей - Иисусовой - партии в парламенте провернуть можно. Если только Пилат отпишет в Рим: мол, появился здесь один очень полезный человечек, которого необходимо ввести в туземный сенат для блага Великого императора Тиберия, - то вопрос будет решен. Левиты скрипнут зубами и подчинятся.
Взамен Христос пообещает Пилату «отдать кесарю кесарево»: будучи полноправным членом синедриона он сможет выкупить часть меняльных столов и переориентировать финансовые потоки в пользу Рима вообще и Пилата в частности.
КТО НА НАС С МЕЧОМ ПОЙДЕТ...
Первосвященник Каиафа -- глава синедриона, или, по-современному говоря, спикер религиозного парламента, конечно, сразу понял, кому именно адресована фраза: «Кесарю -- кесарево». Стало быть, Иисус - прямая угроза финансовому благополучию храма. Сдать его римлянам, попросив смертной казни у Пилата, - риск. Вообще-то Понтий Пилат с уголовными и политическими не особо церемонится и приговоры утверждает заочно. Но не в данном случае: у Пилата тоже есть уши.
Остается одно - по-тихому пристукнуть самозванца. А это сделать не так уж просто. Во-первых, Иисус - прирожденный конспиратор (в этом мы чуть позже убедимся). Во-вторых, Иисус действительно всюду ходит с охраной. Причем некоторые из апостолов вооружены. Петр, например, всегда ходил с мечом (в конце концов он им воспользуется, как мы знаем). Меч - редкая привилегия: ходить с оружием разрешено только римским гражданам - это их неотъемлемое право в отличие от неграждан. Туземцам за ношение оружия - смерть через распятие. Даже храмовая стража синедриона вооружена деревянными дубинками и кольями.
Значит, Петр - римский гражданин. Как Петр, рожденный в Иудее, мог стать римским гражданином? Например, повоевав римским наемником. В 19 году племянник Тиберия Германик воевал в Каппадокии и Армении. Естественно, во вспомогательные войска он набирал наемников откуда поближе -- с Востока. Наемникам за особые заслуги перед Римом давали награду - Крепостной венок или Гражданский венок. Носитель такой награды автоматом получал гражданство. Видимо, Петр был хорошим солдатом.
Служили наемники в кавалерии, следовательно, у Петра не короткий меч - гладиус, а длинный кавалерийский - спата. Большой меч под одеждой не спрячешь, его можно носить только открыто. Следовательно, каждый в Иерусалиме знает - Иисуса окружают вооруженные люди. На них с кольями переть бессмысленно.
А может быть, Петр имел все-таки короткий меч и носил его под одеждой нелегально?.. Вряд ли не склонный к самоубийству человек в праздничном Иерусалиме, где на каждом шагу римские патрули, будет таскать с собой оружие, глупо нарываясь на смерть. Да даже если б не патрули! На Петра мгновенно донесли бы, вооружись он незаконно: город полон шпионов и стукачей, а у Христа и апостолов много врагов. В городе все шпионят за всеми. Даже Пилат знает, что на него постоянно идут какие-то докладные в Рим... Нет, Петр носил меч открыто, и наверняка его на улице не раз останавливал патруль и спрашивал буллу - знак о гражданстве. Петр буллу имел...
Значит, днем Иисус всегда появляется в городе в окружении охраны из бывших наемников... Ночует он в пригороде на виллах своих зажиточных друзей. Как его взять?
И тут Иисус подставился сам!

«У ВАС ПРОДАЕТСЯ СЛАВЯНСКИЙ ШКАФ?»

