О свободе и толерантности

[Нора]

Тема навеяна темой Vaduza «О государстве». По сути там о свободе личности написано, но «крупными мазками». А я решила поговорить об этом подробнее.

Итак…

Наш форум посещают люди с разными убеждениями и взглядами на повседневную жизнь, порой диаметрально противоположными. И что из этого следует? А ничего! Люди разные, нужно уважать чужие взгляды. Конечно, я не против дискуссий. Но в рамках, без оскорблений. Мне не нравятся слова «укропы», «пятая колонна» (по отношению к таким, как я), но аналогично и слово «ватник» - в уничижительном контексте. Конечно, мне бы хотелось, чтобы большинство людей в нашей стране не так уж безоговорочно верили пропаганде СМИ. Но люди такие, какие есть. Вспомните Германию 1933 года. Немцы, насколько я знаю, вполне демократично выбрали Гитлера. О подтасовках во время той избирательной кампании я нигде не читала. А это ведь деды и прадеды почти всех современных немцев! И произошло это не 500 лет назад. И Муссолини поддерживали многие итальянцы, а Франко – испанцы. Так что не надо представлять русских этакими неандертальцами, хронически стремящихся к рабству и угнетению. Да, в России много столетий популяризировались имперские амбиции. Быстро это не вытравить. Немцам, например, понадобилась страшная встряска Второй мировой войны, чтобы понять, что они не высшая раса. Надеюсь, Россия не втравит мир в Третью мировую. Возможно, достаточным для прозрения народа будет тяжелый экономический кризис. Правда, власти в нем обвиняют не себя, а Запад, Украину. Но, как мне кажется, больше становится людей, понимающих реальные причины происходящего в России (или почти понимающих). При этом я против «революционных» изменений. Только с помощью демократических инструментов можно избежать гражданской войны, страшнее которой, на мой взгляд, ничего нет!

[Нора]

У меня сложное отношение к тому, что происходит в Украине. С одной стороны я двумя руками «за» поддерживаю стремление Украины стать частью ЕС, даже войти в НАТО. Хотелось бы, чтобы и Россия когда-то смогла бы стать частью Европы (не только географически!). Но мне не нравятся националистические настроения в Украине. Культ Степана Бандеры на Западе Украины выше моего понимания. Конечно, я знаю, что Бандера боролся за независимость Украины. Но и Гитлер хотел сделать Германию великой! Нельзя отрывать этот факт в деятельности Бандеры от тех преступлений, что он совершил. Я уже публиковала ссылку:

http://maxpark.com/community/631/content/3026567

Там описаны впечатления израильтянина во время посещения Львова. Я не переношу культ Бандеры на всех украинцев – в отличие от жителя Израиля. Но слов из песни не выкинешь. Объективная реальность – Украина разделена на две (может, больше?) части: пророссийскую и прозападную. И надо было не подводить страну к гражданской войне, а пытаться убеждать, объяснять преимущества либерального мира и т.п. В каком-то смысле «революционные» действия «западников» на Украине спровоцировали Россию. Я не оправдываю действия России, но их бы не было, если бы украинцы были толерантными.

[Нора]

Вообще, мне кажется, бич современного мира – национализм. Любой! В том числе и русский. Мне не нравятся «Русские марши». Это дорога к фашизму. Аналогичны и действия «Правого сектора». Ничуть не лучше. Я понимаю, что есть некоторая разница между имперскими настроениями крупного народа и борьбой за независимость. Но все же борьба за независимость, за свой путь должна осуществляться с учетом реалий в стране. Можно «подавить» небольшую часть народа, но нельзя не считаться с частью страны. Это путь к войне и взаимной ненависти. Тут уж никакими западными ценностями и не «пахнет».

Многие на форуме относятся к толерантным людям презрительно – «толерасты»! Согласна, что толерантность порой заводит в тупик. Например, европейцы легко приняли «в свое лоно» громадное число мусульман. Теперь это создает многочисленные проблемы. Наверно, была вера в то, что сама жизнь в либеральном обществе превратит фундаменталистов в терпимых людей. А этого не произошло. Видимо, надо очень осторожно предоставлять гражданство выходцам из стран с другими духовными ценностями. Отмечу: я не считаю мусульман людьми низшего сорта. Просто у них иные духовные установки. В принципе, этот дисбаланс есть и в России.

