Правомерность казни гражданина США без попытки ареста и суда

[Whale]

По следам соседней темы...

Тут у нас Обама полюбил играть в увлекательную игру под названием "убей дроном террориста". Ну и увлёкся настолько что шлёпнул гражданина США. Отсюда опрос...

[rexfox]

вопрос только к гражданам США я понимаю?

[Черный модер]

Есть про это где почитать по русски?

[Whale]

На аглийском:

http://www.politifact.com/texas/stat...trikes-3-were/

[Зануда]

Все зависит насколько он террорист.

Если за его деяния ему явно светит вышка и нет сомнений что это именно он, то типа при задержании можно не особо нежно с ним обращаться.

[sgt]

Хоть я высказался за 2-й вариант, но у меня параллельный вопрос: законно ли убивать напавшего на тебя гражданина США?

[Vitar]

Если по наводке рос. служб, то мочить.

Третий пункт для отслеживания россиян, читающих тему?
В этом пункте отметился. Хотя считаю, что гражданин находится под юрисдикцией страны пребывания.
И законы равны для всех.
Вот что делать со спецподразделениями? По мне - это равно вопросу про эвтаназию. Лучше не трогать.

[sgt]

Сообщение от plim

Вот что делать со спецподразделениями?

Чем спецназ отличается по статусу от прочих войск?

Сообщение от sgt

Чем спецназ отличается по статусу от прочих войск?

Порядком отдания приказов.

[Whale]

Сообщение от Зануда

Если за его деяния ему явно светит вышка и нет сомнений что это именно он, то типа при задержании можно не особо нежно с ним обращаться.

Так его никто задерживать и не пытался. Ёбнули ракетой с дрона - его и всю семью заодно.

[sgt]

Сообщение от plim

Порядком отдания приказов.

Я про статус говорил. Приказы к этому отношения не имеют.

[Whale]

Сообщение от sgt

у меня параллельный вопрос: законно ли убивать напавшего на тебя гражданина США?

Да, при наличии условия: угроза жизни должна быть немедленной. То есть "я убью тебя на той неделе" не катит.

[sgt]

Сообщение от Whale

Да, при наличии условия: угроза жизни должна быть немедленной.

ОК. А теперь ситуация: дрон видит пидорасов с АК в чалмах. Ебнули, оказалось, среди них 1 американец. Законно, нет?

Сообщение от sgt

Я про статус говорил. Приказы к этому отношения не имеют.

Имеют. Дело Ульмана прекрасно все показывает.

[sgt]

Сообщение от plim

Имеют. Дело Ульмана прекрасно все показывает.

Военнослужащий исполнил заведомо преступный приказ. Кто виноват?

[Whale]

Сообщение от Зануда

Если за его деяния ему явно светит вышка

Если чо, там всех по списку замочили за то что они пропагандировали теракты на американской земле. То есть, на вышку не тянули даже рядом. Да и суда не было.

[Whale]

Сообщение от sgt

ОК. А теперь ситуация: дрон видит пидорасов с АК в чалмах. Ебнули, оказалось, среди них 1 американец. Законно, нет?

При ведении военных действий? Думаю что да. Но тут не тот случай. Тут специально и целенаправленно мочканули имярек, замочив ещё с десяток рядом стоящих. Причём, так АК не было и рядом. Так как минимум в одном из случаев просто хуйнули ракетой в чайхану в Йемене. 13 трупов. Сами потом признали что большинство убитых там к терроризму были никоим боком.

[sgt]

Сообщение от Whale

При ведении военных действий? Думаю что да. Но тут не тот случай.

Так я поэтому и уточняю, при каких обстоятельствах. Понятное дело, что находится под защитой. Но или это доводится до абсурда как в Англии, когда преступнику сопротивляться не моги, либо его убивают вооруженным вместе с другими ночью у костра, либо его убивают специально вместе с семьей.

Сообщение от sgt

Кто виноват?

Вот в этом и весь вопрос.
Спецназ в мирное время и при всяких КТО действует по приказу очень высоких лиц.

[sgt]

Сообщение от plim

Спецназ в мирное время и при всяких КТО действует по приказу очень высоких лиц.

Какому приказу? Понятие преступного приказа в праве РФ есть или нет? Какие высокие лица? У спецназа есть свое командование. Если спецназ слушает хуйзнаеткого, то пусть потом не обижается, что его судят за выполнение преступных приказов. То, что сделал вышеуказанный гражданин называется умышленным убийством 2-х и более лиц (если я правильно помню формулировку статьи).
ПС. Ну да, правильно: Статья 105. Убийство
...
2. Убийство:
а) двух или более лиц;
...
наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.

