Религиозные диспуты

[Николай И]

Сообщение от георг1

Цитаты из Библии привели к расколу Христианской Церкви,
А в дальнейшем и массовое создание еретических сект.
Без понимания предмета и опираясь на выдерганые цитаты,
Мы прямо сейчас можем создать ещё одну.

а не читая той же Библии и не цитируя её мы вообще будем говорить про что угодно только не о самих постулатах той же христианской религии.

[георг1]

Сообщение от Николай И

а не читая той же Библии и не цитируя её мы вообще будем говорить про что угодно только не о самих постулатах той же христианской религии.

Ты теософ? Заканчивал может семинарию? Не?
Христианин? Не?
Ну тогда зачем тебе все эти непонятные строчки?
Читай Московский Козломолец и радуйся.
Ну вот к чему эти рассусоливания,я не понимаю...

[Николай И]

Сообщение от Зигги

Николай, если это на самом деле так, то :

1. приношу извинения за вчерашние наезды - тут сплочённый (хоть и зачастую диаметрально противоположных мнений) уже добрый десяток лет (по разным форумам) коллектив и любого новичка проверяют "на вшивость".

2. ваши взгляды похожи на взгляды некоторых бывших участников, поэтому к вам приглядывались повнимательнее

3. уберу-ка я вашу фамилию - анонимность пусть будет

4. а так - добро пожаловать. приживётесь - хорошо, не приживётесь - так тому и быть

Так я ж и не претендовал на эксклюзивность собственных взглядов

Искренне считаю что за столько тысячелетий существования Хомосапиенса уже дааавно всё сказано... мы просто плагиатим

Зарегившись здесь, в разделе " Мордобой" объяснил что в принципе мне от форумов надо...

""Я на любой форум прихожу просто убить время... "" ( пост 207. в
"" Временами поражает двуличие людей. " )

[Николай И]

Сообщение от георг1

Ты теософ? Заканчивал может семинарию? Не?
Христианин? Не?
Ну тогда зачем тебе все эти непонятные строчки?
Читай Московский Козломолец и радуйся.
Ну вот к чему эти рассусоливания,я не понимаю...

так , например , ко мне частенько стучат в дверь всякие там Свидетели... и типа " А вы не желаете поговорить о Библии..."

А чё ж не поговорить то... я не работаю, время у меня в России до хрена... ну чё ж с людьми то не пошпарить цитатами из их же СВЯЩЕННОГО...

Раз договорил их что Иисус был гомосеком....

Повторюсь - " Оружие врага нужно знать"

А как запоминать эти цитаты как не постоянно общаясь и не "заучивая" их или те места где они написаны... ибо вживую естественно с Посетителями говорю с Книгой в руке...

Я ж не герои Марк Твена из " Тома Сойера" :

""маленький синий билетик с текстом из библии: синий билетик был платой за два библейских стиха, выученных наизусть.
.................................................. ..........................
У многих ли из моих читателей хватило бы сил и терпения заучить наизусть две тысячи стихов, хотя бы в награду им была обещана роскошная библия с рисунками Доре?

А вот Мери заработала таким манером две библии — ценой двухлетнего неустанного труда.
А один мальчуган из немецкой семьи даже четыре или пять.

Однажды он отхватил подряд, без запинки, три тысячи стихов; но такое напряжение умственных способностей оказалось слишком велико, и с этого дня он сделался идиотом..."" (с)

[георг1]

Сообщение от Николай И

так , например , ко мне частенько стучат в дверь всякие там Свидетели... и типа " А вы не желаете поговорить о Библии..."

А что-таки палку у двери сложно?
Ну вот на кой ненужной информацией мозг перегружать?
Пизданул межъ ушей,и вся нидолга...

[Николай И]

Сообщение от георг1

А что-таки палку у двери сложно?
Ну вот на кой ненужной информацией мозг перегружать?
Пизданул межъ ушей,и вся нидолга...

Дык посудят....


И мало того, они на агрессию то сами "заточены" их этим не возьмёшь...
Перед дверью нагадить могут... или ещё как "отомстить", я ж не джидай, вечно готовый к бою

а так проникновенно пообщаешься по теме и сами радостно отваливают... не тянут, ибо механизмы... далдонят то что вызубрили, а чуть в сторону и ... плывут....

Но это я так, к примеру, просто сказал для чего именно пытаюсь цитаты вставлять...

Чисто для самого себя. Если уж начал о чём то говорить то как минимум хоть что то но в этой теме надо и знать.

