"Мемориал" и правда - SVOBODA-ON!

Себастьян Перейро · 17.05.2016, 10:21

http://www.memo.ru/d/124360.html

Выступление председателя Правления Международного общества «Мемориал» Арсения Рогинского на круглом столе «Историк – между реальностью и памятью», который состоялся 25 мая 2012 г. в Днепропетровске в рамках «Литературной экспедиции».
***
Вопрос ведь не в том, как историк исследует свой предмет – надеюсь, честно и независимо. Подразумевается, что никто на его работу не должен влиять. Но вот он завершил исследование, и уже есть результаты. Трудности возникают при представлении этих результатов обществу. Именно в этот момент, если уж говорить о моей практике, мне не раз приходилось затыкаться, умалчивать, практически готовые работы класть куда-то в далекий ящик, где некоторые из них до сих пор так и ждут своего часа.
Приведу два разных примера – из старых и из новых лет.

Из старых лет.
В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года – огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры...

Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов.

А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям.

Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало.

И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда.

И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока.

Второй пример – из вчерашнего дня.
В 1992 году, с мая по октябрь, я и мои коллеги были экспертами по делу КПСС в Конституционном суде. По этому поводу в архивах нам открыли множество фондов, много разных комплексов документов. Естественно, мы сделали довольно много выписок, что-то скопировали.

Среди прочего попалась переписка о следующей истории: июль 1945-го, Восточная Польша, войска проводят так называемую войсковую операцию, прочесывают огромный лес, задерживают семь тысяч человек. Эти семь тысяч человек фильтруют в течение 2-3 недель, основную массу отпускают, около 600 человек оставляют. Оставляют их, потому что они, с точки зрения СМЕРШа, очевидные «аковцы», солдаты Армии Крайовой. Дальше, собственно, документы, о которых идет речь – это переписка, в которой участвуют Берия и Абакумов, фигурирует генерал Горгонов, посланный специально из Москвы (который в последующем станет начальником московского МГБ) для ликвидации. В переписке прямо говорится: для ликвидации использовать такой-то батальон, предотвратить побеги так-то. Там нет прямого приказания расстрелять, но очевидно, что эти люди были убиты.

И вот, в 1992-м, осенью, мы с коллегами задумались, что нам делать с этим нашим знанием? И волновала нас не точка зрения бывших заключенных (как меня в случае со статистикой) – это совершенно другой случай. Волновали нас немыслимо нервные русско-польские отношения. Потому что мы никак не могли начать разбираться с Катынью – тогда Главная военная прокуратура начала следствие по катынскому делу, оно еще ни до чего не дошло – и тут мы вбрасываем в этот полукостер русско-польских отношений еще одно бессудное убийство 600 человек, то есть как бы вторую Катынь.

Прошло 18 лет. 18 лет эти выписки пролежали. А в 2010 году мой приятель, с которым мы вместе работали в той экспертной группе, Никита Петров, который когда-то и обнаружил эти документы, решил, что сейчас уже нормально об этом говорить. Мы еще раз посоветовались, и он опубликовал эту историю в своей книге и в «Новой газете».

В Польше – немыслимый резонанс, потому что там существует общество, которое искало этих людей в течение многих лет. Они понимали, что их убили. Они просто не были в этом абсолютно убеждены – а тут вроде как появилось доказательство. Но все-таки мы все время думали, как представить это так, чтобы было максимально неболезненно для польского сознания. Польско-российские отношения – тонкая тема, не только в смысле отношений между государствами. Никита Петров сначала дал большое интервью «Газете Выборчей», потом документы получили широкое распространение... Сейчас развился некоторый скандал, какие-то наши сограждане уже целое исследование произвели, о том, что, мол, «Мемориал» врет, что нашли документы в 1992-м, на самом деле, им их дали недавно. Мотивируют тем, что исследователи награждены польскими наградами, и уж, конечно, никак не смогли бы так долго держать находку в тайне. А они только сейчас публикуют, значит, они сейчас это и получили, значит, у «Мемориала» есть «крот» в ФСБ. Такой вот бред.