[Whale]

Сообщение от sgt

Так я поэтому и уточняю, при каких обстоятельствах.

Тут вот какой конандрум... По закону естественно такие вещи на территории США проделывать низзя. Но тов. Обама заявляет что, мол, мне можно, ибо я с терроризмом борюсь. Вот тут у меня и возникает вопрос: а с какого хи-хи борцуны с терроризмом ставят себя выше закона? Терроризм что - хуже обычных убийц-людоедов? Или, там, насильников малолетних? А если тем положена защита закона, то почему этим отказано?

Оно удобно, я понимаю, по методу революционной целессобразности.

[grg]

Ответил 2 вариант, но:
Если гражданин США участвует в террористической деятельности на территории другого государства? Если он находится в составе вооруженных формирований которые участвуют в военных действиях против американских солдат? Ну и таких вопросов можно кучу накидать.
То есть, ИМХО правильный ответ:находится под защитой Коституции если он находится на территории США и не участвует в военных действиях или в террористической деятельности на территории других стран.

[grg]

Сообщение от plim

Спецназ в мирное время и при всяких КТО действует по приказу очень высоких лиц.

Гитлер был достаточно высоким лицом в Германии во время Второй Мировой? Так почему же его офицеров и генералов судили?

[Whale]

Сообщение от grg

Если гражданин США участвует в террористической деятельности на территории другого государства?

То он подсуден законам того государства, не? А то интересня фигня может образоваться. К примеру, Иран решил что твоя служба в ЦАХАЛе по их законам является терроризмом. Ну и решит тебя ракетой мочкануть вместе со всеми соседями. Нормально?

[Whale]

Сообщение от grg

Если он находится в составе вооруженных формирований которые участвуют в военных действиях против американских солдат?

Так нет войны-то. Официально. Так что - 10 лет по закону о помощи врагу, максимум.

[grg]

Сообщение от Whale

То он подсуден законам того государства, не?

Ну, у нас тут шлеплули одного борца за независимость Палестины, бросавшего бутылки с горючкой в содат. По нашим законам - получил по заслугам. Но оказался американским гражданином. Теперь ваш госдеп на дерьмо исходит, требует расследования (хотя у нас каждый случай применения оружия расследуется и очень серьезно)

[grg]

Сообщение от Whale

Так нет войны-то. Официально. Так что - 10 лет по закону о помощи врагу, максимум.

Это если руки поднял. А если нет?

[sgt]

Сообщение от Whale

По закону естественно такие вещи на территории США проделывать низзя. Но тов. Обама

Погоди, а того гражданина на территории США убили? Нет, прочел - в Йемене.

[Whale]

Сообщение от grg

Ну, у нас тут шлеплули одного борца за независимость Палестины, бросавшего бутылки с горючкой в содат. По нашим законам - получил по заслугам. Но оказался американским гражданином. Теперь ваш госдеп на дерьмо исходит, требует расследования (хотя у нас каждый случай применения оружия расследуется и очень серьезно)

Его шлёпнули при попытке убить других - всё нормально. Пусть наш ГосДеп усрётся. Тут другой случай - я говорю о том когда спланировали и убили вне зависимости от того что конкретно делал в тот момент гражданин.

К тому же тут вот какой момент.. Убили его вы, по вашим законам. А если над Израилем начнут летать наши дроны и мочить кого они считают нужным? Причём, не ваши законы нарушивших, а, к примеру, налоги США задолжавших.

[Whale]

Сообщение от sgt

Погоди, а того гражданина с женой на территории США убили?

Нет, а что? Что, если я на Арубе в отпуске, то меня можно с дронов ракетами хуячить без суда?

[Whale]

Сообщение от grg

Это если руки поднял. А если нет?

С оружием в руках если? Тогда без вопросов. Но тут не те случаи обсуждаются. По статье выше их все х мочканули не на поле боя и не спонтанно.

[sgt]

Сообщение от Whale

Нет, а что?

Ты просто упомянул территорию США и я так удивился, что полез по ссыле читать.

[sgt]

В общем, чтобы не размазывать сопли по экрану, случай grg я оправдываю, случай Кита - нет.

Сообщение от grg

Гитлер был достаточно высоким лицом в Германии во время Второй Мировой? Так почему же его офицеров и генералов судили?

А почему не осудили участвующих в операциях "Весна молодости" и "Гнев божий"?
Вопрос скользкий, подискутировать можно.