П.С,

Да и неизвестно какая информация нужная а какая нет... если она до человека дошла значит как минимум не просто так, а для чего то.

" Случайности не случайны" (с)

[Mar]

Сообщение от Николай И

но по Библии всё сделал для Себя

Это не вполне так, потому что землю Он прямо подчинил человеку:

"²⁶ И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. ²⁷ И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. ²⁸ И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. ²⁹ И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; — вам сие будет в пищу; ³⁰ а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так. "

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9...82%D0%B8%D0%B5

[Николай И]

Сообщение от Mar

Это не вполне так, потому что землю Он прямо подчинил человеку:

"²⁶ И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. ²⁷ И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. ²⁸ И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. ²⁹ И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; — вам сие будет в пищу; ³⁰ а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так. "

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9...82%D0%B8%D0%B5

Это никак не противоречит цитируемому мною выше.

и следующим цитатам :

"""Веди сыновей Моих издалека и дочерей Моих от концов земли , каждого, кто называется Моим именем, кого Я сотворил для славы Моей. образовал и устроил"" ( Исаия. 43:6-7)

"""Ради имени Моего отлагал гнев Мой, и ради славы Моей удерживал Себя от истребления тебя… Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, - ибо какое было бы нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному".""(Исаия (48:9,11)

""Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь."" (Рим. 11:36)

[Mar]

Сообщение от Николай И

Это никак не противоречит цитируемому мною выше.

Противоречит не цитатам, а вашему утверждению, что Бог создал мир для себя, как бы с эгоистическими целями. Оно несколько однобокое, я бы сказал, не отражает всей полноты.

Особенно в свете Нового Завета, где Сын Бога приносит себя в жертву. Если Он создал мир для себя, зачем испытывать страдания, жертвовать ?

[Николай И]

Сообщение от Mar

Противоречит не цитатам, а вашему утверждению, что Бог создал мир для себя, как бы с эгоистическими целями. Оно несколько однобокое, я бы сказал, не отражает всей полноты.

Особенно в свете Нового Завета, где Сын Бога приносит себя в жертву. Если Он создал мир для себя, зачем испытывать страдания, жертвовать ?

Вы простите где это узрели моё утверждение?

мне вообще по хрен. я только цитировал то что написано в Книге Книг.

Если вы хотите цитат из Библии на ваш вопрос : Зачем испытывать страдания , жертвовать..

Пожалуйста... но это Цитаты из Библии, не мои... пожалуйста не отождествляйте

""Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом
Но Он изъязвлен был за грехи наши, и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились"" (Ис. 53:4.5).

и последующие стихи аж до 12 где Бог подводит итог:

""Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу , за то , что передал душу Свою на смерть, и к злодеям притчен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем" (Исх.35:12)

Даю фото листа этого места из моей Библии :

[Mar]

Сообщение от Николай И

Если вы хотите цитит из Библии на ваш вопрос : Зачем испытывать страдания , жертвовать..

Цитат можно много надергать, на все случаи жизни. Книга большая.

Вопрос не в цитатах, а в общей картине мира, в выводах.

И вот с этой точки зрения утверждение, что Бог создал мир только для себя, все же выглядит несколько поверхностным.

[Николай И]

Сообщение от Mar

Цитат можно много надергать, на все случаи жизни. Книга большая.

Вопрос не в цитатах, а в общей картине мира, в выводах.

И вот с этой точки зрения утверждение, что Бог создал мир только для себя, все же выглядит несколько поверхностным.

Простите. Я ни за что не критикую и не домысливаю Книгу Книг. Я просто её читаю.

Если это откровение ЕГО то как считают верующие всё там истина...

А если это просто сборник Сказок... то и говорить тогда о чём то не имеет смысла...


Но вот считать самого себя достойным трактовать как то иначе написанного...Извините... это без меня

[георг1]

Сообщение от Николай И

Но вот считать самого себя достойным трактовать как то иначе написанного.

Но ты же трактуешь...

[Николай И]

Сообщение от георг1

Но ты же трактуешь...

Ни в коей мере.

Я просто цитирую написанное.

[mikhaly4]

А зачем цитировать? Текст общедоступен.

[георг1]

Сообщение от Николай И

Ни в коей мере.

Именно и трактуешь. И именно в силу своего понимания...

[Николай И]

Сообщение от mikhaly4

А зачем цитировать? Текст общедоступен.

так уже ранее объяснял.