Я вам привел два примера, а могу их привести полтора десятка. Будучи абсолютно независимым в исследовании, в поисках, в подготовке, по целому ряду пунктов историк не может вот так не оглядываться перед тем, как что-то болезненное предать гласности. И историку приходится думать не только о том, что сказать, но и когда сказать, и когда помолчать. Возможно, это и неправильно.

mikhaly4 · 17.05.2016, 10:30

Пока архивы секретят и уничтожают - всё это гадание на пальцах, ИМХО.

Себастьян Перейро · 17.05.2016, 10:35

Цитата:

Сообщение от mikhaly4

Пока архивы секретят и уничтожают - всё это гадание на пальцах, ИМХО.

"ты рассказал мне просто правду
а я ужасную хочу
такую чтобы обосраться
завыть забиться захрипеть"(с)

ничего, что архивы по репрессиям лопатят все кому не лень начиная с Хрущева?

mikhaly4 · 17.05.2016, 10:41

Цитата:

Сообщение от Себастьян Перейро

"ты рассказал мне просто правду
а я ужасную хочу
такую чтобы обосраться
завыть забиться захрипеть"(с)

ничего, что архивы по репрессиям лопатят все кому не лень начиная с Хрущева?

Странно, а я читал Указ Путина продлить секретность.
И даже где-то тут постил этот указ.

Всеволод · 17.05.2016, 14:44

А что такое репрессии?

Зигги · 17.05.2016, 16:18

Цитата:

Сообщение от Себастьян Перейро

Выступление председателя

господа, заканчивайте пожалуйста вывешивать портянки

буду наказывать

Всеволод · 17.05.2016, 16:23

Искренне прикалывает, как жертв репрессий отождествляют с арестованными органами безопасности. Это примерно как сказать, что граждан СССР на оккупированных территориях уничтожала только гестапо. И на этом основании вести подсчеты, ага.

Себастьян Перейро · 17.05.2016, 16:32

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Искренне прикалывает, как жертв репрессий отождествляют с арестованными органами безопасности. Это примерно как сказать, что граждан СССР на оккупированных территориях уничтожала только гестапо. И на этом основании вести подсчеты, ага.

Всеволод, глава "Мемориала", которого трудно заподозрить в симпатиях к Советам, рассказывает о своей работе с архивами и о посчитанных им лицах, прошедших через органы ЧК, ОГПУ, НКВД, КГБ начиная с 1921 по 1987 год.
то есть ВСЕ годы включая годы ВОВ, и послевоенные годы борьбы с последышами нацистов.
и насчитал 7 млн. ВСЕХ!
включая тех кто не проходил по политическим статьям.
то есть "политиков" еще меньше.

Всеволод · 17.05.2016, 16:36

Можно подумать, кто-то из этих мужиков, баб и детей прошел через какие-то органы.

Ну и как бы НКВД включал в себя много разных управлений. Приравнивать его к ВЧК - это для очень неграмотных читателей.

Себастьян Перейро · 17.05.2016, 16:43

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Можно подумать, кто-то из этих мужиков, баб и детей прошел через какие-то органы.

Ну и как бы НКВД включал в себя много разных управлений. Приравнивать его к ВЧК - это для очень неграмотных читателей.

не знаю. по моим родственникам, раскулаченным и выселенным в 1929 г. данные вполне учтены

Всеволод · 17.05.2016, 16:45

Какое отношение могли иметь органы госбезопасности к раскулачиванию и выселению?

(шепотом) Ну и ссылка на источник грит, что нет такой страницы...

Всеволод · 17.05.2016, 16:57

Из простого. Спецпоселенцы, например, относились именно к НКВД: http://stalinism.ru/po-zakonam-voenn...selentsev.html

А вот органы госбезопасности в то же время - это совсем другое ведомство, которое НКГБ...

Ну и клевещут, что одних спецпоселенцев только в 1953 году насчитали два с половиной миллиона (не считая померших ранее). Они никоим боком не входят в арестованные органами госбезопасности - их никто не арестовывал, и уж тем более органы.

Себастьян Перейро · 17.05.2016, 17:02

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Какое отношение могли иметь органы госбезопасности к раскулачиванию и выселению?