[grg]

Сообщение от Whale

Причём, не ваши законы нарушивших, а, к примеру, налоги США задолжавших.

Еще раз повторюсь - мое ИМХО - с дронов (или иным способом) можно мочить тех кто с оружием (взрывчаткой) в руках. Или однозначно доказано, что виновен в терактах, унесших жизни граждан страны, но достать его из-за границы невозможно. Все.

[glas_naroda]

Как только начинают делать исключения, мол, ну таких-то и таких-то замочить - святое дело, никакой суд не нужен, всё и так понятно, - правовое государство вскоре накрывается медным тазом.

Однако, другое дело, если, допустим, есть какой шизик, и до него иными способами не добраться, а он мало того, что преступник, так ещё и представляет пусть даже потенциальную опасность для окружающих. Такого, конечно, устранить нужно. Но только по закону, закон такие случаи должен предусматривать.

[Vitar]

Жопа начнётся когда террористы станут с дронов..

Сообщение от glas_naroda

Как только начинают делать исключения, мол, ну таких-то и таких-то замочить - святое дело, никакой суд не нужен, всё и так понятно, - правовое государство вскоре накрывается медным тазом.

+100500
В мирное время.

[PAULIUS]

Сообщение от Whale

То он подсуден законам того государства, не? А то интересня фигня может образоваться. К примеру, Иран решил что твоя служба в ЦАХАЛе по их законам является терроризмом. Ну и решит тебя ракетой мочкануть вместе со всеми соседями. Нормально?

А если гражданин Ирана служит в ЦАХАЛе?

[Vitar]

Сообщение от sgt

Какому приказу? Понятие преступного приказа в праве РФ есть или нет? Какие высокие лица? ...

в любом гос-ве в любое время были и будут спецслужбы, действующие частично или вне закона. Это математика, если хотите, гос-ва.

[sgt]

Сообщение от Vitar

в любом гост-ве в любое время были и будут спецслужбы, действующие частично или вне закона. Это математика, если хотите, гост-ва.

Еще раз - тогда пусть не плачут, что их посадили, а они ведь "всего лишь приказ выполняли"

Сообщение от sgt

Еще раз - тогда пусть не плачут, что их посадили, а они ведь "всего лишь приказ выполняли"

Стандартный ответ для всех ментов - "Информация закрыта".
Во всех странах.

[Vitar]

Сообщение от sgt

Еще раз - тогда пусть не плачут, что их посадили, а они ведь "всего лишь приказ выполняли"

если они попались, то это уже не спецслужбы, так, постовые

[sgt]

Сообщение от plim

Во всех странах.

Ну раз во всех, тогда - да.

[Виталий]

Кто то должен отвечать за все это. Иначе толку не будет.
Нужна статья в УК для таких случаев, и соответствующие инструкции для того кто принимает решение. Потом это все нужно расследовать и суд должен решать правомерность применения дрона.
На подобие применения полицейским огнестрела на поражение. Вот только представьте - полицейский видит опасного преступника (который действительно опасный и в розыске) и вместо того что бы его задержать, достает шот-ган и начинает лупить по площадям, убивая преступника и еще 3-4-х прохожих. А потом представитель полиции на пресс-конференции говорит: ну да, пострадали не в чем не повинные люди, но мы же обезвредили преступника!

[Whale]

Сообщение от grg

Или однозначно доказано, что виновен в терактах,

Другими словами - или суд, или совершенная невозможность ареста, как с Бин Ладеном.

[BJ Coxwell]

Нужно судить, приговаривать и потом мочить в сортире. А для ускорения процедуры первые два пункта можно делать заочно.

[Mar]

Сообщение от Whale

совершенная невозможность ареста, как с Бин Ладеном.

В случае с Бин Ладеном была совершенная возможность ареста, т.к. он в итоге оказался без оружия против отряда спецназа.

[Whale]

Сообщение от PAULIUS

А если гражданин Ирана служит в ЦАХАЛе?

Если есть статья это запрещающая - пожалуйста, ордер на арест, в розыск обьявляйте. А как иначе, Пол?

[Whale]

Сообщение от Виталий

Вот только представьте - полицейский видит опасного преступника (который действительно опасный и в розыске) и вместо того что бы его задержать, достает шот-ган и начинает лупить по площадям, убивая преступника и еще 3-4-х прохожих.

Даже немного не так. Для полной аналогии - он видит подозреваемого, которого никакой суд ещё преступником не признал, за столом с семьёй за ужином. И палит по столу из гранатомёта, убивая всех.