Близится праздничная пасхальная ночь. Иисус говорит ученикам: сходите, мол, в город, сегодня мы будем отмечать праздник там, я так решил. Идите по такому-то адресу к такому-то человеку (примечательно, что ранее этот адрес и этот человек были апостолам не знакомы). Внимательно посмотрите, есть ли там кувшин. Если кувшин на месте, смело заходите и говорите хозяину такие-то слова.
Ученики выполняют все в точности. Идут на место. Там, как говорят в шпионских романах, снимают пароль (обнаруживают, что кувшин на месте, и значит, явка не провалена). Говорят хозяину нужные слова... И только потом на явку приходит Иисус с остальными. Явка - небольшой ресторанчик. Хозяин, содержатель ресторанчика, - человек Христа.
Какое-то время Иисус с апостолами пьют и гуляют. Нервничают только двое -- Иисус и Иуда. Во время гулянки Иисус вдруг говорит Иуде примерно следующее: «Ладно, иди и делай, что задумано!» Иуда уходит. А Иисус немного погодя предлагает всем подышать воздухом. Ничего необычного в этом предложении нет, нам всем оно очень понятно: люди гуляли, пили вино - теперь надо немного проветриться. Но вместо того чтобы просто проветриться, Иисус ведет всех... за город, за речку Кедрон - в Гефсиманский сад. Зачем? Почему?
И самое главное - ведь Иуда ушел РАНЬШЕ остальных. И о том, куда именно направится Иисус с учениками, он знать не мог. Если, конечно, Иисус сам не сказал ему об этом заранее. Но ведь Иуда точно привел людей первосвященника в Гефсиманский сад, где и «сдал» им Иисуса! Значит, план был разработан ими обоими.
Можно предположить, что сказал Иуда Каиафе. То, что велел сказать Иисус: люди Иисуса перепились и дрыхнут сейчас в Гефсиманском саду. Сопротивления они не окажут. Да и место глухое. Естественно, Иуда попросил денег «за предательство». Ибо бескорыстие подозрительно.
Ночь. Пригород Иерусалима. Гефсиманский сад. Иисус сильно нервничает: Назаретянин поставил на карту свою жизнь. Появляется Иуда с отрядом головорезов Каиафы. Иуда целует Христа... И не говорите мне, что это был предательский поцелуй!!! Нет, это был братский поцелуй! Поцелуй людей, затеявших большое общее дело. «Держись! Я сделал все, что ты просил!» - вот смысл Иудиного поцелуя.
Вот тут Петр и пускает в ход свой меч... Если бы храмовая стража пришла просто арестовать Иисуса, стычки бы не было. «Вы арестованы, пройдемте!» - «Очень хорошо, я давно этого жду. Идем». Нормальный мирный вариант - вариант ареста. Но Христа пришли не арестовывать, а убивать под покровом ночи. Именно поэтому вспыхивает быстротечная схватка, окончившаяся кровью. Петр отрубает ухо одному из нападавших. История донесла до нас даже имя пострадавшего: Малх. Иисус останавливает резню. И Петр опускает меч.
Что, собственно, случилось? А случилась жуткая для Каиафы неприятность -- коллективная драка в праздничную ночь с нанесением тяжких телесных, в которой участвовали его люди. И самое противное во всем этом -- произошло нападение туземцев на римского гражданина! Римлянин даже был вынужден применить оружие. Ай-яй-яй... Такое дело не замять. С таким делом Пилат будет разбираться лично.
«За каким вы туда ночью поперлись с кольями?» - спросит у Каиафы Пилат, и в глазах его помимо обычной усталости будет светиться огонек понимания. Здесь возможен только один вариант ответа: «Арестовать богохульника хотели, ваше благородие! Днем несподручно было, они ведь ребята горячие, а тут перепились все. Ну, мы и решили воспользоваться. Чтоб без крови обошлось».
- Арестовали? - Арестовали, вашбродь! - Ну, давай его сюда...
ТРИЖДЫ НЕ ПРОПОЕТ ПЕТУХ...
Иисуса ведут в город. Сзади на всякий случай идет Петр с мечом. Мало ли что... Вдруг захотят Иисуса дубинками забить «при попытке к бегству». Соблазн-то велик!
Привели в дом Каиафы. Ситуация накаляется. Христос получает пару оплеух. Петр не вмешивается. Его роль - главный свидетель, римский гражданин. Кто-то узнает Петра, показывает пальцем: да он, блин, сам апостол, Христов дружок! Петр отрицает: да нет, я так просто гулял ночью по садику, вижу - хотят парня мочить. Может, думаю, разбойники? Решил защитить паренька... Но Петра опять кто-то опознает.
Испугался ли Петр, как предполагают Евангелия? Навряд ли... Петр - ветеран войны. Начальник Иисусовой охраны и не такое видел в жизни. Этих безоружных горожан он может пучками косить. Просто ситуация становится все менее определенной: то ли Петр действительно Христов подельник, свидетельство коего нужно на десять поделить, то ли и вправду случайный прохожий, но в любом случае - римский гражданин. И ничего туземцы с ним поделать не могут, даже если захотят. Он не в их юрисдикции. Поэтому Петр спокойно уходит: ситуация окончательно вышла из-под контроля Каиафы, теперь Иисуса и подавно убить невозможно - весь город переполошили. Да и дело свое Петр, в общем-то, уже сделал -- Иисус живым доставлен в город.
