Битва под Курском .

[Alex092957]

Самой известной частью операции «Цитадель» стало танковое сражение под Прохоровкой 12 июля 1943 года. Действительно ли тогда столкнулись две «стальные лавины»?

– Кое-кто утверждает, что в битве принимали участие 850 советских и 800 немецких танков. Прохоровка, где якобы было уничтожено 400 танков вермахта, считается «кладбищем немецких танковых сил». Однако на самом деле в этом бою принимали участие 186 немецких и 672 советских танка. Красная армия потеряла при этом 235 танков, а немецкие войска – всего три!

– Как такое могло быть?

- Советские генералы сделали неправильно все, что только можно было сделать, потому что Сталин, ошибаясь в своих расчетах, очень поджимал их по срокам операции. Таким образом, «атака камикадзе» в исполнении 29-го танкового корпуса окончилась в незамеченной ловушке, устроенной ранее советскими войсками, за которой находились немецкие танки. Русские потеряли 172 из 219 танков. 118 из них были уничтожены полностью. Вечером того дня немецкие солдаты отбуксировали свои поврежденные танки в ремонт, а все поврежденные танки русских взорвали.
http://www.istpravda.ru/digest/4517/

[Jinn]

Сообщение от Alex092957

Красная армия потеряла при этом 235 танков, а немецкие войска – всего три!

Я одного не могу понять - если мы потеряли все и везде, а у фрицев "потерь нет", то кто тогда Рейхстаг от лестницы до купола разрисовал?
Куда делись все те не потерянные немецкие танки и самолеты?

[GuTT]

Сообщение от Jinn

Я одного не могу понять - если мы потеряли все и везде, а у фрицев "потерь нет", то кто тогда Рейхстаг от лестницы до купола разрисовал?
Куда делись все те не потерянные немецкие танки и самолеты?

на войне шо два сражения было?

[Jinn]

Сообщение от GuTT

на войне шо два сражения было?

А скока?!!

[partizan]

То , что джин "одного не может понять " наглая ложь . Он не понимает настолько много , что и объяснять бессмысленно . Например в данном случае , ПОЛЕ БОЯ ОСТАЛОСЬ ЗА НАЦИСТАМИ а значит они эвакуировали поврежденные танки и из них не подлежали быстрому восстановлению всего три . Советские же танки были уничтожены полностью. Все это есть даже в маленьком тексте выставленном Алексом , но для джина тяжко . Брат моего деда участвовал в этом бою и рассказывал как командир его танка приказал ему и радисту покинуть машину и ждать его на месте а сам сел за рычаги .Вернулся через двадцать минут бегом . Это была атака строем на выкопанный советскими людьми противотанковый ров , который на глазах фашистов засыпали танками . Никто не заложил и сгорели они позже .

[Jinn]

Сообщение от Alex092957

Таким образом, «атака камикадзе» в исполнении 29-го танкового корпуса окончилась в незамеченной ловушке, устроенной ранее советскими войсками, за которой находились немецкие танки. Русские потеряли 172 из 219 танков.

Вы про это - "Версия Рудольфа фон Риббентропа, сына Иоахима фон Риббентропа, командира танковой роты, непосредственного участника сражения

... из 22 машин Т-IV танковой роты, с которыми Риббентроп выступил 5 июля, к утру 12 июля осталось всего 7 боевых машин[10].

В своих мемуарах Риббентроп даёт подробное описание диспозиции сражения, его хода и результата.

- Неожиданная атака на глубоко зашедшее острие немецкого наступления — частями 5-й гвардейской танковой армии, переброшенными за ночь, — была предпринята русским командованием совершенно непонятно.
Русские неизбежно должны были идти в свой собственный противотанковый ров, который был четко показан даже на захваченных нами картах.

Русские въезжали, если им вообще удалось зайти так далеко, в свой собственный противотанковый ров, где они, естественно, становились легкой добычей нашей обороны. Горящее дизельное топливо распространяло густой черный чад — повсюду пылали русские танки, частью наехавшие друг на друга, между ними спрыгнувшие русские пехотинцы, отчаянно пытавшиеся сориентироваться и легко превращавшиеся в жертву наших гренадеров и артиллеристов, также стоявших на этом поле боя.
Атаковавшие русские танки — их должно было быть больше ста — были полностью уничтожены. (с)

Феерично... Огромный ров, доверху забитый горящими русскими танками...
Так вы про это, да?