[Whale]

Сообщение от Mar

В случае с Бин Ладеном была совершенная возможность ареста, т.к. он в итоге оказался без оружия против отряда спецназа.

Ты и там был? Наш спецназ заявил что не было. Я им верю больше чем тебе.

[Whale]

Сообщение от BJ Coxwell

А для ускорения процедуры первые два пункта можно делать заочно.

Вы в какой стране живёте, если не секрет?

[omsdon]

Сообщение от grg

Ну, у нас тут шлеплули одного борца за независимость Палестины, бросавшего бутылки с горючкой в содат. По нашим законам - получил по заслугам. Но оказался американским гражданином. Теперь ваш госдеп на дерьмо исходит, требует расследования (хотя у нас каждый случай применения оружия расследуется и очень серьезно)

Таки надо послать Керри и Ушастику результаты этого расследованиq.
Только лучше через Прессу, или ТВ.

[Mar]

Сообщение от Whale

Ты и там был? Наш спецназ заявил что не было. Я им верю больше чем тебе.

Я читал об операции. Сам спецназ признавал, что двух охранников убили, в итоге Бин Ладен был один и без оружия, но как бы не изъявил готовности сдаться. Вот они и застрелили - может с перепугу, но я предполагаю, что изначально была такая установка.

[Whale]

Сообщение от Mar

Сам спецназ признавал, что двух охранников убили, в итоге Бин Ладен был один и без оружия, но как бы не изъявил готовности сдаться. Вот они и застрелили - может с перепугу, но я предполагаю, что изначально была такая установка.

Так как Бин Ладен гражданином США не являлся, мне пофиг что его шлёпнули, вцелом.

[Mar]

Сообщение от Whale

Так как Бин Ладен гражданином США не являлся, мне пофиг что его шлёпнули, вцелом.

Т.е. в одной и той же ситуации гражданина США убивать нельзя, а негражданина можно ? Как бы гражданство дает право на жизнь, а негражданство на смерть ?

[GuTT]

Сообщение от Whale

То он подсуден законам того государства, не? А то интересня фигня может образоваться. К примеру, Иран решил что твоя служба в ЦАХАЛе по их законам является терроризмом. Ну и решит тебя ракетой мочкануть вместе со всеми соседями. Нормально?

ну наши орлы точно по такой схеме Савченко заохотили.

[Whale]

Сообщение от Mar

Т.е. в одной и той же ситуации гражданина США убивать нельзя, а негражданина можно ?

Ты совершенно верно понял мою позицию.

[Whale]

Сообщение от GuTT

ну наши орлы точно по такой схеме Савченко заохотили.

Тема не про ваших орлов. Другая страна, другие законы. У нас печально что такое происходит.

[grg]

Сообщение от Whale

К примеру, Иран решил что твоя служба в ЦАХАЛе по их законам является терроризмом. Ну и решит тебя ракетой мочкануть вместе со всеми соседями. Нормально?

А это не к примеру. Так и есть. Только возможностей у Ирана пока не хватает

[grg]

Сообщение от Whale

Другими словами - или суд, или совершенная невозможность ареста, как с Бин Ладеном.

[Циклоп]

Сообщение от Whale

К тому же тут вот какой момент.. Убили его вы, по вашим законам. А если над Израилем начнут летать наши дроны и мочить кого они считают нужным? к примеру, налоги США задолжавших.

Ээээ.Убирайте Обамку.Что за ужасы вы рассказываете,Кит.

[grg]

Сообщение от PAULIUS

А если гражданин Ирана служит в ЦАХАЛе?

Формально это невозможно, поскольку покидая Иран теряешь его гражданство (так же как было в СССР). А так выходец из Ирана был даже главнокомандующим ЦАХАЛя (Шауль Мофаз)

[Август]

чё за бред вообще здесь?


Causes of Citizenship Loss
U.S. citizens are subject to loss of citizenship if they perform certain acts voluntarily and with the intention to relinquish U.S. citizenship. These acts include:

Obtaining naturalization in a foreign state;
Taking an oath, affirmation or other formal declaration to a foreign state or its political subdivisions;
Entering or serving in the armed forces of a foreign state engaged in hostilities against the U.S. or serving as a commissioned or non-commissioned officer in the armed forces of a foreign state;
Accepting employment with a foreign government if (a) one has the nationality of that foreign state or (b) a declaration of allegiance is required in accepting the position;
Formally renouncing U.S. citizenship before a U.S. consular officer outside the United States;
Formally renouncing U.S. citizenship within the U.S. (but only "in time of war");
Conviction for an act of treason.