Но все же, на мой взгляд, толерантность – неотъемлемая часть Западного мира (несмотря на некоторые различия, нюансы). И, несмотря на недостатки либерального мира, ничего лучшего мир пока не придумал… Высшая ценность – это личность человека, а никак не государство!

[Черный модер]

Сегодня у Бандеры ДР, кстати.
Мне все равно, но думаю, не поздравить ли неравнодушных.

[Черный модер]

Дело в том, что кроме национализма у современного патриота почти ничего не осталось.

[Нора]

Сообщение от Черный модер

Дело в том, что кроме национализма у современного патриота почти ничего не осталось.

Но это зависит от личной установки. Есть семья - это и есть высшая ценность для человека. Государство должно эту ценность не разрушать, а защищать. Все остальные установки типа сакральных мест - это от лукавого.

[Черный модер]

Сообщение от Нора

Но это зависит от личной установки. Есть семья - это и есть высшая ценность для человека. Государство должно эту ценность не разрушать, а защищать. Все остальные установки типа сакральных мест - это от лукавого.

Не у всех есть семья, не все ее любят, но каждый может ощутить себя членом великой нации. Это бесплатно.

[Нора]

Конечно, это не значит, что человек не должен интересоваться историей народа и гордиться достижениями страны. Но достижения - это не завоевания. У русских, например, есть прекрасная литература, музыка, живопись. Есть чем гордиться! Есть Гагарин. Тоже объект для гордости.

[Нора]

Сообщение от Черный модер

Не у всех есть семья, не все ее любят, но каждый может ощутить себя членом великой нации. Это бесплатно.

У каждого есть родители, есть предки, у многих есть дети. Есть что любить, даже если не любит жену (мужа).

А абстрактно любить нацию только за принадлежность к ней - это путь к национализму. В принципе, можно любить свой народ, его особенности. Но уважать при этом и другие народы.

[Черный модер]

Сообщение от Нора

Конечно, это не значит, что человек не должен интересоваться историей народа и гордиться достижениями страны. Но достижения - это не завоевания. У русских, например, есть прекрасная литература, музыка, живопись. Есть чем гордиться! Есть Гагарин. Тоже объект для гордости.

И это все служит почвой для национализма, потому что больше не для чего служить этому почвой.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Дело в том, что кроме национализма у современного патриота почти ничего не осталось.

Есть еще сепаратизм. Ну или другая крайность, государизм (по Лао Шэ).

[Всеволод]

Сообщение от Нора

Государство должно

Забудьте эти слова. Государство никому ничего не должно. Когда оно сажает мать в тюрягу, а детей не забирает в детдом, а оставляет тихо помирать от холода и голода, это нормально. За это государство воевали у Вас отец, у меня прадеды.

[Mar]

Сообщение от Нора

Но это зависит от личной установки. Есть семья - это и есть высшая ценность для человека. Государство должно эту ценность не разрушать, а защищать. Все остальные установки типа сакральных мест - это от лукавого.

Но ведь народ - это и есть по существу большая семья, разве нет ? Многие в одном народе состоят в дальнем родстве, и культурно тоже близки.

[sgt]

Сообщение от Нора

а Франко – испанцы

Франко уберег Испанию от чумы нацизма и коммунизма. Сравнивать гений Франко, который умудрился не втянуть Испанию во ВМВ в то время, когда воевала вся Европа, с Хуйлом - это сильно оскорбить ум каудильо, и просто не разбираться в ситуации. Да, он был не идеал, но идеалов в мире нет. Спасибо ему за то, что оставил Испанию Испанией, а не Дрезденом.

Сообщение от Нора

Немцам, например, понадобилась страшная встряска Второй мировой войны, чтобы понять, что они не высшая раса

Немцев разбили не за то, что считали себя высшей расой, а за агрессию и геноцид. Сидели бы себе на жопе ровно и тихо считали себя пупом Вселенной - никакого Нюрнберга бы не было.

[Черный модер]

Сообщение от Нора

У каждого есть родители, есть предки, у многих есть дети. Есть что любить, даже если не любит жену.