После такого скандала он уж точно попадет к Пилату. Левиты будут просить у Пилата предать его смерти. Пилат фарисеев ненавидит. Значит, попадет он к Пилату как враг его врагов. То есть друг. И у него есть что сказать прокуратору! Иисус сделает наместнику предложение, от которого тот не сможет отказаться.
Расчет Христа был верен. Иисус не учел только одного момента - он не знал, да и не мог знать, что в Риме зреет заговор Сеяна против Тиберия. И Понтий Пилат -- его участник.
ТАЛАНТЫ ПОНТИЯ ПИЛАТА
Пилат не просто участник заговора. Он в цейтноте! Пилату срочно нужны деньги. У него нет времени реализовывать политические схемы Иисуса. Хотя схемы безусловно интересные. Красивые схемы! И если бы он, Пилат, не поставил уже жирный крест на Иудее, если бы ему вскорости не нужно было грузить легион на галеры и идти в Рим на поддержку Сеяна, он бы, конечно, сделал все как надо - отписал в Рим, ввел Иисуса в синедрион, затем, используя Иисуса как подставное лицо, откупил бы часть меняльных столов... Но времени нет.
Что случилось после разговора Христа с Пилатом, в точности неизвестно. Евангелия, например, повествуют, что Пилат зачем-то отправил Христа к Ироду Антипе. Зачем? Кто такой Ирод? Ирод - царь Галилеи и Переи, человек с «европейским образованием». Он вырос и выучился в Греции. Он привык к имперскому лоску и роскоши. Ирод живет в столице Галилеи Тивериаде. Неужели туда Понтий послал арестованного? Нет, скорее всего, в Иерусалим Ирод, как и Пилат, приехал только на праздник. Возможно, Понтий хотел посоветоваться с европейски воспитанным и проримски настроенным Иродом? Тем паче, что Иисус родом из Галилеи...
Есть и другое свидетельство тех событий -- свидетельство древнеримского историка Иосифа Флавия. До нас дошел древнерусский перевод с арамейского варианта книги Флавия «Иудейская война». Там ясно написано, что после встречи с Иисусом Пилат отпустил его, затем встретился с первосвященником, взял у него 30 талантов денег и вновь отдал приказ арестовать Христа.
Что же произошло? Да Пилат просто использовал Христа для шантажа: смотри, Каиафа, я не нашел в нем никакой вины, и теперь он свободен, он в городе, твой противник. А завтра я могу поставить его перед толпой рядом с собой, и тогда его сторонники, в том числе и в синедрионе, скажут: «Вот он, Мессия, которого мы ждали, своей мудростью сумевший убедить даже заклятого врага иудеев!»
Никогда в жизни Пилат не продал бы Христа, если бы ему срочно не нужны были деньги! 30 талантов -- это все, что собрали левиты за праздничные дни. 30 талантов -- это 780 килограммов чистого золота. Двенадцать брусочков 10х20х50 сантиметров. Годовая зарплата всего легиона. Можно просто показать золото солдатам, и они пойдут за Пилатом куда угодно. Даже на родину.
Сдав Христа, Пилат поступил так, как всегда поступал в жизни. Но в этот раз на душе у него скребли кошки. Что же мешало римскому прокуратору успокоиться после удачно проведенной операции? Тонкая ниточка симпатии, которая протянулась между ним и человеком из Назарета.
ПОСЛЕДНЯЯ ПОПЫТКА
Обращался ли Пилат к народу на площади с вопросом: «Кого вам отдать?» - в честь праздничка, как о том говорят все Евангелия? Возможно. И даже вероятно.
Во-первых, та самая психологическая ниточка. Все-таки, предав Христа, благородный римлянин чувствовал себя не в своей тарелке. А во-вторых, прокуратору просто из деловых соображений ужасно не хотелось терять полезного человека. Да и 30 талантов теперь лежат не в корване, а в крепости Антония - иерусалимской резиденции Пилата. Каиафа обратно их уже не заберет. Значит, можно попытаться спасти Христа. Тем более что в честь праздника нужно одного из осужденных отпустить. И Каиафа ничего не возразит: толпа отпустила! Обычай!
Казнить должны были четверых: Иисуса - за богохульство, двоих террористов-зелотов (явных врагов режима) и Варавву - обычного уголовника, прошедшего по бытовой статье. Пилат обращается к толпе, РЕКЛАМИРУЯ ей Иисуса, называет его царем. Но Каиафа тоже не вчера родился, он-то свои национальные обычаи и особенности знает назубок! Толпа, обработанная первосвященником, взревела: «Варавву! Отдай нам Варавву!» Понтий только скрипнул зубами.
...А может быть, Каиафа и не обрабатывал толпу, просто иудеи не могли простить Иисусу недавнего надругательства над храмом?..
Узнав, что их план сорвался, Иуда в отчаянии бросает полученные от Каиафы деньги через забор дома первосвященника и кончает жизнь самоубийством, понимая, что на нем теперь будет висеть несмываемое клеймо предателя, ибо единственный человек, кто знает правду и мог бы его оправдать в глазах апостолов и потомков, идет сейчас на Голгофу...