таким образом просто вспоминаю прочитанное,
нарабатываю навыки навигации по Книге Книг....

Я сейчас проживаю в сельской местности... у нас этих Свидетелей и прочих строителей Башень тьма... все хотят поговорить...

Самое прикольное было общаться с русскоговорящими Кришнаитами в Таиланде по их же Бхагавад-гите...

чё ж не пошиздить то с хорошими людьми хотящих вытянуть у тебя копеечку...

[Николай И]

Сообщение от георг1

Именно и трактуешь. И именно в силу своего понимания...

Да как скажешь. Мне по по хрен.

важнее что не работаю на того кто понимает больше ...

можем и об этом поговорить

[георг1]

Сообщение от Николай И

важнее что не работаю на того кто понимает больше

Да вот как то...

[Николай И]

Сообщение от георг1

Да вот как то...

[Reitarou]

Вопрос Зануде и форумчанам из Израиля:
Напоследок уточнить хочу, правильно понял, что даже если человек по рождению не еврей, он может пройти некие обряды посвящения и стать полноценным иудеем, т.е. ничем не будет отличаться от остальных в смысле обязанностей, прав и последствий после смерти?

[Николай И]

Сообщение от Reitarou

Вопрос Зануде и форумчанам из Израиля:
Напоследок уточнить хочу, правильно понял, что даже если человек по рождению не еврей, он может пройти некие обряды посвящения и стать полноценным иудеем, т.е. ничем не будет отличаться от остальных в смысле обязанностей, прав и последствий после смерти?

а чего сразу ограничивать круг аудитории...?

Яблоко никогда не станет грушей...

Русский не может стать евреем, хоть он обрежется хоть нет. Еврей это национальность, а не религия. Китаец не может стать евреем, но может стать иудеем.А еврей не может стать китайцем.

Тот кто родился от родителей евреев - тот и есть еврей, еврей-христианин или иудей или атеист или....

А вот ответ на вторую часть вашего вопроса - Будет или не будет чем то там после обряда отличаться ...

вы знаете... "Что дозволено Юпитеру не дозволено быку" (с)

Да хоть всё пообрезай а в сложившуюся клановость ортодоксального раввината всё равно не пролезите...

Вот и выходит.... если не еврей а переделался в иудаизм то.... всё равно не свой.

[AngoT]

Сообщение от Reitarou

Вопрос Зануде и форумчанам из Израиля:
Напоследок уточнить хочу, правильно понял, что даже если человек по рождению не еврей, он может пройти некие обряды посвящения и стать полноценным иудеем, т.е. ничем не будет отличаться от остальных в смысле обязанностей, прав и последствий после смерти?

Да, процедура называется гиюр.

[AngoT]

Сообщение от Николай И

Еврей это национальность, а не религия

Вы немного поверхностно воспринимаете этот вопрос.

[AngoT]

Сообщение от Николай И

еврей-христианин

дед мороз загорает на кипре.

[AngoT]

Сообщение от Николай И

а в сложившуюся клановость ортодоксального раввината всё равно не пролезите...

Вы говорите ерунду.
Тора запрещает ставить человека в неловкое положение.
Вспомните слова Преображенского за обедом, относительно суждений Шарикова.

Многие ключевые фигуры иудейского мира были герами.

[Mar]

Насчет гиюра есть нюанс. Формально человек становится равноправным, но женщина, прошедшая гиюр, не может выйти замуж за человека из священнического рода коэнов - то есть за мужчину с фамилией Коган и производными.

А ее дочь может за такого выйти, только если ее отец - еврей по рождению.

Так что с одной стороны равноправие имеется, а с другой, имеется вот такой штришок, который как бы все же подчеркивает.

[Зануда]

Сообщение от Mar

женщина, прошедшая гиюр, не может выйти замуж за человека из священнического рода коэнов

Вы считаете что она это делает, пытаясь выйти замуж за коэна?

Я русский по рождению и гражданин СССР и РФ, никогда в жизни не буду в Георгиевском зале Кремля.
Поверьте, это никак не отражается на моем сне и аппетите.

[Зануда]

Сообщение от Mar

нюанс

Выискиваете какую-то хуйню и выдаете это за огромный камень!

[Mar]

Сообщение от Зануда

Вы считаете что она это делает, пытаясь выйти замуж за коэна?

Я русский по рождению и гражданин СССР и РФ, никогда в жизни не буду в Георгиевском зале Кремля.
Поверьте, это никак не отражается на моем сне и аппетите.