[Всеволод]

Сообщение от Jinn

Куда делись все те не потерянные немецкие танки и самолеты?

Сравните цифры выпуска ихних и наших танков. Они вообще были, в уничтоженных нами количествах?

[Miguel]

Сообщение от Jinn

кто тогда Рейхстаг от лестницы до купола разрисовал?

я иногда бывает задаюсь таким же вопросом,
когда прохожу мимо исписанных и разрисованных стен подъезда в котором живу

[Всеволод]

Кстати, официальная цифра наших потерь у этих граффитистов - не то 2056, не то 2059 танков. За две недели, в одном городе с окрестностями. Куда там Курской дуге.

[omsdon]

Сообщение от Alex092957

Самой известной частью операции «Цитадель» стало танковое сражение под Прохоровкой 12 июля 1943 года. Действительно ли тогда столкнулись две «стальные лавины»?

– Кое-кто утверждает, что в битве принимали участие 850 советских и 800 немецких танков. Прохоровка, где якобы было уничтожено 400 танков вермахта, считается «кладбищем немецких танковых сил». Однако на самом деле в этом бою принимали участие 186 немецких и 672 советских танка. Красная армия потеряла при этом 235 танков, а немецкие войска – всего три!

– Как такое могло быть?

- Советские генералы сделали неправильно все, что только можно было сделать, потому что Сталин, ошибаясь в своих расчетах, очень поджимал их по срокам операции. Таким образом, «атака камикадзе» в исполнении 29-го танкового корпуса окончилась в незамеченной ловушке, устроенной ранее советскими войсками, за которой находились немецкие танки. Русские потеряли 172 из 219 танков. 118 из них были уничтожены полностью. Вечером того дня немецкие солдаты отбуксировали свои поврежденные танки в ремонт, а все поврежденные танки русских взорвали.
http://www.istpravda.ru/digest/4517/

Отец одноклассницы и соседки там воевал.
И один из моих родственников, оба танкисты.
Они с этой статьёй не согласились бы.

[GuTT]

Сообщение от Jinn

Я одного не могу понять - если мы потеряли все и везде, а у фрицев "потерь нет", то кто тогда Рейхстаг от лестницы до купола разрисовал?
Куда делись все те не потерянные немецкие танки и самолеты?

а Вы вообще понимаете к чему я?
это как а Панфиловцами - немцев таки остановили, о тех кто это реально сделал знают единицы (а о многих никто не знает), а кено и в учебниках написано про липовых героев - по-моему это сильно несправедливо.

[Jinn]

Сообщение от Всеволод

Сравните цифры выпуска ихних и наших танков. Они вообще были, в уничтоженных нами количествах?

Они могли быть подбиты в похожих кол-вах.
Танк сложно вывести из строя напрочь.
Один танк мог подбиваться и затем ремонтироваться много раз, но тот, кто его подбил, по праву записывал себе победу.

[Jinn]

Сообщение от GuTT

а Вы вообще понимаете к чему я?
это как а Панфиловцами - немцев таки остановили, о тех кто это реально сделал знают единицы (а о многих никто не знает), а кено и в учебниках написано про липовых героев - по-моему это сильно несправедливо.

А Панфиловцы не остановили немцев?
Они и остановили в том числе.
Что не так?

[Jinn]

Сообщение от omsdon

Отец одноклассницы и соседки там воевал.
И один из моих родственников, оба танкисты.
Они с этой статьёй не согласились бы.

Эта статья - брехня.
Очередная брехня от очередного британского шашлычника.

Немцы тогда очень сильно увлекались фотографией - фотографировались на фоне наших подбитых танков во всех позах и видах.
В инете, на фоне одного и того-же танка, можно найти фото многих и многих немчиков.
А тут противотанковый ров, заваленный сотней горящих наших танков, а фоток нет...

У украинцев, при виде наших горящих танков, в телефонах и фотоаппаратах сразу садились батарейки.
Причем массово и у всех.
У немцев что садилось?

[GuTT]

Сообщение от Jinn

А Панфиловцы не остановили немцев?
Они и остановили в том числе.
Что не так?

а что так? Вы, действительно, не понимаете?