Это может быть, а может и не быть.
И еще любовь к близким будеи проявляться в некоторой заботе, посвящению времени и т.д.
А нацию можно полюбить прямо сейчас. И счета сразу оплачивать никто вроде и не требует.
И вообще ничего это не требует, никаких качеств, никакой ответственности, никакого фашизма в виде правильного происхождения, воспитания и т.д. Садись себе и люби.)
Бомж ты или директор завода - неважно. Ты готов к сплочению с великой нацией!

[Всеволод]

Сообщение от sgt

Франко уберег Испанию от чумы нацизма и коммунизма. Сравнивать гений Франко, который умудрился не втянуть Испанию во ВМВ в то время, когда воевала вся Европа, с Хуйлом - это сильно оскорбить ум каудильо, и просто не разбираться в ситуации. Да, он был не идеал, но идеалов в мире нет. Спасибо ему за то, что оставил Испанию Испанией, а не Дрезденом.

Совершенно так. Переписка Франко с Гитлером и Муссолини - забавнейшее чтиво, сразу видно, кто генерал, а кто ефрейтор, укравший генеральские сапоги.

[Нора]

Сообщение от Черный модер

И это все служит почвой для национализма, потому что больше не для чего служить этому почвой.

Ну почему же! Я люблю русскую литературу, но это мне не мешает любить литературу других стран. Вот если бы, кроме русской литературы, я бы ничего не признавала, это, действительно, путь к национализму.

[Нора]

Сообщение от Всеволод

Есть еще сепаратизм. Ну или другая крайность, государизм (по Лао Шэ).

По сути это тот же национализм. Конечно, если народ не был захвачен насильственно.

[Всеволод]

Сообщение от Нора

По сути это тот же национализм. Конечно, если народ не был захвачен насильственно.

Ни фига. Три совершенно разные вещи. Сепаратисты делят людей по признаку проживания, националисты по национальному, государственники по гражданству/подданству.

[Черный модер]

Сообщение от Нора

А абстрактно любить нацию только за принадлежность к ней - это путь к национализму. В принципе, можно любить свой народ, его особенности. Но уважать при этом и другие народы.

Народ это другое. Принадлежность к народу имеет определённую выраженность. надо делать то-то и то-то, не делать то и это и вообще быть таким-то.
Все это неважно для нации. Она автоматически включает в себя всех, кто за нее.
И конечно же - из нации автоматом следует национализм.
Может, он будет слабым до поры до времени, но он придается каждому члену нации.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Есть еще сепаратизм. Ну или другая крайность, государизм (по Лао Шэ).

Кмк, сепаратизм тоже базируется на том же. Дескать, у всех наций равные права.
государизма не знаю.)

[Всеволод]

Гм... Американцы, которые в США, это нация или нет?

[Нора]

Сообщение от Всеволод

Забудьте эти слова. Государство никому ничего не должно. Когда оно сажает мать в тюрягу, а детей не забирает в детдом, а оставляет тихо помирать от холода и голода, это нормально. За это государство воевали у Вас отец, у меня прадеды.

В России свобода и толерантность "случались" не долго (в 1917 после февральской революции, в 90-е - и то в "обглоданном" виде).

Я согласна с Vaduz-ом: государство в первую очередь должно защищать личность, ее безопасность. Когда у нас это было?

Именно это государство "должно".

[glas_naroda]

Вот, предположим, человек хочет убивать прохожих. Взгляды у него такие, такая жизненная позиция, и вообще такая религия, ему так, по его убеждению, его боги велят. Относиться к нему толерантно, войти в положение, обращаться уважительно, мол, "не соизволите ли, любезный сударь, более подробно разъяснить вашу позицию"?

Терпимости и уважения заслуживают только и исключительно те, кто готов руководствоваться принципом "живи и дай жить другим". Шизиков, которые хотят развязывать захватнические войны, заставлять женщин носить мешки на головах, убивать несогласных, торговать людьми и т.п., нужно давить, пока им не выпала возможность свои фантазии реализовать на практике (а такая возможность, если ничего не делать, рано или поздно выпадет). Что происходит там, где их вовремя не раздавят, мы можем видеть, к сожалению, на очень большом количестве примеров по всему миру. ИМХО.