Ну тут как повезет. Полюбит она молодого человека, а у него фамилия такая. И все, в рамках иудаизма ничего нельзя сделать. Это может обернуться большой человеческой трагедией.

[Зануда]

Сообщение от Mar

Это может обернуться большой человеческой трагедией

а если человек полюбит чужую жену - это трагедия?

[Mar]

Сообщение от Зануда

а если человек полюбит чужую жену - это трагедия?

Да, тоже приятного мало.

Но в этих случаях есть и некоторая разница. Допустим, есть девушка, у которой оба родителя геры, она себя ощущает на 100% еврейкой - а все же у нее будет такое дополнительное ограничение.

Поэтому я считаю своим долгом ответить на вопрос Reitarou честно - что некоторая разница все же будет, хоть для большинства и несущественная.

[Зануда]

Еще президентом Израиля стать не сможет.

[Зануда]

Сообщение от Mar

Да, тоже приятного мало.

Вы никогда не станете гражданином РФ - Вас это тяготит?

[Mar]

Сообщение от Зануда

Вы никогда не станете гражданином РФ

Вообще-то, могу им стать, если очень захочу.

[Николай И]

Сообщение от AngoT

Вы говорите ерунду.
Тора запрещает ставить человека в неловкое положение.
Вспомните слова Преображенского за обедом, относительно суждений Шарикова.

Многие ключевые фигуры иудейского мира были герами.

"Вот место Голды Меир мы прохлопали,
А там — на четверть бывший наш народ! ""(с)

[Зануда]

Сообщение от Mar

Вообще-то, могу им стать, если очень захочу.

Вы знаете, что не станете, даже если захотите.
Вас это тяготит?

[Mar]

Сообщение от Зануда

Вы знаете, что не станете, даже если захотите.
Вас это тяготит?

Нет.

[Reitarou]

Сообщение от Николай И

Вот и выходит.... если не еврей а переделался в иудаизм то.... всё равно не свой.

Я слыхал, что все возможно, вот и решил уточнить.

[Reitarou]

Сообщение от AngoT

Да, процедура называется гиюр.

Спасибо.
Жаль, не знал этого раньше. Как-то раз дискутировал с одним муслимом, уж я бы его прищучил.

[Николай И]

Сообщение от Reitarou

Спасибо.
Жаль, не знал этого раньше. Как-то раз дискутировал с одним муслимом, уж я бы его прищучил.

Это вряд ли...

Вы просто каждый бы остался при своём...

Мало того... он то уже обрезался... и типа как минимум "прошёл" больший путь в понимании чего то...

Хотя... "дети " всегда считают что "умнее" взрослых...

Правда не понятно при чём тут муслим если вопрос стоял об иудаизме... или типа не важно кто но важно что бы обрезали?

[Зануда]

Сообщение от Николай И

он то уже обрезался

Зачем?

[Reitarou]

У муслимов коронка, обвинять иудеев в религиозном шовинизме. Однако, как выяснилось, любой человек на этой планете, при желании, может пройти необходимые обряды и стать полноценным иудеем, со всеми правами и обязанностями, вторых Бог наложил на иудеев много больше, чем на остальных, насколько понимаю.

Я бы предложил ему пройти гиюр, а не завидовать.

[Reitarou]

Сообщение от Николай И

он то уже обрезался... и типа как минимум "прошёл" больший путь в понимании чего то...

Это способствует пониманию?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Это способствует пониманию?

Кирилл Гундяев проповедует среди "аццких" пингвинов Адели.

https://www.obozrevatel.com/culture/...m-fotozhab.htm

Как известно, предстоятель РПЦ побывал на российской полярной станции "Беллинсгаузен", а затем отправился к пингвинам. Во время прогулки оператор запечатлел Кирилла в компании этих птиц.

[Николай И]

Сообщение от Reitarou

Это способствует пониманию?

А как ещё можно говорить о зубной боли ни разу её не испытывая?

[Николай И]

Сообщение от Зануда

Зачем?

Вопрос к тем кто это сделал.

У меня ответа нет.

[Зануда]

Сообщение от Николай И

Вопрос к тем кто это сделал.

Вопрос именно к Вам.
вы же сказали:

Сообщение от Николай И

он то уже обрезался... и типа как минимум "прошёл" больший путь в понимании чего то...