(шепотом) Ну и ссылка на источник грит, что нет такой страницы...

(шепотом) дед на учете в органах стоял до 1943 г. до призыва в армию.
а данные о раскулачивании из МВД то республики откуда выселили

Всеволод · 17.05.2016, 17:03

Ну и насчет уголовных статей - расстрелянные и (при смягчающихх обстоятельствах) сгноенные в лагерях по постановлению ЦИК и СНК от 07.08.1932 это чистые уголовники. Ворье проклятое. В отличие от политических троцкистов, например.

Всеволод · 17.05.2016, 17:04

Цитата:

Сообщение от Себастьян Перейро

(шепотом) дед на учете в органах стоял до 1943 г. до призыва в армию.
а данные о раскулачивании из МВД то республики откуда выселили

Правильно. МВД. А в исходнике идет речь про чекистов. Кто ж спорит, они истребили народу куда меньше, чем милиционеры. Просто по причине меньшей своей численности.

Себастьян Перейро · 17.05.2016, 17:09

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Правильно. МВД. А в исходнике идет речь про чекистов. Кто ж спорит, они истребили народу куда меньше, чем милиционеры. Просто по причине меньшей своей численности.

только вот до 1946 г Министерства Внутренних дел вроде не было а было сплошное НКВД...

а товарищ Рогинский пишет о "арестованных органами безопасности" без разбивки по ведомствам

Всеволод · 17.05.2016, 17:22

Цитата:

Сообщение от Себастьян Перейро

только вот до 1946 г Министерства Внутренних дел вроде не было а было сплошное НКВД...

а товарищ Рогинский пишет о "арестованных органами безопасности" без разбивки по ведомствам

Никак нет. Наркомат госбезопасности из него выделен, ЕМНИП, в 1941 году. И потом еще раз в 1943. В промежутках было ГУ ГБ, не?

Из контекста статьи видно, что он именно про чекистов. Вы ж сами процитировали:

" Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. "

Это чекистская компетенция. Так что семь мильенов - это ихние. К двум тыщам человек, уморенных голодом на Назинском острове, никакая "кровавая гэбня" отношения не имеет.

Себастьян Перейро · 17.05.2016, 17:26

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Никак нет. Наркомат госбезопасности из него выделен, ЕМНИП, в 1941 году. И потом еще раз в 1943. В промежутках было ГУ ГБ, не?

отлично. то есть ранее этой даты. это все было одним ведомством?

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Из контекста статьи видно, что он именно про чекистов. Вы ж сами процитировали:

" Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. "

Это чекистская компетенция. Так что семь мильенов - это ихние.

милиция это тоже орган безопасности и правопорядка.
а о под контекст можно много чего подогнать, особенно когда сам пытаешься его трактовать.

Себастьян Перейро · 17.05.2016, 17:29

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Так что семь мильенов - это ихние. К двум тыщам человек, уморенных голодом на Назинском острове, никакая "кровавая гэбня" отношения не имеет.

а ОГПУ это "кровавая гэбня" или нет? и относится ли оно к органам безопасности?

Всеволод · 17.05.2016, 17:29

Вы хотите сказать, что советская милиция за 60 с гаком лет арестовала семь мильенов человек? Ну тогда она просто даром ела свой хлеб.

Всеволод · 17.05.2016, 17:32

Цитата:

Сообщение от Себастьян Перейро

а ОГПУ это "кровавая гэбня" или нет? и относится ли оно к органам безопасности?

Разумеется, да. По обоим пунктам. То самое гестапо, в отличие от крипо.

Себастьян Перейро · 17.05.2016, 17:33

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Разумеется, да. По обоим пунктам. То самое гестапо, в отличие от крипо.

ну тогда пассаж про Назимский остров немного не в тему. так как именно они были исполнителями.
ну а учет таки там был.

Себастьян Перейро · 17.05.2016, 17:44

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Вы хотите сказать, что советская милиция за 60 с гаком лет арестовала семь мильенов человек? Ну тогда она просто даром ела свой хлеб.