[Черный модер]

Сообщение от Нора

Ну почему же! Я люблю русскую литературу, но это мне не мешает любить литературу других стран. Вот если бы, кроме русской литературы, я бы ничего не признавала, это, действительно, путь к национализму.

Я хочу сказать, что сами по себе эти вещи - хорошие или плохие, могут послужить разным целям.
Трудно самоутвердиться исключительно в как любителю литературы. Хотя и можно.
А вот как любителю всего национально - на раз-два. Даже читать не обязательно. Но гордиться можно.

[Нора]

Сообщение от Mar

Но ведь народ - это и есть по существу большая семья, разве нет ? Многие в одном народе состоят в дальнем родстве, и культурно тоже близки.

Народ - это множество субъектов со своими предпочтениями, взглядами, установками. Очень пестрое сообщество! Хотя, конечно, есть что-то общее. А различия в культурном уровне могут быть громадными!

[Нора]

Сообщение от sgt

Немцев разбили не за то, что считали себя высшей расой, а за агрессию и геноцид. Сидели бы себе на жопе ровно и тихо считали себя пупом Вселенной - никакого Нюрнберга бы не было.

Но агрессия и геноцид - следствия того, что немцы считали себя высшей расой.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Гм... Американцы, которые в США, это нация или нет?

Да. Возможно, они одна из первых наций. Потому что им не на чем было сплотиться иначе. Подданства какие попало, вероисповедания разные, этносы - тоже.
Для США это, пожалуй, даже естественно.

А в Старом свете прямо порушили прежние институты. Сейчас играются с нацией, потому что мало что осталось.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Да. Возможно, они одна из первых наций. Потому что им не на чем было сплотиться иначе. Подданства какие попало, вероисповедания разные, этносы - тоже.
Для США это, пожалуй, даже естественно.

А ведь они суть смесь из англичан, немцев, ирландцев, итальянцев и хз кого еще. Объединенные только местом проживания и сепаратисткой декларацией.

[Нора]

Сообщение от sgt

Франко уберег Испанию от чумы нацизма и коммунизма. Сравнивать гений Франко, который умудрился не втянуть Испанию во ВМВ в то время, когда воевала вся Европа, с Хуйлом - это сильно оскорбить ум каудильо, и просто не разбираться в ситуации. Да, он был не идеал, но идеалов в мире нет. Спасибо ему за то, что оставил Испанию Испанией, а не Дрезденом.

При Франко в Испании были репрессии. Кажется, он выпустил политзаключенных уже на склоне лет. И со свободами при нем в Испании было, мягко говоря, "не очень". Но, конечно, по поводу фактического участия (вернее - неучастия) Испании во ВМВ я с Вами согласна. Но при Франко была гражданская война, в результате которой много людей покинули страну. Ни в Германии, ни в Италии гражданских войн в то время не было.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

А ведь они суть смесь из англичан, немцев, ирландцев, итальянцев и хз кого еще. Объединенные только местом проживания и сепаратисткой декларацией.

Изначально - да.
Потом завели себе идеологический базис помощнее - в т.ч. нацию.

Трудно мне про них рассуждать, потому что знаю их только по кино и по нашим эмигрантам с форума.
Вот нас всех наблюдать могу сколько угодно и даже участвовать в общественной жизни. Тут все воочию.

[Нора]

Сообщение от Черный модер

Бомж ты или директор завода - неважно. Ты готов к сплочению с великой нацией!

Как правило, бездумная любовь к нации ведет к нелюбви других народов (или народа). Объективная реальность...

[Черный модер]

Сообщение от Нора

При Франко в Испании были репрессии. Кажется, он выпустил политзаключенных уже на склоне лет. И со свободами при нем в Испании было, мягко говоря, "не очень". Но, конечно, по поводу фактического участия (вернее - неучастия) Испании во ВМВ я с Вами согласна. Но при Франко была гражданская война, в результате которой много людей покинули страну. Ни в Германии, ни в Италии гражданских войн в то время не было.

Я слабый знаток истории. Не с красными ли он воевал? Или сам был?

[Mavka]

Сообщение от Всеволод

Гм... Американцы, которые в США, это нация или нет?