т.е. обрезание - это какой-то путь, который Reitarou еще не прошел.
Вот я и спрашиваю у Вас, как автора этой фразы, что вы имеете ввиду, и чем обрезание араба продвигает араба вверх?
И какое отношение обрезание вообще имеет к арабу или Reitarou?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зануда

Вопрос именно к Вам.
вы же сказали:


т.е. обрезание - это какой-то путь, который Reitarou еще не прошел.
Вот я и спрашиваю у Вас, как автора этой фразы, что вы имеете ввиду, и чем обрезание араба продвигает араба вверх?

если араба обрезать по самую шею - то очень даже продвинется. ( прямо к 72м девственникам )

Правда тюркский ислам был не таким мрачным.

[Зануда]

Сообщение от Николай И

А как ещё можно говорить о зубной боли ни разу её не испытывая?

Я и спрашиваю: зачем?
Зачем обрезаться арабу или другим неевреям?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зануда

Я и спрашиваю: зачем?
Зачем обрезаться арабу или другим неевреям?

в Исламе ведь есть обрезание - самое настоящее.

http://islam-today.ru/zhenshhina_v_i...-ob-obrezanii/

Обрезание - удаление крайней плоти мужского полового органа. Согласно мнению некоторых богословов, обрезание близко к обязательному (ваджиб), или желательному (сунна) по мнению других предписанию Ислама. Обрезание мальчиков в Исламе называется "суннет", что еще раз подчеркивает важность данной предписания. В многочисленных хадисах сказано о необходимости обрезания. Сообщается, что один человек пришел к Пророку (мир ему и благословение) и сказал: "Я принял Ислам". Тогда Пророк Мухаммад (мир ему и благословение) повелел этому человеку: "Сбрось волосы неверия (то есть побрей голову) и сделай обрезание" (Ахмад и Абу Дауд). Также аз-Зухрийи (да будет доволен им Аллах) передал слова Посланника Аллаха (мир ему и благословение Аллаха): "Кто принял Ислам, пусть сделает обрезание, даже если он взрослый" (Харба). Еще одним аргументом в пользу утверждения, что обрезание является близким к обязательному действием является предание о пророке Ибрахиме (мир ему), который сделал обрезание в восьмидесятилетнем возрасте (Бухари и Муслим). Ученые придерживаются мнения, что совершать обрезание нужно до достижения половой зрелости, до становления мукаллафом (совершеннолетним) и обязан совершать все возложенные на него обязанности. В одном хадисе говорится, что Посланник (мир ему и благословение Аллаха) зарезал овец за Хасана и Хусайна (да будет доволен ими Аллах) и сделал им обрезание на седьмой день после рождения (Байхаки). Кроме своей религиозной важности, обрезание полезно с точки зрения медицины. Религиозный смысл: - обрезание – "символ" Ислама; - это следование пути Ибрахима (Авраама), отца пророков (мир им); - оно является критерием отличия мусульманина от последователей других религий (за исключением иудеев); - это выполнение предписаний Аллаха и Сунны Пророка (мир ему и благословение Аллаха).

Подробнее: http://islam-today.ru/zhenshhina_v_i...-ob-obrezanii/

[Зануда]

Сообщение от mumu-and-gerasim

в Исламе ведь есть обрезание - самое настоящее.

Это не в исламе - это в гареме, полное обрезание - кастрация.
Там есть логика и причина - чтобы не трахали султанских жен.

[Зануда]

Сообщение от mumu-and-gerasim

в Исламе ведь есть обрезание - самое настоящее.

Относительно классического обрезания кр.плоти в исламе: зачем?
т.е. нафига?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зануда

Это не в исламе - это в гареме, полное обрезание - кастрация.
Там есть логика и причина - чтобы не трахали султанских жен.

Я уже объяснил - у них есть самое настоящее обрезание с сакральным смыслом.

( воззрения османов в Блистательной Порте Оттоманской к этому не имеют религиозного отношения. Османов даже на Ближнем Востоке считали развратниками - одна из причин революции младотурков даже. )

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Зануда

Относительно классического обрезания кр.плоти в исламе: зачем?
т.е. нафига?

Религиозный смысл: - обрезание – "символ" Ислама; - это следование пути Ибрахима (Авраама), отца пророков (мир им); - оно является критерием отличия мусульманина от последователей других религий (за исключением иудеев); - это выполнение предписаний Аллаха и Сунны Пророка (мир ему и благословение Аллаха).

Подробнее: http://islam-today.ru/zhenshhina_v_i...-ob-obrezanii/



На полном серьёзе ведь всё! Это практически "общепринятый суннитский взгляд".