[Jinn]

Сообщение от GuTT

а что так? Вы, действительно, не понимаете?

Вы о чем?
О "28 панфиловцев"?
И даже если об этом - что этот журналисткий эпизод отменяет?

[GuTT]

он обесценивает РЕАЛЬНЫЕ подвиги.

[Jinn]

Сообщение от GuTT

он обесценивает РЕАЛЬНЫЕ подвиги.

Невозможно описать все реальные подвиги.
Потому пишут про один.

Корреспондент приехал в часть после боя.
Часть держала оборону на участке 8-10 км и была атакована сразу по всему этому участку.
Один из танковых ударов пришелся на один из батальонов части, а именно на позиции одной роты.
Рота, при отражении атаки танков потеряла до взвода бойцов, но позиции удержала.
Сразу по следам этого конкретного боя копать детали боя корреспонденту никто не стал.
Корреспондент детали досочинил.
Следующая атака немцев позиции той роты смяла и батальон был вынужден отойти от переезда.

И что? Вот - что?!

[GuTT]

Сообщение от Jinn

Вот - что?!

зачем дальше продолжать сочинять? через 10-20-30-100 лет? почему бы просто не написать как было?

зачем по сочинению разбрасываться званиями?

[partizan]

" зачем дальше ....." да не зачем а потому , что раз совравши остановиться трудно . Для этого надо иметь смелость и честь . А у любителей начальства (в просторечье "жополизы" в росТВ "патриоты" ) изначально нет ни того ни другого . Вот и приходится им громоздить выдумку на клевету подпирая шаткую конструкцию из верноподданнической лести .

[Зануда]

Сообщение от Jinn

А Панфиловцы не остановили немцев?
Они и остановили в том числе.
Что не так?

Они не остановили, а задержали.

Задержали чуть южнее Волоколамска.
Остановили уже другие юго-восточнее, в 30 км от Мск в дер.Ленино Истринского р-на.

[grg]

Сообщение от Jinn

Немцы тогда очень сильно увлекались фотографией - фотографировались на фоне наших подбитых танков во всех позах и видах.

Как Вы себе представляете фотографирование во время встречного танкового боя?
Что до количества подбитых танков:5 гв. та. по данным ЦАМО (из Вики) 183 сгоревших и 145 подбитых. У немцев потери составили по максимальным подсчетам около 80 танков и САУ. На счет победы в таком бою говорить можно только если продвинулись вперед (что следует из советских донесений, хранящихся в архивах)
Но если верить немецким архивам, то поле осталось за ними, и свои танки они утащили и починили. Кому верить?

[Jinn]

Сообщение от Зануда

Они не остановили, а задержали.

В том конкретном месте, в тот конкретный час они немцев остановили.
И что - что-то отменяет их подвиг там?

Панфиловцы там на час немца остановили, другие в другом месте на день...
Там задержали, тут придержали...
Немец на таких заслонах и сточился до огрызка.
Дополз до Москвы на остатках инерции и на этом все.

Я сейчас вокруг своей дачи хожу по следам первого боя 20-й горно-кавалерийской дивизии.
Горно-кавалерийская дивизия в лесах Подмосковья...
Со своим штатным специфичным вооружением...
Только прибывшая в Москву из Средней Азии и занявшая указанные рубежи обороны за несколько часов до атаки на нее двух немецких дивизий, одна из которых танковая (известна тем, что ее первым командиром был лично Гудериан).
Кавалеристы даже окопаться не успели.
Но кроме них на том участке вообще никого не было.

Хожу, смотрю где, что и как могло быть.
Нахожу там гильзы, пули, осколки...
Наши, немецкие...

В том первом бою дивизия в целом славны не снискала - два полка сразу "беспорядочно отступили потеряв управление" и открыв правый фланг третьему Гиссарскому полку.
Гиссарский полк продержался еще сутки и отошел по приказу.

В соседней деревне осталась братская могила бойцов 20-й гкд.
Двести человек.
Почти все безымянные (вот тут я не понимаю - могли б хоть списки потерь дивизии за 19-20-е ноября там поместить).