Нет. Тут много разных национальностей и даже рас. Хотя и называют всех американцев иногда одной нацией, но это только формально, для краткости.

[Нора]

Сообщение от Всеволод

Ни фига. Три совершенно разные вещи. Сепаратисты делят людей по признаку проживания, националисты по национальному, государственники по гражданству/подданству.

Все же в подавляющем большинстве сепаратисты принадлежат к одному народу.

[Черный модер]

Сообщение от Нора

Как правило, бездумная любовь к нации ведет к нелюбви других народов (или народа). Объективная реальность...

Других наций. Не путайте, это важно!)
У народов своя система координат, у наций - своя.
В нацию запросто могут входит самые разные даже враждебные народы, и наоборот - один народ может делиться по нац. признаку. Пример - события на востоке Украины в прошлом году.

[Всеволод]

Сообщение от Нора

Все же в подавляющем большинстве сепаратисты принадлежат к одному народу.

См. пример тех же американцев. К какому народу они принадлежали?

[Черный модер]

Сообщение от Mavka

Нет. Тут много разных национальностей и даже рас. Хотя и называют всех американцев иногда одной нацией, но это только формально, для краткости.

Вот подождем сейчас того же Августа и спросим, ага?)

[Нора]

Сообщение от Черный модер

Народ это другое. Принадлежность к народу имеет определённую выраженность. надо делать то-то и то-то, не делать то и это и вообще быть таким-то.
Все это неважно для нации. Она автоматически включает в себя всех, кто за нее.
И конечно же - из нации автоматом следует национализм.
Может, он будет слабым до поры до времени, но он придается каждому члену нации.

В принципе, согласна. Пока говорили в целом о россиянах, это был народ. Как только стали выделять отдельно русских ("Русский марш" и проч.) - это национализм.
Аналогично у украинцев. Только выделяют восточных и западных.

[Нора]

Сообщение от Всеволод

Гм... Американцы, которые в США, это нация или нет?

Народ, а нации разные.

[Всеволод]

Сообщение от Черный модер

Народ это другое. Принадлежность к народу имеет определённую выраженность. надо делать то-то и то-то, не делать то и это и вообще быть таким-то.

Mar, Jinn и я принадлежим к одному народу.

[Mavka]

Сообщение от Нора

Тема навеяна темой Vaduza «О государстве». По сути там о свободе личности написано, но «крупными мазками». А я решила поговорить об этом подробнее.

Итак…

Наш форум посещают люди с разными убеждениями и взглядами на повседневную жизнь, порой диаметрально противоположными. И что из этого следует? А ничего! Люди разные, нужно уважать чужие взгляды. Конечно, я не против дискуссий. Но в рамках, без оскорблений. Мне не нравятся слова «укропы», «пятая колонна» (по отношению к таким, как я), но аналогично и слово «ватник» - в уничижительном контексте. Конечно, мне бы хотелось, чтобы большинство людей в нашей стране не так уж безоговорочно верили пропаганде СМИ. Но люди такие, какие есть. Вспомните Германию 1933 года. Немцы, насколько я знаю, вполне демократично выбрали Гитлера. О подтасовках во время той избирательной кампании я нигде не читала. А это ведь деды и прадеды почти всех современных немцев! И произошло это не 500 лет назад. И Муссолини поддерживали многие итальянцы, а Франко – испанцы. Так что не надо представлять русских этакими неандертальцами, хронически стремящихся к рабству и угнетению. Да, в России много столетий популяризировались имперские амбиции. Быстро это не вытравить. Немцам, например, понадобилась страшная встряска Второй мировой войны, чтобы понять, что они не высшая раса. Надеюсь, Россия не втравит мир в Третью мировую. Возможно, достаточным для прозрения народа будет тяжелый экономический кризис. Правда, власти в нем обвиняют не себя, а Запад, Украину. Но, как мне кажется, больше становится людей, понимающих реальные причины происходящего в России (или почти понимающих). При этом я против «революционных» изменений. Только с помощью демократических инструментов можно избежать гражданской войны, страшнее которой, на мой взгляд, ничего нет!

Согласна с большинством пунктов. Однако не верю в "демократические инструменты" в России. Их уже нет. Власть их уничтожила. Она отняла у народа возможность выражать недовольство демократическим путем и ему уже ничего другого не остается, как решать вопросы насильственным путем, как было на Майдане. Избежать гражданской войны можно только путем добровольного отречения президента от власти.