Правда ( чтобы отличаться от евреев , наверное ) они ведь должны ещё и сбрить волосы неверия !!!!!!!

[mumu-and-gerasim]

http://www.koranika.ru/?p=3964

у суннитов обрезание считается желательным (суннат), в некоторых случаях обязательным (ваджиб) действием. Кораниты же отвергают даже желательность обрезания, заявляя, что само обрезание противоречит некоторым аятам Корана.



Имам Абу Ханифа (основатель ханафитского мазхаба) и Имам Малик ибн Анас (основатель маликитского мазхаба) утверждают, что обрезание является «сунной-муаккада», то есть не обязательным, но рекомендуемым действием. Имам аш-Шафии и Имам Ахмад ибн Ханбаль рассматривают обрезание как обязательное действие для всех мусульман. А большинство шиитских богословов рассматривают практику обрезания обязательной…

[Зануда]

Сообщение от mumu-and-gerasim

у суннитов обрезание считается желательным (суннат)

О!
Хоть часть ислама признает что обрезание необязательно для неевреев.

А теперь обращаемся к первоисточнику.

Творец повелел Аврааму обрезать крайнюю плоть у себя и у всех мужчин в его доме, включая рабов.

На тот момент, первенцу Авраама сыну Ишмаэлю от служанки Агарь, его жены Сары, было 13 лет.

Смысл обрезания: знак завета (договора) между Авраамом и его потомством по линии Авраам-Ицхака-Ияков - и далее, что Творец будет всячески помогать и оберегать род, чтобы они смогли исполнить свою часть договора, а в конце времени дать им большую награду.

(Прошу запомнить про большую награду, еще вернемся).

Со своей стороны, род Авраама-Ицхака-Иякова-и далее обязался нести идею наличия одного Творца.

Обращаю внимание, что обрезание - знак договора.
Договор заключен по линии Ицхака, а не Ишмаэля.
Т.е. с потомками Ишмаэля договора нет.
Т.е. потомки Ишмаэля не несут никаких обязательств, кроме стандартных 7 для потомков Ноя - Бней Ноах.

Потомки Ишмаэля не могут связывать то, что они по своей личной инициативе делают обрезание, с какими-либо особыми обязательствами перед Творцом (они его именуют Аллахом), поскольку Творец с ними ничего не заключал.

Как мы видим, некоторые разумные последователи ислама признают, что обрезание для потомков Ишмаэля не нужно.

Так какой же истинный статус потомков Ишмаэля?

Все люди делятся на три части (две большие, одна маленькая):
- язычники и атеисты, не признающие что Творец создал мир или что Творец состоит из одной части.
- Бней Ноах, потомки Ноя - те, кто признает завет Творца со своим праотцом Ноахом (Ноем) и соблюдают 7 заповедей данных Ною.
- евреи.

С евреями все ясно.

Относительно первых двух частей:
Кто решает в какой группе человек?- только сам человек, делаю свой выбор на основе возможности свободы выбора.

Свобода выбора есть только у человека.
У остальных есть свобода предпочтения: из левой кучи сена поесть или из правой.

Замечу, что понятие "гой", которое дословно переводится как "народ", но в последнее время используется в понятии "нееврей", неверно трактуется некоторыми людьми.
Понятие "гой" в последнее время - это относится только в первой группе нееврев, т.е. язычникам (атеистам).
К Бней Ноах понятие "гой" не используется.

Когда говорят: "Вот пришел гой!" - это значит, что пришел человек, не верящий в Творца.
Оскорбление? - скорее презрение, как к неразумному человеку, которому дали все: мозги, глаза, руки, ноги, слух и обоняние, а он так и не понял, что в мире есть Творец.

Возвращаемся к периоду конца времени, когда евреи получат большую награду за свою деятельность по сохранению идеи единобожия.

А что получат Бней Ноах? - они будут сидеть рядом с евреями!
т.е. нееврей, соблюдающий завет Творца с Ноем, получат награду равную евреям - это им награда за веру в Творца и исполнение ими их обязанностей в мире.

чисто справочно, чтобы не сильно сбивать с основной мысли:

Что получит первая группа - язычники и атеисты - ничего.
Язычники не получат ничего, т.е. они не верили в Творца что он есть и что именно Он им даст награду.
Атеисты не получат ничего, т.е. они не верили, что что-то будет в конце.

Мера за меру.
Во вере и награда. - Ведь именно так говорил реформистский раввин Иеошуа?