ЖИВОЙ ТРУП
И все-таки Пилату не по себе. Не хочет он смерти Христа! Мертвый Христос Пилату не нужен. Мертвый Христос нужен Каиафе. Не часто так случается, что события идут против воли прокуратора. Пилат зол. Он велит проделать злую шутку: к Иисусову кресту приколотить табличку «Царь Иудейский», прекрасно зная, что это оскорбительно для иудеев. Левиты просят убрать унижающую табличку, но Пилат резок: нет!
К месту казни зелоты Гестас и Дисмас несут кресты сами. Христос свой крест не несет. Римские солдаты, у которых, видимо, в отношении Христа особые инструкции, ловят какого-то мужика по имени Симон. Этот Симон тащит вместо Иисуса его крест. Более того, когда, уже на кресте, Христос просит пить, римский солдат протягивает ему губку, смоченную «поской» из солдатской фляги. В разных Евангелиях этот напиток описан по-разному - где-то он назван вином, где-то уксусом. (Интересно, кто бы и зачем принес на место казни уксус? Только еще перца, гвоздики и кардамона тут не хватает!) На самом деле поска - солдатский напиток со специально подобранным солевым составом (вода, уксус и яйца), чтобы в походах утолять жажду, приводя в норму солевой баланс организма... Какая забота о приговоренном преступнике!
Время сыграло с синедрионом злую шутку. Сейчас вторая половина дня. Завтра суббота. В субботу ничего делать нельзя. Оставлять преступников на крестах тоже нельзя. Значит, кровь из носу, их надо похоронить до 24.00. Но они просто не успеют умереть до этого времени! Смерть на кресте -- процесс долгий. На кресте человек умирает трое суток, а если погода не жаркая, если дожди, то нужно пять-семь дней ждать. Специальная подставочка даже предусмотрена для ног распятого, на которой он стоит, либо специальный колышек под пах, на коем распятый как бы сидит -- и все для того, чтобы подольше помучился.
Правда, есть способы смерть ускорить. Например, прибить руки гвоздями. «Гвоздили» ведь не для того, чтобы усилить страдания, напротив - чтобы облегчить и ускорить смерть. У пригвожденных от грязных гвоздей и жаркого солнца уже через несколько часов начинался сепсис, человек впадал в горячечный бред и быстро отходил. Христа гвоздями не прибивали.
Был и еще один способ ускорить кончину. В истории он остался почему-то под названием «перебивание голеней». На самом деле голени не перебивали, а просто перерезали артерии на ногах. Вся кровь из висящего человека быстро вытекала, и он умирал. Гестасу и Дисмасу артерии перерезали. Христу - нет. Интересна мотивировка: а он уже и так умер!
С чего бы это он умер? Римский солдат ткнул Христа снизу вверх острием копья. Пошла кровь. И на этом основании солдат объявил, что «пациент» мертв. Странно. Уж кто-кто, а солдат должен знать, что у мертвых кровь не течет!
Итак, разбойники мертвы. Их трупы по старой доброй традиции сбрасывают в долину Еннома. А тело Иисуса отдают... сторонникам Иисусовым - Никодиму и Иосифу Аримофейскому. Членам синедриона, между прочим. Тело они переносят в сад к Иосифу, оборачивают тканью, пропитанной алоэ и смирной. Это может быть процессом бальзамирования. Но это может быть и обычной перевязкой. Что такое смирна, мы сейчас не знаем. Но алоэ - известный антисептик. Перевязанное тело Христа кладут в склеп. А куда еще положить «мертвого»?
Каиафа понимает, что его обвели вокруг пальца. Он мчится к Пилату: как же так? Деньги взял, а преступник жив! Пилат пожимает плечами: ничего не знаю, по моим данным, преступник мертв, я и сам удивился, что так быстро... Даже, понимаешь, не успели вены перерезать. Впрочем, дорогой Каиафа, если не верите, сами поставьте стражу у склепа.
Пилат явно издевается: какая стража! Ведь суббота, правоверные сидят по домам и ничего делать не имеют права! Тогда Каиафа решается: просит Пилата поставить у склепа римскую охрану. Это уже шаг отчаяния.
А Пилату только того и надо. Стража выставлена. А тело пропадает. На вопрос левитов: «Где тело?» - легионеры, цинично усмехаясь, говорят, что не знают: уснули-де и ничего не видели. Может, унесли. А может, сам ушел...
Вы верите, что римский солдат уснул на посту? Вы верите, что римский легионер, уснувший на посту, так легко в этом признается? Я не верю. За сон на посту вообще-то смертная казнь положена. И все-таки где же Христос?