[omsdon]

Сообщение от Нора

Тема навеяна темой Vaduza «О государстве». По сути там о свободе личности написано, но «крупными мазками». А я решила поговорить об этом подробнее.

Итак…

Наш форум посещают люди с разными убеждениями и взглядами на повседневную жизнь, порой диаметрально противоположными. И что из этого следует? А ничего! Люди разные, нужно уважать чужие взгляды. Конечно, я не против дискуссий. Но в рамках, без оскорблений. Мне не нравятся слова «укропы», «пятая колонна» (по отношению к таким, как я), но аналогично и слово «ватник» - в уничижительном контексте. Конечно, мне бы хотелось, чтобы большинство людей в нашей стране не так уж безоговорочно верили пропаганде СМИ. Но люди такие, какие есть. Вспомните Германию 1933 года. Немцы, насколько я знаю, вполне демократично выбрали Гитлера. О подтасовках во время той избирательной кампании я нигде не читала. А это ведь деды и прадеды почти всех современных немцев! И произошло это не 500 лет назад. И Муссолини поддерживали многие итальянцы, а Франко – испанцы. Так что не надо представлять русских этакими неандертальцами, хронически стремящихся к рабству и угнетению. Да, в России много столетий популяризировались имперские амбиции. Быстро это не вытравить. Немцам, например, понадобилась страшная встряска Второй мировой войны, чтобы понять, что они не высшая раса. Надеюсь, Россия не втравит мир в Третью мировую. Возможно, достаточным для прозрения народа будет тяжелый экономический кризис. Правда, власти в нем обвиняют не себя, а Запад, Украину. Но, как мне кажется, больше становится людей, понимающих реальные причины происходящего в России (или почти понимающих). При этом я против «революционных» изменений. Только с помощью демократических инструментов можно избежать гражданской войны, страшнее которой, на мой взгляд, ничего нет!

Именно экономический кризис во многом спровоцированный санкциями наложенными после WW-I и вызвали волну национализма приведшею к власти Гитлера.
А Франко и сейчас многие Испанцы считают героем и спасителем нации.

[COCED]

Сообщение от Mavka

Нет. Тут много разных национальностей и даже рас. Хотя и называют всех американцев иногда одной нацией, но это только формально, для краткости.

а мне кажется, что - да. даже при наличии множества национальностей и нескольких рас. нация существует, особенно это заметно в периоды каких-то кризисов

(или это должнен был быть народ?! )

[Всеволод]

Сообщение от omsdon

Именно экономический кризис во многом спровоцированный санкциями наложенными после WW-I и вызвали волну национализма приведшею к власти Гитлера.

Никак нет. Этот немецкий национализм вместе с милитаризмом старательно культивировали с середины девятнадцатого века как минимум.

[Нора]

Сообщение от glas_naroda

Вот, предположим, человек хочет убивать прохожих. Взгляды у него такие, такая жизненная позиция, и вообще такая религия, ему так, по его убеждению, его боги велят. Относиться к нему толерантно, войти в положение, обращаться уважительно, мол, "не соизволите ли, любезный сударь, более подробно разъяснить вашу позицию"?

Терпимости и уважения заслуживают только и исключительно те, кто готов руководствоваться принципом "живи и дай жить другим". Шизиков, которые хотят развязывать захватнические войны, заставлять женщин носить мешки на головах, убивать несогласных, торговать людьми и т.п., нужно давить, пока им не выпала возможность свои фантазии реализовать на практике (а такая возможность, если ничего не делать, рано или поздно выпадет). Что происходит там, где их вовремя не раздавят, мы можем видеть, к сожалению, на очень большом количестве примеров по всему миру. ИМХО.

Защита от преступлений против личности - основная функция государства.
А по поводу "мешков на головах" - эта традиция, которую женщина может воспринимать, как должное. Как и хиджаб. Это все же другое.
Вот если женщина восстала против этого, государство обязано ее защитить.