вы передергиваете. с 1918 по 1930 и с 1934 по 1946 г. милиция относилась к НКВД. с 1946 перешло в министерство Внутренних дел.
то есть именно в эти периоды они тоже были "кровавой гэбней" и органами безопасности, данные по которым считал Рогинский.

а архивы вряд ли бы кто перевозил из ведомства в ведомство после переподчинения, поэтому данные в МВД и остались.

Всеволод · 18.05.2016, 01:27

Вы ставите знак тождества между НКВД и огранами безопасности? Как мило... Для тех, кто не знает слов типа множество и подмножество.

Всеволод · 18.05.2016, 01:36

Цитата:

Сообщение от Себастьян Перейро

ну тогда пассаж про Назимский остров немного не в тему. так как именно они были исполнителями.
ну а учет таки там был.

Чины Сиблага и стрелки ВОХР. А ГПУ потом с ними разбиралось. Мягко и бережно, надо сказать - свои все-таки, родные...

"
Об учете
Необходимо остановиться на вопросах, связанных с учетом трудпоселенцев со стороны комендатур и участковых комендантов. Комиссия здесь столкнулась с такого рода безобразными фактами, которые указывают на преступное отношение к постановке учета трудпоселенцев.
Мы ни на одном участке не могли получить точных цифр, какое количество людей прибыло, какое количество людей умерло и какое количество людей сбежало. Нет также точного учета наличия продовольствия, хозяйства и т. д. Все это указывает на то, что руководство комендатур совершенно не придает никакого значения как вопросам охраны социалистической собственности и учету продовольственных ресурсов, так и особенно совершенно отсутствует какая-либо ответственность за учет людского состава трудпоселенцев."

http://zaimka.ru/shishkin-nazino/

Всеволод · 18.05.2016, 14:46

Кстати, если пройти по ссылке, то видно, что жертва кровавой гэбни (и заодно карательной психиатрии) - несчастный стрелок, расстрелявший на острове ссыльного. Арестовали, в дурдом сдали, потом вроде отпустили. А вот тысячи ссыльных арестовала вовсе не гэбня, а обычные милисьнеры и охрана железных дорог.

Себастьян Перейро · 18.05.2016, 16:38

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Кстати, если пройти по ссылке, то видно, что жертва кровавой гэбни (и заодно карательной психиатрии) - несчастный стрелок, расстрелявший на острове ссыльного. Арестовали, в дурдом сдали, потом вроде отпустили. А вот тысячи ссыльных арестовала вовсе не гэбня, а обычные милисьнеры и охрана железных дорог.

которые на то момент входили в НКВД. где противоречие?

Всеволод · 18.05.2016, 16:44

Цитата:

Сообщение от Себастьян Перейро

которые на то момент входили в НКВД. где противоречие?

Так милисьонеры и вохровцы - не кровавая гэбня. Ну не по чину чекистам ловить бухариков на вокзалах и отправлять на необитаемый остров драться с людоедами.

Себастьян Перейро · 18.05.2016, 16:47

Цитата:

Сообщение от Всеволод

Так милисьонеры и вохровцы - не кровавая гэбня. Ну не по чину чекистам ловить бухариков на вокзалах и отправлять на необитаемый остров драться с людоедами.

Всеволод, если они входили в систему НКВД в определенные периоды, значит отчеты по их деятельности тоже шли по системе НКВД- то есть органов безопасности.
и статистика была общая по коммисариату

Всеволод · 18.05.2016, 16:50

НКВД это не органы безопасности. Увы.Органы безопасности могли являться его частью.

Нора · 20.05.2016, 19:25

Цитата:

Сообщение от mikhaly4

Пока архивы секретят и уничтожают - всё это гадание на пальцах, ИМХО.

Согласна. Почему до сих пор не открывают многие архивы за советский период? Прошло уже без малого 25 лет. Что скрывать?