БЕЙ ЖИДОВ, СПАСАЙ РИМ!

Скорее всего, Иисус во дворце у Ирода. Или в резиденции самого Пилата. Во дворце Ирода Иисус прожил почти год. Странный это был год в жизни Христа - в его распоряжении великолепный дворец, общение с умным, образованным Иродом, возможность общаться с друзьями. И вместе с тем - полная организационная и творческая бездеятельность.
Впрочем, прежде чем поселиться на положении добровольного арестанта у Ирода, Христос некоторое время, похоже, пользовался свободой передвижения. Он встречался с апостолами, говорил с ними. Зная, что его ищут, он, возможно, перемещался «в неузнаваемом виде». Дело в том, что Пилат еще не определился, что же ему делать с Христом. Он не знает, когда ему выступать со своим легионом на поддержку Сеяна: со сроками заговора пока полная неясность. И вообще в метрополии творится что-то непонятное.
...Обычно антиеврейские настроения в Риме совпадали с обострениями финансовых кризисов. Тиберий, кстати, не очень поддавался настроениям толпы. Напротив, наиболее талантливых, молодых и зажиточных иудеев он спасал, прятал от расправ, отсылая их на службу в провинцию. Но его борьба с роскошью и экономикой проедания результатов не давала. Тогда Тиберий сменил курс, отказался от директивной экономики и начал проводить радикальные экономические реформы. Он решился на передел собственности.
Сенат издал, а Тиберий утвердил два эдикта о реструктуризации долгов. Первый эдикт гласил, что все должники должны немедленно вернуть заимодавцам (иудейским ростовщикам, игравшим роль банков) две трети всех долгов. Второй эдикт велел немедленно обратить две трети имущества всех ростовщиков в недвижимость. Это был не просто взаимозачет, не просто конфискация имущества знати за долги. Тиберий убивал сразу двух зайцев - самые задолжавшие римляне больше не смогут роскошествовать, «проедая империю», а отправятся в провинцию заниматься своими латифундиями. А иудеи, лишившись свободных средств, уже не смогут заниматься ростовщичеством, а будут вынуждены тратить средства на обслуживание своей вновь приобретенной собственности: не в характере иудеев запускать земли и проматывать состояния.
Вместе с этой из Рима приходит еще одна нехорошая новость: заговор Сеяна раскрыт. И как глупо все получилось! Внучатый племянник Тиберия Гай Калигула, молодой, честолюбивый и умный, назначен великим понтификом, то есть главным жрецом -- человеком, который может манипулировать предсказаниями авгуров, гаруспиков и их заклинаниями посылать в бой легионы. Гай -- противник Сеяна. До выяснения отношений с Калигулой Сеян мятеж откладывает. А отложенный мятеж - неудавшийся мятеж. В таких делах мямлить нельзя...
В общем, пока Сеян раздумывал, контрразведка не дремала. Сеяна взяли, взяли и его подельников. Всех, кроме хитрого Пилата. Пилат отделался выговором: его участие в заговоре доказать не удалось. Пилата наказали только за недонесение о каких-то там письмах Сеяна... На том все и заглохло.
Крах заговора все поменял в жизни Пилата. Получилось, что он никуда со своими легионами не едет. Вот теперь-то этот парень из Назарета, которого Пилат спас на всякий случай, ему и пригодится. Ах, как чуяло сердце-вещун, что заговор Сеяна провалится!.. Ладно, займемся домашними делами.
Не только Пасха празднуется в Иудее. Есть праздник Пятидесятницы. Есть праздник опресноков. И каждый раз на бирже возле храма ажиотаж. Пилат может немного пошантажировать левитов Иисусом, который теперь действительно страшен для фарисеев, ведь он Воскресший! Воскресший Живой Бог -- да он может просто повыгонять всех этих старперов из кормушки!
«МММ» НАЧАЛА ЭРЫ
Чтобы взять под контроль финансовые потоки храма, Пилату нужна христианская партия. И в 31 году к празднику Пятидесятницы апостолы во главе с Петром прибывают в Иерусалим, что называется, с первым дилижансом.
Петр и Иоанн выходят на площадь храма и делают ряд программных заявлений. Петр - «заместитель» Христа, Иоанн - юное дарование, будущий создатель бестселлера «Апокалипсис». К чему же они призывают? Они призывают строить пирамиду! Они призывают сограждан продавать дома, земли, мастерские - и вкладывать деньги «в апостолов». Что происходит?
Ничего особенного - Пилату нужен оборотный капитал для финансовых спекуляций на меняльных столах. Понимая, что Пилат вскоре отнимет у синедриона валютно-спекулятивный бизнес, и пользуясь эдиктами Тиберия, левиты начинают лихорадочно вкладывать деньги в недвижимость - покупают у граждан мастерские, дома, виноградники. Апостолам это на руку: вырученные деньги горожане несут под большие проценты апостолам.
Причем разборки идут уже на чисто мафиозном уровне. Некая супружеская чета -- Анания и Сапфира - продали свою землю и принесли деньги в свою новую христианскую Семью. Но часть денег от Петра супруги все же утаили. Узнав об этом, апостол Петр убивает супружескую чету прямо у храма! Мотивировка: утаили деньги от Семьи.
Даже для потрясаемого переменами Иерусалима это вопиющее преступление. Ай да иисусовцы! Начали с погромов в храме и закончили убийствами! Возмущение столь велико, что Иоанна и Петра арестовывают тут же и бросают за решетку: «И наложили руки свои на апостолов и заключили их в народную темницу». Народная темница -- это общеуголовная тюрьма. Но сидят апостолы недолго. Как скромно рассказывает об этом Писание, ночью пришел ангел и освободил апостолов. Видимо, ангел носил римские «погоны». В общем, пришел «ангел» и отматерил местных как следует: какое вы имели право хватать римского гражданина Петра! И вообще, не вашего ума это дело, это дело государственной важности.
Далее все идет по плану - Петр, как об этом откровенно сказано в Писании, назначает нескольких честных провинциалов из своей партии «пещись о столах». То есть отвечать за меняльные столы. Этих столов пока семь. Некоторые богословы полагают, будто речь идет о неких столах, где раздавался бесплатный суп малоимущим. Полнейшая глупость! За похлебку людей не убивают. Нет, речь идет явно о тех самых столах, с которых вся эта история и начиналась... План Иисуса начал воплощаться в жизнь. Петру удалось «оторвать» пока что семь мест на бирже и набрать первичный капитал за обещание больших процентов.
А что же Христос?
ЭПИЛОГ
По приказу Пилата Иисус наверняка отправился из Галилеи в Иерусалим вместе с апостолами. Но вопрос, зачем он туда идет, не переставал беспокоить Иисуса. За время вынужденного безделья в Иродовом дворце Иисус не мог не видеть, что реальным руководителем его партии (общины, церкви) стал Петр.
Но деяния Петра не соответствовали целям Иисуса. Целью Иисуса были социальная, правовая, экономическая реформы, а вовсе не передел собственности между фарисеями и Пилатом... Естественно, Иисус спорил с Петром. Отголоски этого спора сохранили Евангелия. Даже по тем скудным словам, которые до нас дошли, видно, что спор этот нервный и эмоциональный. Речь идет о старой дружбе и идеалах: «любишь ли ты Меня?» О преемственности: «Паси овец Моих...» Общий смысл их разговора на повышенных тонах: «Что тебе дороже, Петр, -- наши мечты, наши идеи или соблазн денег и власти?» Тем паче, что бывший наемник соблазну денег и власти очень и очень подвержен. Не зря же он порывается немедленно отослать юношу Иоанна прочь от разговора «первых лиц». Это продолжение их старого спора. Помните? «Отойди от Меня, сатана, ты Мне соблазн, потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое».
Мы не знаем, чем кончился тот разговор. Мы знаем лишь, что Иисус в Иерусалим не вернулся. Мы знаем, что Петр был человек невоздержанный и честолюбивый.
Пилату пришлось иметь дело с Петром... Возможно, прокуратор был даже рад этому обстоятельству: Петр был более предсказуем. А воскресший Иисус был опасен не только для фарисеев, но и отчасти для Пилата. Так что неизвестно, Петр ли убил Христа, Пилат ли убрал его по-тихому...
Царь Ирод не дожил до Иудейской войны - был сослан императором Калигулой в Галлию, где и скончался через несколько лет после описанных событий.
Император-реформатор Тиберий также умер своей смертью. Пришедший ему на смену Гай Калигула отправил Пилата в отставку. Пилат вернулся в Европу, купил в Галлии (кантон Веве нынешней Швейцарии) большое поместье, где и прожил остаток дней.
Каиафа был первосвященником еще четыре года, потом оставил пост, и дальше след его теряется.
Все персонажи Евангелия умерли в первом веке нашей эры. А история покатилась дальше...
Кирилл Коликов, Уфолог
hvylya.org/index.php?option=com_content&view=article&id=6145:2010-07-01-11-12-57&catid=4:2009-04-12-12-01-18&Itemid=10

[Reitarou]

Сообщение от Зануда

Душа - вечна.
Тело - оболочка души.
Тела могут быть разные, как одежда, суть - душа-человек- вечна.

Относительно подробностей воскрешения: и глаз пророка не видел этого, т.е. никто не знает подробностей, это никому не было открыто.
Возможно, это сделано ради возможности свободы выбора.

С воскрешением вообще темная история. Все поколения (миллиарды людей) возродятся на одной-единственной планете? Коснется ли это также и живших ранее животных?

[Reitarou]

Сообщение от Зануда

Адам вообще пытался на Творца все свалить.
Адам сказал: http://chassidus.ru/library/tora_inl.../bereyshis.htm

типа я не при делах, это мне ее подсунули.