[Черный модер]

Сообщение от Нора

В принципе, согласна. Пока говорили в целом о россиянах, это был народ. Как только стали выделять отдельно русских ("Русский марш" и проч.) - это национализм.
Аналогично у украинцев. Только выделяют восточных и западных.

В плоскости национализма - украинцы и русские. На востоке сепары себя причисляют к русской нации и отсюда все и вытекает дальнейшее. Западные же настаивают , что они украинской национальности.

[Черный модер]

Сообщение от Нора

Народ, а нации разные.

Август и Шварцнеггер - это один народ?)

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Mar, Jinn и я принадлежим к одному народу.

В принципе, мне только мама осетинка немного мешает присоединиться к вашему списку.

[COCED]

шварцнеггер - это вообще какая-то тавтология )

[omsdon]

Сообщение от Черный модер

Дело в том, что кроме национализма у современного патриота почти ничего не осталось.

Только у того кому национализм заменил мозги.

[Нора]

Сообщение от Черный модер

Я хочу сказать, что сами по себе эти вещи - хорошие или плохие, могут послужить разным целям.
Трудно самоутвердиться исключительно в как любителю литературы. Хотя и можно.
А вот как любителю всего национально - на раз-два. Даже читать не обязательно. Но гордиться можно.

Конечно, могут нравиться традиции: танцы, обычаи, народные песни. Ради бога. Но до тех пор, пока ты не начинаешь ненавидеть чужие танцы. Например, лезгинку. Мне лезгинка нравится. Ничего не имею против.

[Лемберг]

Nation в английском и нация в русском языках - разные понятия. Nation - это страна, без привязки к этносам. Даже в прогнозах погоды говорят, что будет такая-то погода во всей nation.
Американец - это гражданство. Национальность в большинстве стран тоже обозначает принадлежность к стране, а не к этносу, так и в паспортах пишут.
Если хотят указать на этнос, говорят американец такого-то происхождения.
Часто бывает путаница из-за неправильного употребления понятий.

[Черный модер]

Сообщение от Всеволод

Никак нет. Этот немецкий национализм вместе с милитаризмом старательно культивировали с середины девятнадцатого века как минимум.

В те времена вдруг все стали его культивировать.

[Mavka]

Сообщение от Нора

Защита от преступлений против личности - основная функция государства.
.

В идеале - да, но в реальности в России - все наоборот.

[Черный модер]

Сообщение от omsdon

Только у того кому национализм заменил мозги.

Это и есть националист.

[Нора]

Сообщение от Черный модер

Да. Возможно, они одна из первых наций. Потому что им не на чем было сплотиться иначе. Подданства какие попало, вероисповедания разные, этносы - тоже.
Для США это, пожалуй, даже естественно.

А в Старом свете прямо порушили прежние институты. Сейчас играются с нацией, потому что мало что осталось.

Ну почему же! Ирланцы там часто остаются ирландцами, китайцы - китайцами и т.д. Религия своя, традиции. А народ общий - американцы.

[COCED]

тогда оставим без изменений, American nation имеет место быть! )

[Mar]

Сообщение от Лемберг

Национальность в большинстве стран тоже обозначает принадлежность к стране, а не к этносу, так и в паспортах пишут.

Наоборот, национальность везде означает этнос. Просто пошла мода не писать национальность в паспорте, или писать по желанию. У меня написано - русский.

[Нора]

Сообщение от Всеволод

А ведь они суть смесь из англичан, немцев, ирландцев, итальянцев и хз кого еще. Объединенные только местом проживания и сепаратисткой декларацией.

Согласна - кроме сепаратизма. Есть в Канаде. А где в США?

[Mavka]

Сообщение от Лемберг

Nation в английском и нация в русском языках - разные понятия. Nation - это страна, без привязки к этносам. Даже в прогнозах погоды говорят, что будет такая-то погода во всей nation.
Американец - это гражданство. Национальность в большинстве стран тоже обозначает принадлежность к стране, а не к этносу, так и в паспортах пишут.
Если хотят указать на этнос, говорят американец такого-то происхождения.
Часто бывает путаница из-за неправильного употребления понятий.

+ 100!