Зигги · 20.05.2016, 19:33

Цитата:

Сообщение от Себастьян Перейро

если они входили в систему НКВД в определенные периоды, значит отчеты по их деятельности тоже шли по системе НКВД- то есть органов безопасности. и статистика была общая по коммисариату

В состав RSHA входили KriPo, GestaPo, SiPo

Но "органами" было только GestaPo

17.05.2016, 10:21	#1
Себастьян Перейро Banned All Регистрация: 15.03.2016 Сообщений: 560	"Мемориал" и правда http://www.memo.ru/d/124360.html Выступление председателя Правления Международного общества «Мемориал» Арсения Рогинского на круглом столе «Историк – между реальностью и памятью», который состоялся 25 мая 2012 г. в Днепропетровске в рамках «Литературной экспедиции». * Вопрос ведь не в том, как историк исследует свой предмет – надеюсь, честно и независимо. Подразумевается, что никто на его работу не должен влиять. Но вот он завершил исследование, и уже есть результаты. Трудности возникают при представлении этих результатов обществу. Именно в этот момент, если уж говорить о моей практике, мне не раз приходилось затыкаться, умалчивать, практически готовые работы класть куда-то в далекий ящик, где некоторые из них до сих пор так и ждут своего часа. Приведу два разных примера – из старых и из новых лет. Из старых лет. В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года – огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры... Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов. А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям. Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало. И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать?** А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда. И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока. Второй пример – из вчерашнего дня. В 1992 году, с мая по октябрь, я и мои коллеги были экспертами по делу КПСС в Конституционном суде. По этому поводу в архивах нам открыли множество фондов, много разных комплексов документов. Естественно, мы сделали довольно много выписок, что-то скопировали. Среди прочего попалась переписка о следующей истории: июль 1945-го, Восточная Польша, войска проводят так называемую войсковую операцию, прочесывают огромный лес, задерживают семь тысяч человек. Эти семь тысяч человек фильтруют в течение 2-3 недель, основную массу отпускают, около 600 человек оставляют. Оставляют их, потому что они, с точки зрения СМЕРШа, очевидные «аковцы», солдаты Армии Крайовой. Дальше, собственно, документы, о которых идет речь – это переписка, в которой участвуют Берия и Абакумов, фигурирует генерал Горгонов, посланный специально из Москвы (который в последующем станет начальником московского МГБ) для ликвидации. В переписке прямо говорится: для ликвидации использовать такой-то батальон, предотвратить побеги так-то. Там нет прямого приказания расстрелять, но очевидно, что эти люди были убиты. И вот, в 1992-м, осенью, мы с коллегами задумались, что нам делать с этим нашим знанием? И волновала нас не точка зрения бывших заключенных (как меня в случае со статистикой) – это совершенно другой случай. Волновали нас немыслимо нервные русско-польские отношения. Потому что мы никак не могли начать разбираться с Катынью – тогда Главная военная прокуратура начала следствие по катынскому делу, оно еще ни до чего не дошло – и тут мы вбрасываем в этот полукостер русско-польских отношений еще одно бессудное убийство 600 человек, то есть как бы вторую Катынь. Прошло 18 лет. 18 лет эти выписки пролежали. А в 2010 году мой приятель, с которым мы вместе работали в той экспертной группе, Никита Петров, который когда-то и обнаружил эти документы, решил, что сейчас уже нормально об этом говорить. Мы еще раз посоветовались, и он опубликовал эту историю в своей книге и в «Новой газете». В Польше – немыслимый резонанс, потому что там существует общество, которое искало этих людей в течение многих лет. Они понимали, что их убили. Они просто не были в этом абсолютно убеждены – а тут вроде как появилось доказательство. Но все-таки мы все время думали, как представить это так, чтобы было максимально неболезненно для польского сознания. Польско-российские отношения – тонкая тема, не только в смысле отношений между государствами. Никита Петров сначала дал большое интервью «Газете Выборчей», потом документы получили широкое распространение... Сейчас развился некоторый скандал, какие-то наши сограждане уже целое исследование произвели, о том, что, мол, «Мемориал» врет, что нашли документы в 1992-м, на самом деле, им их дали недавно. Мотивируют тем, что исследователи награждены польскими наградами, и уж, конечно, никак не смогли бы так долго держать находку в тайне. А они только сейчас публикуют, значит, они сейчас это и получили, значит, у «Мемориала» есть «крот» в ФСБ. Такой вот бред. Я вам привел два примера, а могу их привести полтора десятка. Будучи абсолютно независимым в исследовании, в поисках, в подготовке, по целому ряду пунктов историк не может вот так не оглядываться перед тем, как что-то болезненное предать гласности. И историку приходится думать не только о том, что сказать, но и когда сказать, и когда помолчать. Возможно, это и неправильно. Последний раз редактировалось Себастьян Перейро; 17.05.2016 в 10:27.