Но ведь из всех четверых только бог знал как все произойдет. Несмотря на свободную волю дарованную человеку, он ведь все равно знает какой выбор тот сделает в любой ситуации?

[Reitarou]

Сообщение от Ursvamp

Ларчик просто открывается. Каждый имеет душу вечную, которая периодически воплощается в разных телах, ибо есть первооснова их. Мы все многократно воскресаем постоянно, медленно эволюционируя и развиваясь. Причем тезис проверяется экспериментально. Можно считать его научным.

У вас, кажется, своя особая религия. Такое смешение христианства и индуизма. )

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Несмотря на свободную волю дарованную человеку, он ведь все равно знает какой выбор тот сделает в любой ситуации?

Это неразрешимый парадокс. Столкновение детерминизма и индетерминизма.
Бог знает абсолютно всё - в том числе и как решаются парадоксы.

[juditt]

Сообщение от Digest

Ведь етот мир так или иначе живет по его воли и закон?

Вот именно, И Бог не нарушает свой Закон(хотя мог бы, по нашим меркам))) И поэтому Он приносит жертву для спасения людей. А без Жертвы, видимо, было нельзя.

[juditt]

Сообщение от Reitarou

Несмотря на свободную волю дарованную человеку, он ведь все равно знает какой выбор тот сделает в любой ситуации?

Знает, но разве это важно? Важно вопреки своим наклонностям победить грех. Нужно бороться с собой. И в этом мы свободны. Выбрать грех или наступить ему на горло.

[Reitarou]

Сообщение от juditt

Знает, но разве это важно? Важно вопреки своим наклонностям победить грех. Нужно бороться с собой. И в этом мы свободны. Выбрать грех или наступить ему на горло.

Но ведь бог, выходит, знал, что наклонности этих двоих возьмут верх... )

[Reitarou]

Сообщение от Черный модер

Это неразрешимый парадокс. Столкновение детерминизма и индетерминизма.
Бог знает абсолютно всё - в том числе и как решаются парадоксы.

Понятно. Может быть парадоксы существуют только в этом мире или измерении. А там, как говорил Костолевский, все легко и просто. )

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Но ведь бог, выходит, знал, что наклонности этих двоих возьмут верх... )

Felix culpa!)

Не могу нагуглить правильный текст, но как-то так поется в одном католическом гимне:
Благословенна вина Адама, за которую дарован нам такой Спаситель!


И опять же - не было бы греха, не было бы и этого разговора, не было бы и его принципиальной возможности.

[Черный модер]

Сообщение от Reitarou

Понятно. Может быть парадоксы существуют только в этом мире или измерении.

Разумеется.)

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я -- медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, -- то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-- младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

[Зигги]

Сообщение от juditt

Выбрать грех или наступить ему на горло.

а алкоголь это грех?
или там ...... пожрать вкусно?

тогда я выбираю грех

[Черный модер]

Сообщение от Зигги

а алкоголь это грех? или там ...... пожрать вкусно?

Грех это чревоугодие.

[Reitarou]

Сообщение от Зигги

а алкоголь это грех?
или там ...... пожрать вкусно?

тогда я выбираю грех

Кстати, о выборе:

Тут она пустилась рассказывать про рай — и пошла, и пошла. Будто бы делать там ничего не надо — знай прогуливайся целый день с арфой да распевай, и так до скончания века. Мне что-то не очень понравилось. Но говорить я этого опять-таки не стал. Спросил только, как она думает: попадет ли туда Том Сойер? А она говорит: «Нет, ни под каким видом!» Я очень обрадовался, потому что мне хотелось быть с ним вместе.

[goust]

Иисус vs Кеннеди? Крест vs винтовка?
По моему только один из них принял смерть за других, а другой на мессию точно не потянет

[goust]

Сообщение от Зигги

а алкоголь это грех?
или там ...... пожрать вкусно?

тогда я выбираю грех

Чревоугодие
Алчность
Ленность
Сладострастие
Гордыня
Гнев
Зависть

Это семь смертных грехов

Алкоголь вроде бы в это не вписывается
Разве что к ленности иногда можно отнести алкоголь и наркотики

[Ursvamp]

Сообщение от Reitarou

У вас, кажется, своя особая религия. Такое смешение христианства и индуизма. )

У меня поход научно-познавательный. Религия не дает никакого реального представления об устройстве бытия. Все писания и предания на которые религии ссылаются - суть выдумка, помноженная на суеверия, с вкраплениями историчности.

Вас тут 20 человек обсуждает то о чем ни малейшего представления не имеют. И главное - видно, что и иметь не хотят. То есть никто не против чтоб кто-то всё разжевал, а они б еще и поспорили и посмеялись. Но оторвать чресла от дивана и заняться познанием - ни-ни. Лучше в верю-неверю играться.

Итого у каждого своё представление. Одни выдят кусок истины, выдавая её за целое. Другие считают другой кусок той же истины за совершенно другую истину, ну а третьи вообще далеко от нее заплыли. Итого никто истину не познал, хотя она одна-единственная. И либо все приходят к ней, либо витают в 1000 сторонних облаков.


.

[Mar]

Сообщение от Ursvamp

Каждый имеет душу вечную, которая периодически воплощается в разных телах, ибо есть первооснова их. Мы все многократно воскресаем постоянно, медленно эволюционируя и развиваясь. Причем тезис проверяется экспериментально. Можно считать его научным.

И какой же эксперимент может подтвердить этот тезис ?

[Reitarou]

Сообщение от Ursvamp

У меня поход научно-познавательный. Религия не дает никакого реального представления об устройстве бытия. Все писания и предания на которые религии ссылаются - суть выдумка, помноженная на суеверия, с вкраплениями историчности.