[Черный модер]

Сообщение от Лемберг

Nation в английском и нация в русском языках - разные понятия. Nation - это страна, без привязки к этносам. Даже в прогнозах погоды говорят, что будет такая-то погода во всей nation.
Американец - это гражданство. Национальность в большинстве стран тоже обозначает принадлежность к стране, а не к этносу, так и в паспортах пишут.
Если хотят указать на этнос, говорят американец такого-то происхождения.
Часто бывает путаница из-за неправильного употребления понятий.

Вот именно. Я как я могу судить - значения те же в русском языке, только их старательно замазывали.
Чтобы запутать и что-то там себе оправдать красное.)

[Нора]

Сообщение от Черный модер

Я слабый знаток истории. Не с красными ли он воевал? Или сам был?

Республиканцами.

[Лемберг]

Сообщение от Mar

Наоборот, национальность везде означает этнос. Просто пошла мода не писать национальность в паспорте, или писать по желанию. У меня написано - русский.

В европейских паспортах национальность означает именно гражданство. М. б. в постсоветском пространстве иначе, не знаю.

[COCED]

Сообщение от Mar

Наоборот, национальность везде означает этнос. Просто пошла мода не писать национальность в паспорте, или писать по желанию. У меня написано - русский.

нет, в наших анкетах или формах это означает принадлежность к стране ... а моды писать национальность в американских паспортах, скажем, и не было

[Черный модер]

Сообщение от Нора

Ну почему же! Ирланцы там часто остаются ирландцами, китайцы - китайцами и т.д. Религия своя, традиции. А народ общий - американцы.

Нация.

Сейчас мы тут используем "народ" расплывчато.
Нация и этнос - хорошее разделение смыслов, четкое.

[Mar]

Сообщение от Лемберг

В европейских паспортах национальность означает именно гражданство. М. б. в постсоветском пространстве иначе, не знаю.

Латвия - это все же европейская страна.

Гражданство и национальность - это разные поля в паспорте, национальность пишется на обороте главной страницы, по желанию.

[Mar]

И какая же в США нация ? Это те же англосаксы, индейцы к этой нации практически не относятся, афроамериканцы тоже достаточно условно.

[Нора]

Сообщение от Черный модер

Сообщение от Нора
Как правило, бездумная любовь к нации ведет к нелюбви других народов (или народа). Объективная реальность...

Других наций. Не путайте, это важно!)
У народов своя система координат, у наций - своя.
В нацию запросто могут входит самые разные даже враждебные народы, и наоборот - один народ может делиться по нац. признаку. Пример - события на востоке Украины в прошлом году

Не всегда. Пример - Россия. Почти всеобщая нелюбовь к американцам, а это народ, а не нация.

[Черный модер]

Сообщение от Mar

Наоборот, национальность везде означает этнос. Просто пошла мода не писать национальность в паспорте, или писать по желанию. У меня написано - русский.

Мар, ну что вы несете, а?
В паспорте можно написать русский или украинец, а будет это негр. Это этнос?

[Whale]

Сообщение от Всеволод

А ведь они суть смесь из англичан, немцев, ирландцев, итальянцев и хз кого еще. Объединенные только местом проживания и сепаратисткой декларацией.

Сева, усиленно рекомендую тебе почитать переписку отцов-основателей. Ты сильно удивишься. Какие ирландцы? Какие итальянцы?

[Mar]

Сообщение от Черный модер

Мар, ну что вы несете, а?
В паспорте можно написать русский или украинец, а будет это негр. Это этнос?

Ну у негра будет и написано - негр, или как они внутри себя делятся, я не в курсе. Национальность - это совершенно определенно этнос, а не гражданство.

[Черный модер]

Сообщение от Нора

Не всегда. Пример - Россия. Почти всеобщая нелюбовь к американцам, а это народ, а не нация.

Нора, вы тему читаете?)
Что говорят сами американцы - видите?

[Черный модер]

Сообщение от Mar

Ну у негра будет и написано - негр, или как они внутри себя делятся, я не в курсе. Национальность - это совершенно определенно этнос, а не гражданство.

Кем определенно?
Что за детсад?

[Лемберг]

Сообщение от Mar

Ну у негра будет и написано - негр, или как они внутри себя делятся, я не в курсе. Национальность - это совершенно определенно этнос, а не гражданство.

Еще раз - в русском языке. В европейских языках - гражданство. Просто разные понятия.