17.05.2016, 14:44	#5
Всеволод Moderator Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 34,549	А что такое репрессии? __________________ Ребята, давайте жить дружно!

17.05.2016, 16:23	#7
Всеволод Moderator Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 34,549	Искренне прикалывает, как жертв репрессий отождествляют с арестованными органами безопасности. Это примерно как сказать, что граждан СССР на оккупированных территориях уничтожала только гестапо. И на этом основании вести подсчеты, ага. __________________ Ребята, давайте жить дружно!

17.05.2016, 16:36	#9
Всеволод Moderator Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 34,549	Можно подумать, кто-то из этих мужиков, баб и детей прошел через какие-то органы. Ну и как бы НКВД включал в себя много разных управлений. Приравнивать его к ВЧК - это для очень неграмотных читателей. __________________ Ребята, давайте жить дружно!

17.05.2016, 16:45	#11
Всеволод Moderator Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 34,549	Какое отношение могли иметь органы госбезопасности к раскулачиванию и выселению? (шепотом) Ну и ссылка на источник грит, что нет такой страницы... __________________ Ребята, давайте жить дружно!

17.05.2016, 10:30	#2
mikhaly4 Moderator Регистрация: 23.03.2014 Сообщений: 34,886	Пока архивы секретят и уничтожают - всё это гадание на пальцах, ИМХО.

17.05.2016, 16:57	#12
Всеволод Moderator Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 34,549	Из простого. Спецпоселенцы, например, относились именно к НКВД: http://stalinism.ru/po-zakonam-voenn...selentsev.html А вот органы госбезопасности в то же время - это совсем другое ведомство, которое НКГБ... Ну и клевещут, что одних спецпоселенцев только в 1953 году насчитали два с половиной миллиона (не считая померших ранее). Они никоим боком не входят в арестованные органами госбезопасности - их никто не арестовывал, и уж тем более органы. __________________ Ребята, давайте жить дружно! Последний раз редактировалось Всеволод; 17.05.2016 в 17:00.

17.05.2016, 17:03	#14
Всеволод Moderator Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 34,549	Ну и насчет уголовных статей - расстрелянные и (при смягчающихх обстоятельствах) сгноенные в лагерях по постановлению ЦИК и СНК от 07.08.1932 это чистые уголовники. Ворье проклятое. В отличие от политических троцкистов, например. __________________ Ребята, давайте жить дружно!

17.05.2016, 17:29	#20
Всеволод Moderator Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 34,549	Вы хотите сказать, что советская милиция за 60 с гаком лет арестовала семь мильенов человек? Ну тогда она просто даром ела свой хлеб. __________________ Ребята, давайте жить дружно!

18.05.2016, 01:27	#24
Всеволод Moderator Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 34,549	Вы ставите знак тождества между НКВД и огранами безопасности? Как мило... Для тех, кто не знает слов типа множество и подмножество. __________________ Ребята, давайте жить дружно!

18.05.2016, 14:46	#26
Всеволод Moderator Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 34,549	Кстати, если пройти по ссылке, то видно, что жертва кровавой гэбни (и заодно карательной психиатрии) - несчастный стрелок, расстрелявший на острове ссыльного. Арестовали, в дурдом сдали, потом вроде отпустили. А вот тысячи ссыльных арестовала вовсе не гэбня, а обычные милисьнеры и охрана железных дорог. __________________ Ребята, давайте жить дружно!

18.05.2016, 16:50	#30
Всеволод Moderator Регистрация: 22.03.2014 Сообщений: 34,549	НКВД это не органы безопасности. Увы.Органы безопасности могли являться его частью. __________________ Ребята, давайте жить дружно!

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)