На левом фланге 20-й дивизии стояла дивизия Панфилова.
Простояла те-же два дня на этих рубежах, остановила немцев так-же, как и Гиссарский полк.
Но к панфиловцам корреспондент приехал, а к гиссарцам нет.
А гиссарцы вообще одни остались за всю дивизию отдуваться - два других полка дивизии драпанули (таджики-киргизы).

Отходили гиссарцы грамотно - заранее выкопали окоп(ы) под пулеметный расчет и дополнительно поставили заслоны - полк из деревни вышел, а фрицев, высунувшихся за ними заслоны слегка попридержали.
Но не долго - на позициях заслонов лежат и наши и немецкие гильзы...

[Jinn]

Сообщение от grg

Как Вы себе представляете фотографирование во время встречного танкового боя?

Зачем "во время"?

Сообщение от partizan

в данном случае , ПОЛЕ БОЯ ОСТАЛОСЬ ЗА НАЦИСТАМИ

[Jinn]

Сообщение от grg

На счет победы в таком бою говорить можно только если продвинулись вперед

У немцев была задача взять Прохоровку.
Они ее взяли?

[grg]

Сообщение от Jinn

У немцев была задача взять Прохоровку.
Они ее взяли?

нет. но еще раз. там встречный бой был. задачи и у наших и у немцев немножко другими были. а за кем осталось поле - непонятно.

[Jinn]

Сообщение от grg

нет.

Ну вот, видите...

Сообщение от grg

за кем осталось поле - непонятно

"Около 13 часов немцы вывели из резерва 11-ю танковую дивизию, которая совместно с дивизией «Мёртвая голова» нанесла удар по советскому правому флангу, на котором находились силы 5 гвардейской армии. Им на подмогу были брошены две бригады 5 гвардейского мехкорпуса и атака была отбита.
К 14 часам советские танковые армии стали теснить противника в западном направлении.
К вечеру советские танкисты смогли продвинуться на 10—12 километров, оставив, таким образом, поле сражения у себя в тылу. Сражение было выиграно."(с)

Вот почему нет немецких фото с забитыми советскими сгоревшими танками рвами.
Фрицы дернулись, получили и откатились на прежние позиции.
А что бы не было так обидно, танковые рудели сочинили историю про рвы и "потерь нет".
Очевидно, что была такая установка от немецкой цензуры - нельзя было признавать, что русские бьют их лучшие в мире танки и самолеты.
Яркий пример в теме про небо Кубани - два своих сбитых самолета фрицы провели как столкнувшиеся в воздухе.
Самим убиться им куда почетнее, чем признать поражение от противника.

[grg]

Сообщение от Jinn

что бы не было так обидно, танковые рудели сочинили историю про рвы и "потерь нет".

насчет рвов не знаю. но в архивах есть цифры о оставшихся боеспособными танков на следующий день. По ним и считают реальные потери. У немцев -около восьмидесяти. У наших - около 200.

[Jinn]

Сообщение от grg

У немцев -около восьмидесяти.

Ну вот - уже не три.

[grg]

Сообщение от Jinn

Ну вот - уже не три.

Так я сразу эту цифру привел. Сколько из них они смогли восстановить это вопрос отдельный. И связан, как раз с тем, за кем осталось поле.

[Jinn]

Сообщение от grg

Сколько из них они смогли восстановить это вопрос отдельный. И связан, как раз с тем, за кем осталось поле.

Демократы продолжают искать причины поражения Рейха и бальзам на свои раны.
Двухдневное сражение под Прохоровкой было всего-лишь эпизодом цепи полуторамесячных сражений на "Курском выступе".
Немцы потеряли там столько, что уже не смогли оправиться от таких потерь.
Демократам обидно.
Они мечутся по истории войны в поисках эпизодов, которые и пытаются приложить к своим душевным травмам.
Но увы - Прохоровский бальзам не работает - и Прохоровку они не взяли, и фото рвов с уничтоженными нашими танками у них нет, и новейшие их "Тигры" там не помогли, хотя почти треть наших танков под Прохорвкой это Т-70 - легкие танки, которые весили в два раза меньше самого легкого немецкого танка, которые были у немцев в том сражении.

П.с. На самом деле наши Т-34-76 с их короткой слабой пушкой на тот момент сильно устарели - отстали от немецких танков и по огневой мощи и по броне.
По итогам Курского сражения сделали выводы и срочно поменяли Т-34-76 на Т-34-85.