[GuTT]

Сообщение от Whale

Тема не про ваших орлов. Другая страна, другие законы. У нас печально что такое происходит.

так это понятно

просто иллюстрация к тому что нынче разница между вашими орлами и нашими невелика - наши даже как-то предпочтительнее выглядят.

[Idalgo]

Сообщение от Август

чё за бред вообще здесь?


Causes of Citizenship Loss
U.S. citizens are subject to loss of citizenship if they perform certain acts voluntarily and with the intention to relinquish U.S. citizenship. These acts include:

Obtaining naturalization in a foreign state;
Taking an oath, affirmation or other formal declaration to a foreign state or its political subdivisions;
Entering or serving in the armed forces of a foreign state engaged in hostilities against the U.S. or serving as a commissioned or non-commissioned officer in the armed forces of a foreign state;
Accepting employment with a foreign government if (a) one has the nationality of that foreign state or (b) a declaration of allegiance is required in accepting the position;
Formally renouncing U.S. citizenship before a U.S. consular officer outside the United States;
Formally renouncing U.S. citizenship within the U.S. (but only "in time of war");
Conviction for an act of treason.

Август,ты мои просьбы игнорируешь?

[Whale]

Сообщение от Август

чё за бред вообще здесь?


Цаусес оф Цитизеншип Лосс
У.С. цитизенс аре субэцт то лосс оф цитизеншип иф тхеы перформ цертаин ацтс волунтарилы анд щитх тхе интентион то релинqуиш У.С. цитизеншип. Тхесе ацтс инцлуде:

Обтаининг натурализатион ин а фореигн стате;
Такинг ан оатх, аффирматион ор отхер формал децларатион то а фореигн стате ор итс политицал субдивисионс;
Ентеринг ор сервинг ин тхе армед форцес оф а фореигн стате енгагед ин хостилитиес агаинст тхе У.С. ор сервинг ас а цоммиссионед ор нон-цоммиссионед оффицер ин тхе армед форцес оф а фореигн стате;
Аццептинг емплоымент щитх а фореигн говернмент иф (а) оне хас тхе натионалиты оф тхат фореигн стате ор (б) а децларатион оф аллегианце ис реqуиред ин аццептинг тхе поситион;
Формаллы реноунцинг У.С. цитизеншип бефоре а У.С. цонсулар оффицер оутсиде тхе Унитед Статес;
Формаллы реноунцинг У.С. цитизеншип щитхин тхе У.С. (бут онлы "ин тиме оф щар");
Цонвицтион фор ан ацт оф треасон.

Давно заметил что вы склонны невнимательно читать. Обратите внимание на первое предложение - там ясно сказано "и с целью отказа от гражданства". То есть, человек должен ясно обозначить своё нежелание оставаться гражданином США. Иначе можно Рома Эммануэля лишать гражданства за службу в ЦАХАЛе. Ну и, до кучи, нигде в тексте запощенном вами не говорится что лишение гражданства происходит автоматически и без дополнительных процедур. В случанах описанных по моей ссылке никто из казнённых лишён гражданства не был. Так что, вы бы с высокомерием повременили бы до момента когде вопрос изучите, а то каждый раз ставите себя в смешное положение.

[Whale]

И ещё убитый гражданин нигде не воевал с оружием в руках. Его грохули за "планирование й поддержку терактов". Он переписывался с Нидалом, стрельбу которого в Форт Худ Обама отказался классифицировать как акт терроризма.

[GuTT]

Сообщение от Whale

Иначе можно Рома Эммануэля лишать гражданства за службу в ЦАХАЛе

а цахал разе воевал против США?

[Whale]

А в следующем после выделенного предложении сказано что достаточно послужить офицером или сержантом в любой армии. Про "вражескую" ничего не сказано.

[GuTT]

я думал что я неправильно понял

а в чём тогда разница между первым и вторым?

[Whale]

Там ещё есть слова, "вооружённэ силы иностранного государства" к каковым Аль Каеда никоим боком. Но Август, в праведном гневе, свои посты, похоже, не читает.

[Whale]

Сообщение от GuTT

я думал что я неправильно понял

а в чём тогда разница между первым и вторым?

В первом случае - любое звание и функция, хоть кашеваром. Во втором - только сержантский и офицерский состав.

[GuTT]

Сообщение от Whale

Во втором - только сержантский и офицерский состав

т.е. рядовым можно?