Вас тут 20 человек обсуждает то о чем ни малейшего представления не имеют. И главное - видно, что и иметь не хотят. То есть никто не против чтоб кто-то всё разжевал, а они б еще и поспорили и посмеялись. Но оторвать чресла от дивана и заняться познанием - ни-ни. Лучше в верю-неверю играться.

Итого у каждого своё представление. Одни выдят кусок истины, выдавая её за целое. Другие считают другой кусок той же истины за совершенно другую истину, ну а третьи вообще далеко от нее заплыли. Итого никто истину не познал, хотя она одна-единственная. И либо все приходят к ней, либо витают в 1000 сторонних облаков.


.

В верю-не верю могут только верующие и атеисты играться. Да и то, когда совсем скучно, наверное. Просто некоторые тонкости двух ветвей одного учения обсуждаются теми кто в теме и теми кто просто интересуется. )))
Мне казалось, ты христианин (можно на ты?) с допущениями из области индуизма или буддизма.

[Ursvamp]

Сообщение от Reitarou

Мне казалось, ты христианин (можно на ты?)

Можно.

Я христианин согласно традиции. Но это не повод закрыть глаза и слепо всю жизнь слушать дяденек, которые знают о бытии не больше меня.

Если уж верить, так знающим. Когда человек, силой воли раздвигающий пелену дождя у своего окошка, говорит что Бог есть - нет повода ему не верить.

[Ursvamp]

Сообщение от Mar

И какой же эксперимент может подтвердить этот тезис ?

Выход из тела. Начните, и вопросов не останется.

[Mar]

Сообщение от Ursvamp

Выход из тела. Начните, и вопросов не останется.

Христианство не приветствует такие практики. Но если даже выйти из тела, увидеть себя со стороны и т.п. - как это доказывает реинкарнацию ?

[Ursvamp]

Сообщение от Mar

Христианство не приветствует такие практики.

ну если хотите знать а не меня спрашивать - то вэлкам.

[Ursvamp]

Сообщение от Mar

как это доказывает реинкарнацию

Так вы там не один будете. Пообщаетесь.

[Reitarou]

Сообщение от Ursvamp

Можно.

Я христианин согласно традиции. Но это не повод закрыть глаза и слепо всю жизнь слушать дяденек, которые знают о бытии не больше меня.

Если уж верить, так знающим. Когда человек, силой воли раздвигающий пелену дождя у своего окошка, говорит что Бог есть - нет повода ему не верить.

В прямом смысле раздвигающий?

[Reitarou]

Сообщение от Ursvamp

Выход из тела. Начните, и вопросов не останется.

Немного смотрел про это на Ютубе. Не знаю, шарлатаны там про это говорят или нет. Но некоторые утверждают, что это чревато неприятностями всякими. )

[Mar]

Сообщение от Reitarou

Но некоторые утверждают, что это чревато неприятностями всякими.

Чревато, это верно. Про выход из тела не в курсе детально, а вот от занятий медитацией получить шизофрению - реальная тема.

[Ursvamp]

Сообщение от Reitarou

В прямом смысле раздвигающий?

Цитатен:

"Это произошло в Пондичерри много лет тому назад. Стоял
сезон тропических дождей, когда дожди, а иногда циклоны, обрушиваются
совершенно внезапно, принося большие разрушения. Двери и окна нужно было
защищать толстыми бамбуковыми щитами. В ту ночь налетел циклон, обрушив на
землю целые потоки дождя, и Мать поспешила в комнату Шри Ауробиндо помочь
закрыть ему окна. Он сидел за столом и писал (в течение многих лет Шри
Ауробиндо писал каждый день по двенадцать часов - с шести вечера до шести
утра - а следующие восемь часов ходил взад-вперед для "йоги"); окна были
раскрыты настежь, но внутри комнаты не было ни одной капли дождя. Покой,
царивший там, вспоминает Мать, был настолько плотным, компактным, что циклон
не смог проникнуть туда."

[Ursvamp]

Сообщение от Reitarou

Немного смотрел про это на Ютубе. Не знаю, шарлатаны там про это говорят или нет.

В этой сфере за гранью науки, сразу скажу, 99% суетящихся - или безумцы или мошенники. Есть еще полпроцента профанических дилетантов, возомнивших о себе. Остальные - те кто умеет. Они разные люди по характеру, но их духовные достижения вряд ли позволят метать бисер перед... нами.

[Reitarou]

Сообщение от Mar

Чревато, это верно. Про выход из тела не в курсе детально, а вот от занятий медитацией получить шизофрению - реальная тема.

От передозировки религии тоже, бывает, крыша едет, Мар. Излишество вредит во всем. )

[Reitarou]

Сообщение от Ursvamp

Цитатен:

"Это произошло в Пондичерри много лет тому назад. Стоял
сезон тропических дождей, когда дожди, а иногда циклоны, обрушиваются
совершенно внезапно, принося большие разрушения. Двери и окна нужно было
защищать толстыми бамбуковыми щитами. В ту ночь налетел циклон, обрушив на
землю целые потоки дождя, и Мать поспешила в комнату Шри Ауробиндо помочь
закрыть ему окна. Он сидел за столом и писал (в течение многих лет Шри
Ауробиндо писал каждый день по двенадцать часов - с шести вечера до шести
утра - а следующие восемь часов ходил взад-вперед для "йоги"); окна были
раскрыты настежь, но внутри комнаты не было ни одной капли дождя. Покой,
царивший там, вспоминает Мать, был настолько плотным, компактным, что циклон
не смог проникнуть туда."