Кто же такие мусульмане в данный момент истории?
Они не язычники, они верят в Творца и у них нет никаких идолов.
Т.е. по сути, они потомки Ноя и обязаны (и пытаются в меру своего понимания) исполнять 7 заповедей Ноя.
Но, ... они как сектанты, как заблудшие.
Их проповедник (пророк Мухаммед) несколько неверно растолковал им положения и увел их немного в сторону.

Есть очень тонкая грань между заблудшими и между созданием новой религии.
Создание новой религии - ужаснейший грех (хет, изъян, повреждение в мире).

В итоге:
Никто в мире , кроме евреев не обязан совершать обрезание, т.к. обрезание - знак завета между Творцом и потомками Авраама по линии Ицхака-Иякова-.

Можно ли делать обрезание?
- в медицинских целях - без сомнения.
- в религиозных целях - нет, это не ваше.

Вы же не надеваете на себя корону из музея и не выдаете себя за царя?
Так почему делаете обрезание, намекая что у вас какой-то завет с Творцом?

Только евреи имеют этот знак.
Остальные люди могут по своему выбору помимо 7 заповедей, соблюдать еще, чтобы в итоге у них стало 612.

У евреев - 613
У остальных - не более 612, т.к. обрезание - это не их.

Опять же:
Обязательных заповедей у народов мира (потомков Ноя, признающих завет Творца и Ноя) - 7.
Остальные - по желанию, но без обрезания.


Зачем потомки Ишмаэля делают обрезание? - я не знаю.
Как видите, даже исламские священники признают это не обязательным.
Кстати, технология обрезания у евреев и у мусульман разная.

[Mar]

Вообще-то, на момент, когда Бог заключал завет с Авраамом, Измаил находился в семье Авраама, и был обрезан Авраамом. Это все описано в Бытие, главе 17.

Если бы это указание не относилось к Измаилу, Авраам бы его не обрезал.

[Зануда]

Mar, Миша, Вы абсолютно правы.
Правы, что Творец повелел обрезать всех, в т.ч. и Ишмаэля.

Однако, к потомкам Ишмаэля, как и к потомкам рабов, которые жили в доме Авраама, не относится повеление делать обрезание.

[Николай И]

Сообщение от Зануда

Вопрос именно к Вам.
вы же сказали:


т.е. обрезание - это какой-то путь, который Reitarou еще не прошел.
Вот я и спрашиваю у Вас, как автора этой фразы, что вы имеете ввиду, и чем обрезание араба продвигает араба вверх?
И какое отношение обрезание вообще имеет к арабу или Reitarou?

там было не про араба а про муслима ( мусульманина).

Как минимум ваш араб сознательно принял мусульманскую веру...
прошёл определённый обряд... что то узнал, во что то уверовал...

врядли не прошедший всего этого Reitarou может реально знать как это и что...


я же не просто так про зубную боль... что бы о ней говорить с минимальным знанием надо хоть раз её испытать.

[Николай И]

А вообще евреи обрезаются на 8 мой день после рождения...

Египетские жрецы себе обрезание не делали.

мусульмане обрезаются уже во вполне сформировавшемся возрасте в 12-14 лет... это можно считать даже актом гигиены в жарком климате где мало воды...

[Зануда]

Сообщение от Николай И

Египетские жрецы себе обрезание не делали.

а это к чему?

[Николай И]

Сообщение от Зануда

а это к чему?

а вдруг вы перейдёте к рассмотрению вопроса обрезания именно на 8 мой день...

есть точка зрения что биороботов таким образом выращивали.

И именно египетские жрецы

[Зануда]

Сообщение от Николай И

а вдруг вы перейдёте к рассмотрению вопроса обрезания именно на 8 мой день...

Я не еврей и не мне судить когда им делать обрезание.

[Николай И]

Сообщение от Зануда

Я не еврей и не мне судить когда им делать обрезание.

так я то же. поэтому и не влезаю уж очень в эту тему. честно говоря не интересно.

[Reitarou]

Сообщение от Зануда

т.е. обрезание - это какой-то путь, который Reitarou еще не прошел.

Я пас.

[Reitarou]

Сообщение от Зануда

Только евреи имеют этот знак.
Остальные люди могут по своему выбору помимо 7 заповедей, соблюдать еще, чтобы в итоге у них стало 612.
У евреев - 613
У остальных - не более 612, т.к. обрезание - это не их.
Опять же:
Обязательных заповедей у народов мира (потомков Ноя, признающих завет Творца и Ноя) - 7.
Остальные - по желанию, но без обрезания.