[Зигги]

А при чём тут демократы?

[Всеволод]

Демократам, видимо, интересно, куда делось целое поколение мужиков в ту войну.

[Всеволод]

Вот, кстати, из наблюдений. Работая в относительно крупной конторе, не перестаю удивляться творящемуся бардаку. Штурмовщина, взаимные интриги, целенаправленная мотивация лебедя, рака и щуки, надзирающие органы, которым все пофиг вообще. Это работа, отдуваться за всех приходится рядовым работягам.

И жутко становится подумать, что прадеды вот так же воевали. Война - это большая коллективная работа.

[grg]

Сообщение от Jinn

хотя почти треть наших танков под Прохорвкой это Т-70 - легкие танки, которые весили в два раза меньше самого легкого немецкого танка, которые были у немцев в том сражении.

ага. и 31 тяжелый Mk.IV «Черчилль». Против 23 "тигров". Но мы об этом никому, потому что Ленд лиз не работал...

[partizan]

Странно читать ваши измышления . Ведь давно доказано , что с 1941 по 1945 годы шла гражданская война между Власовым и Сталиным а немецкие добровольцы поехали туда в отпуска . И никаких "танковых сражений " не было . За Сталина воевали около пяти миллионов шахтеров и трактористов которые легко отжали власовские танки и на них приехали в Берлин . Лаврова почитайте или кургиняна .

[Jinn]

Сообщение от grg

ага. и 31 тяжелый Mk.IV «Черчилль». Против 23 "тигров".

У Черчиля короткая пушка 57 мм.
У Тигра зенитка 88 мм.
Тигр тех черчилей с двух км расстреливал как в тире, впрочем, как и наши Т-34.
Плюс половину передней проекции Черчиля занимали передние ветви гусениц - почти все подбитые Черчили были подбиты именно так - перебиты передние ветви гусениц.

[Иванов]

Сообщение от partizan

Ведь давно доказано

Хоть бы и так. Все равно огребли. В том числе и добровольцы. И немецкие,и украинские.

[GuTT]

Сообщение от Иванов

И немецкие,и украинские

и русские

[Всеволод]

Сообщение от Jinn

У Черчиля короткая пушка 57 мм.

Вы ж недавно доказывали, что 57 мм это вундерваффе.

[Иванов]

Сообщение от Всеволод

недавно доказывали, что 57 мм это вундерваффе.

Длинная.

[Jinn]

Сообщение от Иванов

Длинная.

Этот нюанс не всем доступен.

[Issac]

Сообщение от Alex092957

Самой известной частью операции «Цитадель» стало танковое сражение под Прохоровкой 12 июля 1943 года. Действительно ли тогда столкнулись две «стальные лавины»?

Театр абсурда.

[Всеволод]

У черчиллей была хренова туча модификаций с разными пушками. Шермановские на них ставили чуть ли не рембазы в Северной Африке. Что мешало великому СССР сделать то же самое?

[Зигги]

Сева, не ломайте пропагандисту концепцию

[Jinn]

Сообщение от Всеволод

У черчиллей была хренова туча модификаций с разными пушками. Шермановские на них ставили чуть ли не рембазы в Северной Африке. Что мешало великому СССР сделать то же самое?

Что мешало?
Наверное несознательные фрицы не хотели подождать, когда мы найдем подходящие пушки и поставим их на импортные танки.

[Laborant]

Сообщение от Jinn

Что мешало?
Наверное несознательные фрицы не хотели подождать, когда мы найдем подходящие пушки и поставим их на импортные танки.

- Су-76И? Нет, не слышал.

[Иванов]

Сообщение от Всеволод

ставили чуть ли не рембазы в Северной Африке.

Возможность установки пушки( вместе с маской) от Шермана появилась только в 42-м, когда Черчилли пошли под 6-фунтовку с увеличенной башней. Но против Тигров Шермановская прушка тоже была пшиком.

[Всеволод]

Мораль сей басни: танк - хреновое средство ПТО. О чем, кстати, великолепно знали и немцы, и наши. Пушки и ПТР на острие вражеской атаки, мины на прикрытие, танки с флангов.

Правда, тигры в эти ловушки не всегда залазили, предпочитая пользоваться дальнобойностью. И как тут не вспомнить понятие "общевойсковой бой"?