Хорошо бы во всем самим убедиться. )

[Reitarou]

Сообщение от Ursvamp

В этой сфере за гранью науки, сразу скажу, 99% суетящихся - или безумцы или мошенники. Есть еще полпроцента профанических дилетантов, возомнивших о себе. Остальные - те кто умеет. Они разные люди по характеру, но их духовные достижения вряд ли позволят метать бисер перед... нами.

Как же тогда быть с выходом из тела? Книги ведь тоже могут мошенники писать...

[Ursvamp]

Сообщение от Reitarou

Хорошо бы во всем самим убедиться.

Так а я о чем! Приезжай в СПб, научу предметы двигать безконтактно. Сам же себя в мошенничестве и подлоге не будешь обвинять? Потом попробуй объяснить, как это с точки зрения физики, что за такое общее место у тебя, твоей воли и предмета который двигаться будет.
Можешь уже сейчас попробовать дать объяснение, потому как "они двигаются"

[Ursvamp]

Сообщение от Reitarou

Как же тогда быть с выходом из тела? Книги ведь тоже могут мошенники писать...

Причем они уже не то что в банды - в целые армии объединились.

[Reitarou]

Сообщение от Ursvamp

Так а я о чем! Приезжай в СПб, научу предметы двигать безконтактно. Сам же себя в мошенничестве и подлоге не будешь обвинять? Потом попробуй объяснить, как это с точки зрения физики, что за такое общее место у тебя, твоей воли и предмета который двигаться будет.
Можешь уже сейчас попробовать дать объяснение, потому как "они двигаются"

Какое там может быть объяснение... Тем более с точки зрения физики...

З.Ы. Если реинкарнация имеет место быть, после смерти буду протестовать. Если успею и если найду перед кем.

[Reitarou]

Сообщение от Ursvamp

Причем они уже не то что в банды - в целые армии объединились.

Попробую Сатпрема почитать, спасибо. Но как-то не по душе это все. )

[Mar]

Сообщение от Reitarou

Если реинкарнация имеет место быть, после смерти буду протестовать.

Христианство считает, что не имеет места. Так что есть надежда на правильное мироустройство.

[Ursvamp]

Сообщение от Reitarou

Какое там может быть объяснение... Тем более с точки зрения физики...

Вся штука в том что любое, абсолютно любое явление во всем сущем объясняется физикой и математикой. Просто целый пласт сфер бытия еще вообще не изучен, это всё нам, людям, грызть и грызть тысячелетиями.

Нет идеального и материального, абсолютно всё материально.

[Ursvamp]

Сообщение от Reitarou

Но как-то не по душе это все.

Оно сложно усваивается потому как полностью из альтернативки состоит, и терминология там вообще сугубо антинаучная, восточная. В терминологии кстати главное неудобство. Не придумали еще такие слова как изъясняться, кроме уже существующих. Поэтому или индусский термин, или иное значение уже известного слова.

[Черный модер]

Сообщение от Ursvamp

Приезжай в СПб, научу предметы двигать безконтактно. Сам же себя в мошенничестве и подлоге не будешь обвинять?

Блин.)) Ну вот что - правда?)))

А насколько далеко можно?)
А можно из СПб, скажем, ледорубом в Кремле орудовать?

[Зигги]

Сообщение от Черный модер

А можно из СПб, скажем, ледорубом в Кремле орудовать?

у нас на форуме Судоплатов появился - его лучше спросить

[Ursvamp]

Сообщение от Черный модер

Блин.)) Ну вот что - правда?)))

А насколько далеко можно?)
А можно из СПб, скажем, ледорубом в Кремле орудовать?

Кремль можно посетить. Инкогнито.

[Agrafena]

Сообщение от Черный модер

Блин.)) Ну вот что - правда?)))

А насколько далеко можно?)
А можно из СПб, скажем, ледорубом в Кремле орудовать?

До чего же народ патриотичный. Я бы думала как свой драйвей расчистить силой мысли....

[Block]

Сообщение от Agrafena

До чего же народ патриотичный. Я бы думала как свой драйвей расчистить силой мысли....

В Сан-Франциско выпал снег?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Какое там может быть объяснение... Тем более с точки зрения физики...

с точки зрения физики как раз есть - особенно если придерживаться гипотезы о голографической вселенной. Но вот с точки зрения биологии....

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Ursvamp

Кремль можно посетить. Инкогнито.

И зайти туда через восемь разных ворот одновременно aka Гарри Гудини ?

[Reitarou]

Сообщение от Ursvamp

Кремль можно посетить. Инкогнито.

[Mar]

Кремль охраняют серьезные сущности, сами кого угодно передвинут

[Ursvamp]

Сообщение от Mar

Кремль охраняют серьезные сущности, сами кого угодно передвинут

Верно, и имя им - легион.

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Mar

Кремль охраняют серьезные сущности, сами кого угодно передвинут

Против адронного коллайдера не устоят!

[partizan]

Во у меня на даче был муравейник в углу , возле дровяницы. Обнаружил когда стенд с мишенями строил . Иногда подкармливал их объедками , забавно так разглядывать как они колбасные шкурки в хозяйство тащат . Как то с сыном насобирали крупных муравьев из лесного муравейника и наблюдали национальную нетерпимость без социальных предрассудков . А потом их обнаружила жена и (как обычно виновата женщина ) случились у них содомигомора совмещенные с потопом . Начисто . И вот клянусь , я даже не подозревал как они меня называют , на каком языке и с какими ритуалами ко мне обращаются , приносили ли мне жертвы и какие ......

[Черный модер]

Сообщение от partizan

И вот клянусь , я даже не подозревал как они меня называют , на каком языке и с какими ритуалами ко мне обращаются , приносили ли мне жертвы и какие ......

Нет общения, нет любви, ничего нет. Поэтому и происходит так.