То есть вы - Бней Ноах, который присоединился и соблюдает 612 заповедей, я правильно понял? Присоединиться к Договору между Творцом и потомками Авраама вы не можете?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Я пас.

но Самсон ведь обрезал филистимлян! Он ведь на свадебный подарок Далиле должен был принести целый такой поднос крайних плотей филистимских!

[Зануда]

Сообщение от Reitarou

То есть вы - Бней Ноах, который присоединился и соблюдает 612 заповедей, я правильно понял? Присоединиться к Договору между Творцом и потомками Авраама вы не можете?

Да, я Бней Ноах, обязательно соблюдаю 7 (на самом деле больше- Еще кое-что соблюдаю - по желанию.).
У меня договор между Творцои м Ноем.


Поскольку я не еврей, то Договор между Творцом и Авраамом (Ицхаком-Яковом) ко мне не относится.
Я могу к нему присоединиться, но не хочу.

Почему не хочу?
1.Боюсь что не смогу соблюдать 613 заповедей.
2.Потому что за исполнение своей роли в мире, т.е. соблюдение 7 заповедей, я и так получу награду и "буду сидеть в грядущем мире рядом с евреями".

Как еврей, чел обязан соблюдать 613.
Как бней Ноах, чел не обязан соблюдать больше 7.

т.е. если я, будучи евреем, съем свинину, то нарушу заповедь, которую ОБЯЗАН соблюдать.

если я возложу на себя добровольно лишнее, как бней Ноах и нарушу - то я нарушу заповедь, которую не обязан соблюдать, а соблюдаю по желанию.

разница в уровне нарушений и ответственности.
Да, награда тоже разная.

Но... Творец меня создал потомком Ноя, значит у Него был замысел на меня именно в таком качестве.
Зачем я буду ломать этот замысел, пытаясь пройти гиюр?

[Reitarou]

Сообщение от Зануда

Поскольку я не еврей, то Договор между Творцом и Авраамом (Ицхаком-Яковом) ко мне не относится.
Я могу к нему присоединиться, но не хочу.

То есть, теоретически, Бней-Ноах и даже язычники и атеисты могут присоединиться к Договору между Творцом и Авраамом? И никаких различий уже не будет?

[Reitarou]

Неужели все израильтяне соблюдают 613 заповедей? Это же конкретно тяжко, наверное?

[mumu-and-gerasim]

Сообщение от Reitarou

Неужели все израильтяне соблюдают 613 заповедей? Это же конкретно тяжко, наверное?

поэтому они в Канаду или в Америку потом из Израиля.

[Зануда]

Сообщение от Reitarou

и даже язычники и атеисты

Естественно.
Только им надо поверить в Творца.

Сообщение от Reitarou

И никаких различий уже не будет?

Если они просто откажутся от язычества и атеизма и примут на себя 7 заповедей Ноя - то станут уже "праведниками мира" и в грядущем мире их место рядом с евреями.

Сообщение от Reitarou

И никаких различий уже не будет?

После гиюра, чел. становится обычным полноправным евреем.
бен Авраам - сыном Авраама.

[Зануда]

Сообщение от Reitarou

все израильтяне

Среди израильтян не только религиозные люди.
Есть и те, кто не соблюдает.
Есть язычники, есть атеисты и проч.

Но когда перед глазами место и остатки Храма (стена), то мне кажется, разум должен работать немного быстрее.
т.е. когда чел. видит реальность веков и событий.

[Зануда]

Сообщение от mumu-and-gerasim

Это же конкретно тяжко, наверное?

Вообще-то соблюдая заповедь, т.е. совершая мицву - исполняя заповедь, это доставляет удовольствие.

Это пример дерево-плод, приносящее плод.
аналогия:
работа, приносящая плод (зарплату).

только если работа неприятна, то будет именно так: "работа, приносящая плод"

а если работа приятна, то получается именно как и задумывал изначально Творец: дерево-плод (т.е. дерево со вкусом плода), приносящее плод.
т.е. вкусно и само дерево, и его плод.

удовольствие и от совершения заповеди (процесса), и от результата совершения (потом).

Поэтому я бы не стал так утверждать, относительно трудностей и "рабства".

Хотя, произнося Шма, а именно фразу:"Г-сподь Б-г наш" (Ад-най Эл-хейну), человек принимает на себя иго рабства перед Творцом.

раб - человек не имеющий ничего личного, все что у него есть (и он сам) полностью принадлежит господину.